Легитимность деятельности СНТ-ТСН

[Kommandor]

Kommandor » Сегодня, 01:34
Milita писал(а): ↑

Вчера, 22:11
Коммандор

Дженнифер по аналогичному запросу уже получила ответ ОМСУ...об отсутствии планировочной документации...
А тут всплыло Постановление, содержащее противоречивые сведения: что УТВЕРЖДАЛАСЬ РАНЕЕ ПЛАНИРОВКА...

А оно и не могло не всплыть, поскольку без утверждённой планировки нельзя было оформить выбор участка

С точностью до наоборот:
• Изначально (Типовой устав СТ) предъявлял требование:

Видите ли, а с какого года норма о приоритете ТИПОВОГО УСТАВА вступила в силу?
С чего вы решили, что ЦИТИРУЕМЫЕ ВАМИ нормы некого ТИПОВОГО УСТАВА - применимы к деятельности юридических лиц, зарегистрировавших в госорганах СВОИ ТЕКСТЫ УСТАВОВ ОРГАНИЗАЦИЙ?
Теперь про ваше С точностью до наоборот:
Вот норма из Постановления СовМина РСФСР от 31 марта 1988 года N 112
http://docs.cntd.ru/document/901825784

I. Порядок организации садоводческого товарищества, его цели и задачи

1. Рабочие, служащие, колхозники

(наименование предприятия,

учреждения, организации, совхоза, колхоза)

и другие граждане добровольно объединяются в садоводческое товарищество

(наименование товарищества)

для организации коллективного сада на земельном участке, предоставленном в бессрочное пользование предприятию, учреждению, организации, совхозу, колхозу, (далее именуемые - "предприятие") решением__________________________________

(наименование органа, предоставившего земельный участок)

от ___________ 19__ г. N ______ общей площадью _____________

гектаров по адресу:


с количеством участков ______________ размером по _________ кв.метров.

То есть СНАЧАЛА предприятию выделялся участок
Потом создавалась организация, которая будет вести освоение этого выделенного предприятию участка ( в форме организации коллективного сада)
Эта организация разрабатывала проект освоения( развития территории), в том числе межевание этого участка в соответствии с нормами

6. Освоение территории коллективного сада может быть начато только после утверждения проекта ее организации и застройки исполнительным комитетом районного, городского Совета народных депутатов, на территории которого находится садоводческое товарищество.

Milita, поскольку вы настаиваете в строгом следовании нормам этого постановления, то их цитируемых норм ПРЯМО СЛЕДУЕТ, что СТ, которое создавалось при профкоме организации, которой выделялся земельный участок для организации коллективного сада, ЗЕМЕЛЬНЫЙ УЧАСТОК ранее выделенный предприятию- НЕ ПЕРЕДАВАЛСЯ

для организации коллективного сада на земельном участке, предоставленном в бессрочное пользование предприятию, учреждению, организации, совхозу, колхозу, (далее именуемые - "предприятие") решением__________________________________

(наименование органа, предоставившего земельный участок)

В ходе земельной реформы, земельные участки, предоставленные предприятиям изымались ( права бессрочного пользования предприятий аннулировались в силу действия норм законодательства ) и дальнейшее землепользование проводилось по схеме закрепления освоенных личных участков за гражданами на праве собственности либо срочного пользования и земель проездов, размещения ИОП- за юридическими лицами или гражданами ( по списку) на праве коллективной совместной собственности

Вот это ваше :государство в разные периоды смотрело сквозь пальцы на такую «мелочь»- нормами НПА не подтверждается.

Коммандор:
Что при этом есть ТИТУЛЬНЫЕ - науке не известно. Всякого рода жаргонизмы и иные местечковые прибамбасы - они не имеют официального распространения)

Верховный суд в курсе...а Коммандору - пофиг...

Чему в курсе ВС- это ещё нужно посмотреть.
А лично мне вы не смогли рассказать как при отсутствии у граждан государственной регистрации права на земельный участок - они вдруг стали собственниками этого имущества.
Объясните, не стесняйтесь- вас уже полгода как минимум просят пояснить тиражируемый вами казус.

Правда в другом контексте.....

вероятно вы цитируете чей то комментарий , а не решение ВС.

Однако.....по всей видимости

ЧТОБЫ НЕ БЫЛО ЭТОЙ ВИДИМОСТИ - ВЫ ССЫЛКУ НА ЦИТАТУ ПРИВЕДИТЕ.

