Легитимность деятельности СНТ-ТСН

[Kommandor]

Ок. УБЕДИЛИ в необходимости ПОВТОРНОГО обращения в ОМСУ:
"Прошу предоставить информацию о наличии ранее утверждённого Постановлением от 26.02.1993 г (реквизиты)
Проекта планировки территории и застройки СТ....на площади 34,6 га с количеством участков 290 (прилагается).

Датой _____на мой АНАЛОГИЧНЫЙ запрос о наличии планировочной документации на территорию садоводства ______, был представлен ОТКАЗ исх № _____от _______ - (прилагается)

неее.
Я предлагал ДРУГУЮ ФОРМУЛИРОВКУ ЗАПРОСА.
Главе ХХХХХХХХХ муниципального округа
Прошу предоставить реквизиты документов:
* об выделении в кадастровом квартале NN:NN:NNNNNNN земельного участка для образования территории СНТ "ХХХХХХХХХХХХХ".
Прошу предоставить сведения о вхождении в состав этого земельного участка других земельных участков.
Прошу Вас предоставить информацию: * Об утверждении территориального и правового зонирования в отношении кадастрового квартала NN:NN:NNNNNNN;
* О реквизитах правового акта ОМСУ об утверждении правил землепользования и застройки в отношении территориальной (функциональной) зоны садоводства в кадастровом квартале NN:NN:NNNNNNN;
* О наличии градостроительных регламентов в отношении территории садоводства в указанном кадастровом квартале;
* Реквизитах договоров, предусматривающих осуществление деятельности по комплексному и устойчивому развитию территории садоводства в указанном кадастровом квартале;
* О реквизитах правоустанавливающих землеотводных документов на территорию садоводства по адресу ЭПС "территория СНТ XXXXXXXX";
* Прошу предоставить информацию о реквизитах правового акта ОМСУ об утверждении Проекта планировки территории, либо Проекта организации и застройки, либо Проекта межевания территории садоводства с наименованием ТЕРРИТОРИЯ СНТ XXXXXXXXXXX ;
* Реквизиты Постановления ОМСУ о присвоении адреса наименования элемента планировочной структуры ТЕРРИТОРИЯ СНТ XXXXXXXXXX


Вот что нужно от ОМСУ

В этом заявлении мы запрашивали о границах территории садоводства у СНТ, а Милита предложила запросить о границах территории садоводства у СТ и ссылаться на Постановление №48 от 26.02.1993 г. От Администрации (ОМСУ) ОБ утверждении проекта планировки и застройки садоводческого товарищества ...
1. Утвердить проект планировки и застройки СТ...на площади 34,6 га с количеством участков -290 шт.

Смысл НАШЕГО ЗАПРОСА - в использовании терминологии ФЗ-217, чтобы максимально точно использовать формулировки ст 54 ФЗ-217

проект планировки и застройки СТ- по определению неверный термин, постольку СТ объектом или земельным участком НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

[Kommandor]

Список участников коллективно-совместной есть это ведомость о выдаче свидетельств от 1994 года на право собственности 270 граждан с ФИО, номерами свидетельств на индивидуальные ЗУ, с подписями и т.д. по-моему на 19-20 листах (дома посмотрю копии есть, Председатель СНТ в 2019-2020 году в суд его предоставляла и в материалах дела есть)

Нет.
Этот документ подтверждает что по результатам межевания созданы 270 участков для ведения садоводства ИНДИВИДУАЛЬНО, ГРАЖДАНАМИ, на своих участках.

плюс одна подпись Председателя СТ на получение свидетельства коллективно-совместную собственность ЗОП согласно Постановлению №190

Вот пред и получил на юрлицо( потому что в постановлении не было перечня участников права )

Также в Постановлении от 1994 года указан протокол ОС его на руках нет возможно в нём указано соглашение по долям на ЗОП соразмерно площади садовых ЗУ сособственников 270 граждан-членов.

А на каком ПРАВОВОМ ОСНОВАНИИ могло быть такое решение ОСЧ?

Тогда по отношению к какому участку (участкам) 270 граждан- членов являются сособственниками в Постановлении №190 от 1994 г.?

Ни к какому.

В самом Постановление №190 указано: согласно протоколу ОС, СПИСКА СОСОБСТВЕННИКОВ и Утвержденного генплана.
Список - ведомость есть.

Ну так согласно списка были выданы свидетельства на ЛИЧНЫЕ УЧАСТКИ.
А список- он появился после того, как были оформлены свидетельства, а не тогда когда формировался состав СТ.