[Kommandor]

Процедура, к-ю Вы описали из протокола, называется внесение ред. правок в устав. ВСЁ. Как была ОПФ "СТ", так и осталась. Как было ЗОП записано по свидетельству о праве на СТ, так и осталось. Ничего никуда не переходило, т.к. юрлицо не изменилось. ОПФ не менялась. А наименование можно хоть какое придумать, вплоть до фантастических.

При этом норма ст 16 ФЗ-66:

5. Положения устава садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения не могут противоречить законодательству Российской Федерации и законодательству субъектов Российской Федерации.

А законодательство РФ не предполагает процедуру СМЕНЫ ОПФ путём переименования( внесения изменений в учредительные документы)

Видите ли..."ЗОП" закреплены ранее возникшим правом совместной собственности за ГРАЖДАНАМИ,
а не за ЧЛЕНАМИ СНТ.....

Опять вы про РАНЕЕ ВОЗНИКШИМ ПРАВОМ.
Ну покажите документы о госрегистрации этого права за ГРАЖДАНАМИ: За ИВАНОВЫМ, ПЕТРОВЫМ, Сидоровым...
Где их свидетельства о долях в праве?
Свидетельства, оформленные в установленном порядке до закона 2002 года.
ГДЕ?

[Kommandor]

Вы, коллеги, так и не выйдете из тупика. Никто ГРАЖДАНАМ ЗОП не давал. ЗОП дана согласно постановлению юрлицу. Вам об этом Коммандор уже какой день вдалбливает эту истину, а вы всё о своём.
Хотя, конечно, имеете право на своё мнение по данной ситуации.
Ведь если ЗОП дали в коллективную общую собственность и оформлено право СТ, то и решать будет собрание - коллектив, а не каждый за себя. Если на собрание не пришел, то тю-тю, коллектив решил и оформил ЗОП на СНТ.

Хочу добавить к сказанному Вадимом:
Согласно норм Постановление Совмина от 31 марта 1988 года N 112

Садоводческое товарищество приобретает права юридического лица с момента регистрации его устава.

1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет обособленное имущество и отвечает им по своим обязательствам, может от своего имени приобретать и осуществлять гражданские права и нести гражданские обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
Вот это самое ОБОСОБЛЕННОЕ ИМУЩЕСТВО - это имущество не принадлежащее ни участникам, ни учредителям - оно принадлежит только юридическому лицу.
Есть ещё понятие - уставной фонд- вот этот фонд может формироваться учредителями.

[Jennifer]

Вы, коллеги, так и не выйдете из тупика. Никто ГРАЖДАНАМ ЗОП не давал. ЗОП дана согласно постановлению юрлицу. Вам об этом Коммандор уже какой день вдалбливает эту истину, а вы всё о своём.
Хотя, конечно, имеете право на своё мнение по данной ситуации.
Ведь если ЗОП дали в коллективную общую собственность и оформлено право СТ, то и решать будет собрание - коллектив, а не каждый за себя. Если на собрание не пришел, то тю-тю, коллектив решил и оформил ЗОП на СНТ.

Хорошо, ЗОП дали юрлицу СТ в коллективно совместную собственность 270 сособственникам согласно Постановлению 190.
Так?
На общих собраниях члены СТ поисключали большую половину сособственников из членов, и оставшиеся 43 члена стали решать с ЗОП на своё усмотрение, так?
Потом решили вообще из совместной собственности ЗОП переоформить в частную собственность юрлица СНТ в распоряжение 7ми членов правления СНТ.
И теперь эти 7 правленцев распоряжаются ЗОП и подают в суды на собственников садовых ЗУ о взыскании денег на их в частной собственности 7 человек имущества ЗОП.
Классс!

[Jennifer]

1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет обособленное имущество и отвечает им по своим обязательствам, может от своего имени приобретать и осуществлять гражданские права и нести гражданские обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
Вот это самое ОБОСОБЛЕННОЕ ИМУЩЕСТВО - это имущество не принадлежащее ни участникам, ни учредителям - оно принадлежит только юридическому лицу.
Есть ещё понятие - уставной фонд- вот этот фонд может формироваться учредителями.

Уважаемый Коммандор! Благодарю Вас за ответы!
А как это Обособленное имущество (ЗОП) должно было перейти 30 мая 2009 года когда 39 членов Переименовали СТ в СНТ утвердив Устав в новой редакции?
Хотя поняла как.

[Jennifer]

Вот это самое ОБОСОБЛЕННОЕ ИМУЩЕСТВО - это имущество не принадлежащее ни участникам, ни учредителям - оно принадлежит только юридическому лицу.
Есть ещё понятие - уставной фонд- вот этот фонд может формироваться учредителями.