[Jennifer]

Коммандор (впрочем часто) и не вникает особо в смысл дискуссии...
Дженнифер по аналогичному запросу уже получила ответ ОМСУ...об отсутствии планировочной документации...
А тут всплыло Постановление, содержащее противоречивые сведения: что УТВЕРЖДАЛАСЬ РАНЕЕ ПЛАНИРОВКА...

А оно и не могло не всплыть, поскольку без утверждённой планировки нельзя было оформить выбор участка

А теперь ещё всплыла инфа о наличии списка ТИТУЛЬНЫХ собственников....

НЕЕЕ
Это не список собственников не существующей собственности
( сколько можно повторять, что право возникает с МОМЕНТА ГОСРЕГИСТРАЦИИ, а до этого момента - граждан нельзя обзывать собственниками. Что при этом есть ТИТУЛЬНЫЕ - науке не известно. Всякого рода жаргонизмы и иные местечковые прибамбасы - они не имеют официального распространения)

Спасибо большое, вот с госрегистрацией мне нужно ещё внимательнее поизучать. Про госрегистрацию в какой теме шло обсуждение, если можно пришлите мне ссылку.
Мне нужно понять кратко процедуру регистрации:
1. Дано Постановление в 1994 г. О закреплении участков (ЗОП с резервными + 270 ЗУ гражданам итого 271 зу в собственность согласно списка сособственников, комитет по земельным ресурсам и землеустройству выдал Председателю СТ..и каждому члену свидетельство на право собственности на землю, Председатель согласно ведомости раздавал свидетельства на индив.сад.зу гражданам, за ЗОП расписался - получил сам Председатель выдал ему член правления.
Далее что гражданам нужно было делать чтобы их садовые ЗУ вернее свидетельства о праве собственности на эти ЗУ прошли ГОСРЕГИСТРАЦИЮ? Куда с ними идти, и что делать?
К примеру у садовода на руках свидетельство о праве собственности на свой садовый ЗУ в нём его ФИО, площадь ЗУ (не уточнёные границы с площадью) номер участка, ... почему он не является собственником по этому свидетельству о праве собственности?

[Jennifer]

Ну так согласно списка были выданы свидетельства на ЛИЧНЫЕ УЧАСТКИ.
А список- он появился после того, как были оформлены свидетельства, а не тогда когда формировался состав СТ.


Да, состав юрлица СТ был сформирован из 288 граждан- членов- Учредителей в 1993 году.
А список собственников из 270 граждан-членов в 1994 г.
А вот после 1993 года (когда Учреждалось юрлицо ) из 288 учредителей членов осталось 270 членов которым были даны согласно ведомости свидетельства о праве собственности на садовые ЗУ и одно на ЗОП в коллективной совместной собственности.

[Kommandor]

Коммандор (впрочем часто) и не вникает особо в смысл дискуссии...
Дженнифер по аналогичному запросу уже получила ответ ОМСУ...об отсутствии планировочной документации...
А тут всплыло Постановление, содержащее противоречивые сведения: что УТВЕРЖДАЛАСЬ РАНЕЕ ПЛАНИРОВКА...

А оно и не могло не всплыть, поскольку без утверждённой планировки нельзя было оформить выбор участка

А теперь ещё всплыла инфа о наличии списка ТИТУЛЬНЫХ собственников....

НЕЕЕ
Это не список собственников не существующей собственности
( сколько можно повторять, что право возникает с МОМЕНТА ГОСРЕГИСТРАЦИИ, а до этого момента - граждан нельзя обзывать собственниками. Что при этом есть ТИТУЛЬНЫЕ - науке не известно. Всякого рода жаргонизмы и иные местечковые прибамбасы - они не имеют официального распространения)

Спасибо большое, вот с госрегистрацией мне нужно ещё внимательнее поизучать. Про госрегистрацию в какой теме шло обсуждение, если можно пришлите мне ссылку.
Мне нужно понять кратко процедуру регистрации:
1. Дано Постановление в 1994 г. О закреплении участков

Само постановление говорит О ЗАКРЕПЛЕНИИ участков на ПРАВЕ.
Это значит что выделение и межевание оформлялись отдельными документами

что гражданам нужно было делать чтобы их садовые ЗУ вернее свидетельства о праве собственности на эти ЗУ прошли ГОСРЕГИСТРАЦИЮ?

Ничего. Без госрегистрации граждане бы не получили свидетельства.

К примеру у садовода на руках свидетельство о праве собственности на свой садовый ЗУ в нём его ФИО, площадь ЗУ (не уточнёные границы с площадью)

А с чего вы взяли, что на руках документы с неуточнённой площадью?
тогда ещё не действовал УПРОЩЕННЫЙ ПОРЯДОК ОФОРМЛЕНИЯ ПРАВА.

[Jennifer]

Само постановление говорит О ЗАКРЕПЛЕНИИ участков на ПРАВЕ.
Это значит что выделение и межевание оформлялись отдельными документами

На ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ С выдачей 271 свидетельства.


Ничего. Без госрегистрации граждане бы не получили свидетельства.

Значит все 271 участок прошли госрегистрацию? Или же 1 участок в виде ЗОП не прошёл госрегистрацию?
Но раз было свидетельство на ЗОП значит госрегистрация была.


А с чего вы взяли, что на руках документы с неуточнённой площадью?
тогда ещё не действовал УПРОЩЕННЫЙ ПОРЯДОК ОФОРМЛЕНИЯ ПРАВА.

Тогда площадь всех участков уточнённая, отлично!
7.22 га - ЗОП (вместе с резервными ЗУ) это уже уточнённая площадь на тот период.

[Jennifer]

Смысл НАШЕГО ЗАПРОСА - в использовании терминологии ФЗ-217, чтобы максимально точно использовать формулировки ст 54 ФЗ-217

проект планировки и застройки СТ- по определению неверный термин, постольку СТ объектом или земельным участком НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

Поняла, спасибо 🤝

[Jennifer]

Попробую сейчас обрисовать своё понимание организации СТ-СНТ- ТСН в сравнении с примером на квартиру. Возможно не аналогия.

Удалено по просьбе пользователя.

[Kommandor]

Попробую сейчас обрисовать своё понимание организации СТ-СНТ- ТСН в сравнении с примером на квартиру. Возможно не аналогия.

Квартира:
В 1983 году семье из (муж+ жена + двое разнополых несовершеннолетних детей) дали квартиру трёхкомнатную по ордеру (договор соцнайма)
Квартира общей площадью куда входят места общего пользования (кухня, туалет, ванна, коридор) + жилая площадь трёх изолированных комнат = 75,20 кв.м.
Из них 1 комната -14,2 кв.м.;
2 комната - 14,20 кв.м.;
3 комната - 17,80 кв.м.;
Берём общую площадь квартиры (без учёта балконов) 75,20 кв.м. вычитаем жилую площадь трёх комнат 46,20 кв.м. получаем площадь 29 кв.м мест общего пользования (душ, туалет, кухня, коридор).

Садовое товарищество аналогия квартира:
27.05.1994 г. Постановлением №190 дало семье из 270 (граждан - членов) квартиру -(границы территории садоводства площадью 34,6 га которая состоит из 270 комнат (садовых ЗУ в собственности граждан- членов семьи) и мест общего пользования ЗОП (ванна, коридор, душ, туалет) общей площадью 7,22 га в коллективно-совместную собственность этих 270 членов одной семьи которые являются сособственниками по отношению к местам общего пользования (ЗОП) список фамилий сособственников имеется как и в квартире трёхкомнатной ФИО членов семьи.
Квартира трёхкомнатная дана одной семье состоящей из 4 членов семьи.
Тоже самое члены граждане семья под названием СТ.

Изначально, когда вы приводите пример, вы сравниваете КВАРТИРУ- с УЧАСТКОМ
СОГЛАСНО ПОСТАНОВЛЕНИЮ 190, ОМСУ ЗАКРЕПЛЯЕТ за ПРАВООБЛАДАТЕЛЯМИ уже СЛОЖИВШИЕСЯ УЧАСТКИ.
Сложившиеся участки это НЕ ДОЛИ В ПРАВЕ( когда каждый из дольщиков имеет права на каждый сантиметр земельного участка), а уже существующие участки( которые виртуально суммируют для получения общей площади)
И вот на этот самый участок ЗОП оформлены свидетельства не на ДОЛИ В ПРАВЕ каждому из членов , а на весь земельный участок ЗОП на юрлицо
Теперь про ТЕРРИТОРИЮ САДОВОДСТВА.
По идее это тот самый земельный участок, который был выбран и передан предприятию и на который был утверждён план развития или межевания .
Участок выбранный на 290 членов.

ЗОП дана в 1994 г.одной семье СТ семья на тот момент состояла из 270 членов в границах территории садоводства 34, 6 га Постановления имеются от Администрации.
Что мешает бывшему члену семьи выделить долю в ЗОП (НЕ в натуре) а для оплаты коммунальных платежей?

А вам лично, зачем нужно платить за ЗОП?
Если все платежи у вас не привязаны к размерам ЗОП? а пользование для прохода и проезда к личному участку- бесплатно.