Вот и хочу понять учредители какие? В каком составе?
Учредившие юрлицо в 1993 году 288 Учредителей (списка учредителей нету в ИФНС как и самого протокола №1 об учреждении этого юрлица),
в 1994 году осталось 270 граждан которым дали права собственности на ИУ (Постановление №190 о праве собственности отсутствует в ИФНС);
В 1997 г. новый Устав утвердили 217 членов (список членов и протокол собрания есть в ИФНС)
В 2009 году Устав - 43 члена (есть в ИФНС)
В 2016-2017 ЗОП передали в частную собственность юрлица СНТ на ОС переход права не Утверждался. В повестки дня вопросы не ставились, реест собственников не известен, членов реестр не известен толи 146 или 90.
Где поймать цепочку перехода Обособленного имущества ЗОП если распоряжаться им дали право юрлицу Учрежденному в 1993 году а само право дали в 1994 году. Правильно?
А как право распоряжения обособленным имуществом от СТ перешло СНТ без процедуры по ГК РФ?
Какой состав граждан из вышеперечисленных должны принимать решения по обособленному имуществу?
Так: юрлицо СТ ему дано право собственности на Обособленное имущество - ЗОП.
Оно же должно было это право передать как-то некоммерческой организации в 2009 году?

[Jennifer]

Уважаемый Пограничник! А на каком Законодательном Акте в период с 1998 г.по 2009 г. Вы вынесли решение что процедуры как реорганизация по смене ОПФ СТ в ОПФ СНТ не требовалась для юрлица?
Или ОПФ СТ и ОПФ СНТ это один вид?
Вот этого я вчера не нашла нигде, если можно поподробнее почему в этот выше указанный период не нужно было проводить процедуру реорганизации имея при этом у юрлица СТ Обособленное имущество в виде ЗОП?
Или при Переименовании СТ в СНТ это имущество само собой переходит?

[Jennifer]

1) принято по вопросу, не включенному в повестку дня, за исключением случая, если в собрании приняли участие все участники соответствующего гражданско-правового сообщества;

Вопрос как определить сколько участников сообщества в
2009 году? 43 члена все 100 %
И в 2016 году к примеру 146 членов проголосовали 90 членов о передачи ЗОП из совместной собственности в частную юрлица в повестке нет. Сколько граждан должны были принимать решение о передачи ЗОП в частную если к примеру в 2016 г. было собственников физлиц 228 граждан.?
Все 228 или 146 членов?

[Milita]

Pogranichnik » Вчера, 22:54
Вы, коллеги, так и не выйдете из тупика. Никто ГРАЖДАНАМ ЗОП не давал.

Да нет уж, уважаемый Пограничник....
В случае наличия ТИТУЛЬНЫХ списков в приложении к Госакту по форме 2, - земля (ВЕСЬ НАДЕЛ) закреплялась именно за ГРАЖДАНАМИ....а не за СТ.
А вот в случае ОТСУТСТВИЯ списков в приложении к Госакту, - "ЗОП" закреплялись ИМЕННО ЗА СТ, как за организацией...но не в "СОВМЕСТНУЮ" собственность, а в ПОЛЬЗОВАНИЕ.

Это конечно - ГРУБЕЙШЕЕ НАРУШЕНИЕ, при регистрации земельных наделов Госактами по форме 2 в период до 24.12.1993 г.....(отсутствие списков граждан-титульных сособственников...как того требовали нормы закона)
Однако НА ПРАКТИКЕ - ИМЕЛО МЕСТО БЫТЬ, - весьма распространённый случай.
Как следствие - возникает "ЭФФЕКТ БАБОЧКИ"....
и дальнейшие пути оформления прав на землю в 2-х различных ситуациях - расходятся...

Вот именно для второй ситуации и предусматривалась процедура (после 1998 г. - ФЗ № 66-ФЗ) приведения землеотводных документов в соответствие с актуальными нормами законодательства РФ.

ФЗ № 66-ФЗ: "граждане ВПРАВЕ принять решение о передаче прав на все участки - организации СНТ".
Для этого действительно необходимо было принять решение ОС членов СНТ...
хотя здесь возникает ВЕСЬМА СПОРНАЯ ДИЛЕММА:
являются ли члены СТ - членами СНТ?