[Milita]

Jennifer » Вчера, 00:14

Milita писал(а): ↑
07 фев 2021, 20:32
ДОЛЖНЫ. Если списки сособственников изначально прилагались к Госакту на весь земельный надел.

Тогда какого " редьки" половина сособственников (которые в своё время не озаботились оформлением прав) решают и решили что делать с ЗОП?

В какой форме выражено волеизъявление «половины сособственниов?»
- нельзя ли ФОРМУЛИРОВОЧКУ?

Значит в 2017 году Председатель СНТ не имел права подавать заявление в ОМСУ о передачи ЗОП в частную собственность юрлица СНТ!

Пока Ваше утверждение – на уровне ДОГАДОК.
- А запросите-ка архивные копии из Реестрового дела территории садоводства в Росреестре:

Прошу предоставить информацию и следующие архивные копии документов из Реестрового дела территории садоводства о цепочке перехода прав на земельный участок, расположенный относительно адресного ориентира:_________(адрес), с кадастровым № _________, в ранее возникшем праве за СТ «__________»,
согласно Постановления ОМСУ (реквизиты), датой______
* Архивную копию Госакта по форме № 2, закрепляющего земельный участок в совместную собственность граждан, с приложением списка титульных собственников в праве совместной собственности на земельный участок, площадью _____, занятый проездами, согласно экспликации земель.
(не забудьте, помимо серии и № Госакта, указать его регистрационный номер);
* Архивную копию Протокола ОС членов СТ «_______» о передаче прав на участок, занятый проездами – организации СНТ от _______года;
* Архивную копию заявления председателя правления СТ «_______» в ОМСУ о прекращении права совместной собственности граждан и закреплении указанного земельного участка за организацией СНТ «_______»

Информация необходима для подготовки искового заявления «Об истребовании имущества из чужого незаконного владения»

Для полной убедительности, я бы приложила СПИСОК-ВЕДОМОСТЬ граждан, за которыми закреплялись участки Свидетельствами о праве собственности.

Jennifer » Вчера, 00:36
Ну уж дудки…дальше границ, установленных Актом выбора участка, - может быть квалифицировано как САМОВОЛЬНЫЙ ЗАХВАТ ЗЕМЛИ.

Значит участок под проезды проходы (ЗОП) вылез из границ установленных Актом.

* И что? Вам уже объясняли, что если собственник (ОМСУ) – НЕ ВОЗРАЖАЕТ (то есть СОГЛАСОВАЛ границы),
то самовольный захват – НЕ КРИТИЧЕН.
А ОМСУ – СОГЛАСОВАЛ. И участок поставлен на госкадастровый учёт. Право зарегистрировано.
* Кроме того, Закон о кадастровой деятельности ДОПУСКАЕТ узаконение самовольно захваченных площадей, в случае, если ограждение участка установлено на местности более 15 лет назад.
Сколько можно задавать один и тот же вопрос? – НЕТ ЗДЕСЬ КРИМИНАЛА!
Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате….особенно, если её там нет.

[Milita]

Kommandor » Сегодня, 01:34
Milita писал(а): ↑

Вчера, 22:11
Коммандор

Дженнифер по аналогичному запросу уже получила ответ ОМСУ...об отсутствии планировочной документации...
А тут всплыло Постановление, содержащее противоречивые сведения: что УТВЕРЖДАЛАСЬ РАНЕЕ ПЛАНИРОВКА...

А оно и не могло не всплыть, поскольку без утверждённой планировки нельзя было оформить выбор участка

С точностью до наоборот:
• Изначально (Типовой устав СТ) предъявлял требование: «Приступать к освоению участка по Акту выбора возможно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО после утверждения планировочной документации.
Последовательность действий:
• Сначала – Процедура предварительного согласования места размещения объекта, оформленная Актом выбора участка;
• Вторично – оформление и утверждение Планировочной документации (однако государство в разные периоды смотрело сквозь пальцы на такую «мелочь» - НПА я выкладывала)
• Закрепление участков за правообладателями Актами и Свидетельствами.

Коммандор:
Что при этом есть ТИТУЛЬНЫЕ - науке не известно. Всякого рода жаргонизмы и иные местечковые прибамбасы - они не имеют официального распространения)

Верховный суд в курсе...а Коммандору - пофиг...
Правда в другом контексте.....