Я вполне допускаю ситуацию, что где-то в необозримых просторах нашей необъятной Родины, имели место быть ГРАМОТНЫЕ ЮРИСТЫ, который проконтролировали процедуру реорганизации в форме преобразования СТ в СНТ на соответствие Федеральному закону от 08.08.2001 г № 129-ФЗ и ГК РФ...
А не следовали тупо ВНУТРЕННИМ ПИСЬМАМ нашей непредсказуемой ФНС (которая ни за что не отвечает, но наловчилась ОТВЕЧАТЬ изложением своих гениальных идей в СУБЪЕКТИВНОМ понимании лидеров от ФНС...)

Далее следовала процедура ПРЕКРАЩЕНИЯ СОВМЕСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ и ЗАКРЕПЛЕНИЯ "ЗОП" за организацией СНТ, в соответствии с Актом власти, на основании решения ОСЧ.
Так вот в случае Дженнифер, я такой Акт власти ВИЖУ, а вот РЕШЕНИЯ ОСЧ с такой формулировкой - НЕТ.
Однако всплывает из небытия СПИСОК ТИТУЛЬНЫХ собственников (тех, на кого выписывался Акт) и которому нынешние члены СНТ - НЕ ИМЕЮТ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ (сменился субъектный состав)
Кроме того, всплывает некая организация, которую никто не учреждал, а "переименовали" НЕНАДЛЕЖАЩИЕ лица, которые к переходу прав на землю ТИТУЛЬНЫХ собственников - вообще никаким боком не пристроены....

ЗОП дана согласно постановлению юрлицу. Вам об этом Коммандор уже какой день вдалбливает эту истину, а вы всё о своём.

А НЕ НАДО МНЕ НИЧЕГО "ВДАЛБЛИВАТЬ"!...
пока что имею СВОЮ голову на плечах...

Хотя, конечно, имеете право на своё мнение по данной ситуации.

Ещё бы! - ведь я реализовала СВОИ ИДЕИ - НА ПРАКТИКЕ....в судпроцессе....
А беллетристика в виде фантастических идей (в субъективном понимании), - меня мало интересует.

Ведь если ЗОП дали в коллективную общую собственность и оформлено право СТ, то и решать будет собрание - коллектив, а не каждый за себя. Если на собрание не пришел, то тю-тю, коллектив решил и оформил ЗОП на СНТ.

И вовсе ни о чём....Как-то мало вяжется с постулатами, изложенными г-ном Труфановым...
А я с его мнением - ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСНА!
Рано прикрыли тему....

[Milita]

Коммандор:
Milita, поскольку вы настаиваете в строгом следовании нормам этого постановления, то их цитируемых норм ПРЯМО СЛЕДУЕТ, что СТ, которое создавалось при профкоме организации, которой выделялся земельный участок для организации коллективного сада, ЗЕМЕЛЬНЫЙ УЧАСТОК ранее выделенный предприятию- НЕ ПЕРЕДАВАЛСЯ
для организации коллективного сада на земельном участке, предоставленном в бессрочное пользование предприятию, учреждению, организации, совхозу, колхозу, (далее именуемые - "предприятие") решением__________________________________

Опять разногласия:
* Не спорю, что изначально (случалось) земельный участок закреплялся в постоянное бессрочное пользование за предприятием, при котором формировался КС...
* После регистрации СТ в качестве юрлица, производилось ИЗЪЯТИЕ участка у предприятия с ОДНОВРЕМЕННЫМ закреплением за ГРАЖДАНАМИ, принявшими решение об учреждении СТ...
При этом, право пользования (до 1990 г) - ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ сохранялось за гражданами, уже освоившими участки.....

Но бывали случаи, когда списочный состав формировался при профкоме предприятия, а земельный надел закреплялся СРАЗУ за зарегистрированным СТ.
Случай с СТ "Градостроитель"....пару дней назад я скидывала Вам в личку Акт о праве пользования участком - закреплённым СРАЗУ ЗА СТ в постоянное бессрочное пользование 1988 г. и БЕЗ ПРИЛОЖЕНИЯ ТИТУЛЬНЫХ СПИСКОВ.

В ходе земельной реформы, земельные участки, предоставленные предприятиям изымались ( права бессрочного пользования предприятий аннулировались в силу действия норм законодательства ) и дальнейшее землепользование проводилось по схеме закрепления освоенных личных участков за гражданами на праве собственности либо срочного пользования и земель проездов, размещения ИОП- за юридическими лицами или гражданами ( по списку) на праве коллективной совместной собственности

Да НЕ АННУЛИРОВАЛИСЬ УЧАСТКИ у предприятий, а ИЗЫМАЛИСЬ в пользу номинальных пользователей!
Я неоднократно публиковала подобные Акты органов власти...
Но Вы упорно не желаете их читать БУКВАЛЬНО.

[Kommandor]

Хорошо, ЗОП дали юрлицу СТ в коллективно совместную собственность 270 сособственникам согласно Постановлению 190.
Так?

у юрлица появилось обособленное имущество в виде земельного участка. Это имущество юрлица.

[Kommandor]

А как это Обособленное имущество (ЗОП) должно было перейти 30 мая 2009 года когда 39 членов Переименовали СТ в СНТ утвердив Устав в новой редакции?
Хотя поняла как.

что значит перейти? Как было имущество у организации, так оно у организации и осталось.
Вопрос только в легитимности деятельности этой организации.

[Kommandor]

Вот это самое ОБОСОБЛЕННОЕ ИМУЩЕСТВО - это имущество не принадлежащее ни участникам, ни учредителям - оно принадлежит только юридическому лицу.
Есть ещё понятие - уставной фонд- вот этот фонд может формироваться учредителями.

Вот и хочу понять учредители какие? В каком составе?
Учредившие юрлицо в 1993 году 288 Учредителей (списка учредителей нету в ИФНС как и самого протокола №1 об учреждении этого юрлица),
в 1994 году осталось 270 граждан которым дали права собственности на ИУ (Постановление №190 о праве собственности отсутствует в ИФНС);
В 1997 г. новый Устав утвердили 217 членов (список членов и протокол собрания есть в ИФНС)

Вот тут учредителями остались те самые 288 граждан, оранизовавших СТ.

В 2009 году Устав - 43 члена (есть в ИФНС)

То есть утвердили устав СНТ.
Утвердили, но ничего не создали.
Следовательно не имеем документов об учреждении( создании) организации.

[Pogranichnik]

Ещё бы! - ведь я реализовала СВОИ ИДЕИ - НА ПРАКТИКЕ....в судпроцессе....
А беллетристика в виде фантастических идей (в субъективном понимании), - меня мало интересует.

А должно интересовать, чтобы понимать, как всё происходило тогда. Во что эта коллективная совместная собственность, зареганная на юрлицо тогда, вылилась сегодня, а точнее с вступлением в силу ГК от 30.11.94 г.
Но у Вас только одно решение. Ан нет, решение может быть иным. Но Вам это не указ. И ладно.

[Milita]

Pogranichnik » 43 минуты назад
Ещё бы! - ведь я реализовала СВОИ ИДЕИ - НА ПРАКТИКЕ....в судпроцессе....
А беллетристика в виде фантастических идей (в субъективном понимании), - меня мало интересует.
А должно интересовать, чтобы понимать, как всё происходило тогда. Во что эта коллективная совместная собственность, зареганная на юрлицо

Коллективная совместная собственность, "зарегистрированная на юрлицо" - ЭТО НОНСЕНС!
Или "ЗОП" в совместной собственности ГРАЖДАН;
Или "ЗОП" - отдельным документом закреплялись в пользование юрлица СТ, как организации,
в полном соответствии со:

Ст. 3 Земельного кодекса РСФСР от 25.04.1991 г № 1103-1
Статья 66. Земельные участки для садоводства, огородничества и животноводства
Земельные участки для коллективного садоводства, огородничества и животноводства предоставляются местными Советами народных депутатов в пределах их компетенции и состоят из земель общего пользования, находящихся в пользовании садоводческих и животноводческих товариществ, и из земель, находящихся в собственности членов указанных товариществ.
К землям общего пользования относятся земельные участки, занятые охранными зонами, дорогами, проездами, другими сооружениями и объектами общего пользования.
На земли общего пользования местными Советами народных депутатов садоводческому или животноводческому товариществу выдается документ, удостоверяющий право на землю.
На участки, переданные в собственность каждому члену садоводческих и животноводческих товариществ, местными Советами народных депутатов по представлению соответствующих товариществ выдается документ, удостоверяющий его право на землю.

А это уже - совсем ДРУГАЯ ИСТОРИЯ....
Спросите Коммандора - землеотвод СТ "С......" закреплён именно в соответствии с указанной статьёй.
Соответственно, ни о какой совместной (долевой) речи не идёт.
И светит им одна дорога: РЕГИСТРАЦИЯ "ЗОП" В СОБСТВЕННОСТЬ ОРГАНИЗАЦИИ СНТ.....
Если конечно речи не зайдёт о признаках правопреемства СТ к СНТ.
Но это уже - любимый конёк Коммандора....