Наличие у имущества так называемого "титульного" собственника не исключает возможность приобретения права на него другим человеком
Верховный суд подчеркнул - приобретательная давность считается законным основанием возникновения права собственности на имущество, если им владели непрерывно, открыто и добросовестно.
А наличие так называемого "титульного" собственника не исключает возможность приобретения права собственности другим человеком.
Для получения права собственности по приобретательной давности необязательно, чтобы собственник "совершал активные действия, свидетельствующие об отказе от собственности или объявлял об этом". Достаточно того, что он долгое время "устранился от владения", не проявляет интереса к своей собственности, ее не содержит, и она, получается, фактически им брошена.

Однако.....по всей видимости, Верховный суд использует "жаргонизмы" и "прибамбасы", в целях доступности понимания текстов законов местным аборигенам...такими темпами вообще может перейти на местечковый сленг....
национального русского диалекта.

[Jennifer]

В какой форме выражено волеизъявление «половины сособственниов?»
- нельзя ли ФОРМУЛИРОВОЧКУ?

Да, вот пожалуйста из протокола общего собрания СТ.. о ПЕРЕИМЕНОВАНИИ ОПФ СТ В ОПФ СНТ
от 30 мая 2009 года.
1. Слушали: информацию Председателя правления ФИО, о том что старый Устав товарищества был принят в 1997 году, до выхода ФЗ №66 от 15.04.1998 г." О садоводческих,...".
Поэтому необходимо внести в наш Устав все дополнения и изменения в соответствии с законом №66-ФЗ.
В первую очередь это касается названия товарищества, т.к.сейчас в нашем названии отсутствует слово " некоммерческое" Предлагаемая к принятию редакция Устава прошла юридическую экспертизу на соответствие ФЗ 66 и рекомендуется к принятию.
Выступили: три ФИО.
Постановили: новую редакцию Устава СНТ..принять.
За - 39 членов,
Против -1 член,
Воздержался -3 члена.
Председатель собрания ФИо.
Секретарь собрания ФИО.
Выписка верна: Председатель правления СНТ .. ФИО подпись печать СТ ...

Про ЗОП здесь ни слова, оно само по себе перешло к переименованному из ОПФ СТ в ОПФ СНТ 39 членов решили (+ 4 воздержались, против) вместо 270 членов.

[Pogranichnik]

Процедура, к-ю Вы описали из протокола, называется внесение ред. правок в устав. ВСЁ. Как была ОПФ "СТ", так и осталась. Как было ЗОП записано по свидетельству о праве на СТ, так и осталось. Ничего никуда не переходило, т.к. юрлицо не изменилось. ОПФ не менялась. А наименование можно хоть какое придумать, вплоть до фантастических.

[Milita]

Дженни:
Про ЗОП здесь ни слова, оно само по себе перешло к переименованному из ОПФ СТ в ОПФ СНТ 39 членов решили (+ 4 воздержались, против) вместо 270 членов.

Это как? Я не знаю процедуры "САМО СОБОЙ"....
Вы верно подметили: про "ЗОП" - здесь ни слова...
Видите ли..."ЗОП" закреплены ранее возникшим правом совместной собственности за ГРАЖДАНАМИ,
а не за ЧЛЕНАМИ СНТ.....
ЧЛЕНЫ - ТО МОГУТ ПРИНЯТЬ РЕШЕНИЕ О СМЕНЕ ОПФ ОРГАНИЗАЦИИ, ИЛИ О ЕЁ "ПЕРЕИМЕНОВАНИИ"
(хотя ФЗ от 08.08.2001 г № 129-ФЗ не знает такого действа, как "переименование".....)
И чтобы распорядиться правами ГРАЖДАН на имущество, - так надо спросить именно самих ГРАЖДАН,
ПОИМЕНОВАННЫХ В СПИСКЕ К ГОСАКТУ.
И спросить ПЕРСОНАЛЬНО КАЖДОГО...а не решать вопросы на всенародном вече...
Поэтому решение ОСЧ - тут НЕ КАТИТ...
И организация- к вопросу распоряжения правами граждан на имущество -
НЕ ИМЕЕТ НИ МАЛЕЙШЕГО ОТНОШЕНИЯ.

[Pogranichnik]

Вы, коллеги, так и не выйдете из тупика. Никто ГРАЖДАНАМ ЗОП не давал. ЗОП дана согласно постановлению юрлицу. Вам об этом Коммандор уже какой день вдалбливает эту истину, а вы всё о своём.
Хотя, конечно, имеете право на своё мнение по данной ситуации.
Ведь если ЗОП дали в коллективную общую собственность и оформлено право СТ, то и решать будет собрание - коллектив, а не каждый за себя. Если на собрание не пришел, то тю-тю, коллектив решил и оформил ЗОП на СНТ.