решения ОСЧ в части определения взносов

[Nixe]

Чьё имущество? - юрлица.

Материалы - да.
Объект - вряд ли.

Вы сейчас о чём? О своём, любимом?
а ВАШе никого не интересует.
Задана задача.
Поставлены условия.
И не нужно обсуждать условия- нужно дать ответ на поставленную задачу.
а у вас традиционный попрыгизм- не решив одного прыгаете на другое.

Скорее всего в "накладных" и "актах", с которыми Ваш бухгалтер не понимает, что делать.
Пусть сюда придет с документами, я ей все объясню.

а вы объясняйте то что есть.
Таковы условия задачи.
а кому и куда ходить - это решат без вас.
Вас же никуда не отсылают.

О как!

Ну да- вот так.
Иначе не требуется.

Как я понимаю,

Как мы понимаем- вы понимаете так, как вам хочется.
И отвечать на заданные вопросы не собираетесь.
ну не та задача.
Так бы сразу и сказали- ну не смогла. Это честнее и понятнее.

Прежде чем объект создать

как то до вас ТУГО ДОХОДИТ, что решается задача не про создание объекта и не по правильности оформления созданного объекта, а по проведению средств, собираемых как целевые взносы членов СНТ.
А документы на объект оформлены ПРАВИЛЬНО- таковы условия задачи.
Оформлены на юрлицо, которое передавало средства на создание объекта.

Или что, вы и в школе на уроке вместо решения задачи весь урок препирались с преподавателем -писать решение задачи в тетради нужно ручкой шариковой или гелевой?

Надоели....
На кой ляд мне Вам объяснять логарифмы, когда Вы двузначные числа в столбик складываете с ошибками....
=====
А что касается гелевой или шариковой, то, когда я была ученицей, то гелевых ручек не было, а в своей работе с к/а (контрагентами) один раз, но навсегда поставила условие: юридически значимые документы подписываются только синей шариковой ручкой.

[Nixe]

Не сильно встревая в разговор добавлю в тему такие сведения:
1. Члены СНТ и не члены сдали в кассу СНТ целевые взносы по 40000 руб. на модернизацию ЛЭП (старая) и строительство новой. Итак, деньги собраны. Стали ли они собственностью юрлица? Полагаю, что да, т.к. работает ст. 213 ГК.
2. Юрлицо, СНТ заказало проект, акт выбора трассы, утвердило через собрание смету расходов и приступило с помощью подрядчика к строительству. Договор подряда подписали СНТ и подрядчик. Кто подписи ставил? СНТ.
3. Объект построен, подписан акт и приеме передачи объекта. Объект проверен, сделаны доки о ТП, введен в эксплуатацию. Все подписи составлены от имени СНТ и в интересах СНТ. Кто принял объект? СНТ.
Так чей это объект?

Разрешение на строительство ЛЭП не нужно, нужен только проект, акт выбора трассы и смета (для подрядчика и самого СНТ). Договор о пользовании землей не нужен. ЗОП принадлежит СНТ. Сети сетевой компании в компании в 20 метрах от границ ЗОП.

1. Члены СНТ и не члены сдали в кассу СНТ целевые взносы по 40000 руб. на модернизацию ЛЭП (старая) и строительство новой. Итак, деньги собраны. Стали ли они собственностью юрлица? Полагаю, что да, т.к. работает ст. 213 ГК.

Вопросы:
1. Не члены СНТ НЕ сдают целевые.
2. Если ЛЭП (старая), то сдаются НЕ целевые. Тут вопрос ЧЬЯ ЛЭП?
3. Строительство новой не связано с п. 1 и 2.
4. Деньги бывают наличные и безналичные. Говорить о собственности на деньги можно тогда, когда после их внесения не возникает обязательств, на сколько я понимаю действующее законодательство: даже благотворительность (добровольные пожертвования) порождают обязательства одного лица перед другим.
Говорить о том, что юрлицо имеет право присвоить денежные средства своих членов - это..... мягко говоря..... глупость.
Что-то не так с.... нашей трактовкой 213 ГК.
Ну на мой взгляд: прикрытие хорошее, но слишком притянутое....
Не опиралась, не опираюсь, не буду на нее опираться - УВЕРЕНА есть иной путь.

[Nixe]

2. Юрлицо, СНТ заказало проект, акт выбора трассы, утвердило через собрание смету расходов и приступило с помощью подрядчика к строительству. Договор подряда подписали СНТ и подрядчик. Кто подписи ставил? СНТ.
3. Объект построен, подписан акт и приеме передачи объекта. Объект проверен, сделаны доки о ТП, введен в эксплуатацию. Все подписи составлены от имени СНТ и в интересах СНТ. Кто принял объект? СНТ.
Так чей это объект?

Разрешение на строительство ЛЭП не нужно, нужен только проект, акт выбора трассы и смета (для подрядчика и самого СНТ). Договор о пользовании землей не нужен. ЗОП принадлежит СНТ. Сети сетевой компании в компании в 20 метрах от границ ЗОП.

Не видя документов и бухгалтерских в том числе, я не могу понять, где рушится цепочка "создание юрлицом имущества членов"
Еще раз говорю: по бухгалтерии создание объекта и его раздачу дольщикам проведу на уровне дебета и кредита - БЕЗ проблем.
Документооброт понять не могу. И не могу отчасти от того, что ЛЭП считаются "движимым" имуществом...
Ни разу не видела конечное свидетельство о собственности на ЛЭП (ОЭСХ), которое было бы зарегистрировано на СНТ...

[chertovkin]

2. Юрлицо, СНТ заказало проект, акт выбора трассы, утвердило через собрание смету расходов и приступило с помощью подрядчика к строительству. Договор подряда подписали СНТ и подрядчик. Кто подписи ставил? СНТ.
3. Объект построен, подписан акт и приеме передачи объекта. Объект проверен, сделаны доки о ТП, введен в эксплуатацию. Все подписи составлены от имени СНТ и в интересах СНТ. Кто принял объект? СНТ.
Так чей это объект?

Разрешение на строительство ЛЭП не нужно, нужен только проект, акт выбора трассы и смета (для подрядчика и самого СНТ). Договор о пользовании землей не нужен. ЗОП принадлежит СНТ. Сети сетевой компании в компании в 20 метрах от границ ЗОП.

Не видя документов и бухгалтерских в том числе, я не могу понять, где рушится цепочка "создание юрлицом имущества членов"
Еще раз говорю: по бухгалтерии создание объекта и его раздачу дольщикам проведу на уровне дебета и кредита - БЕЗ проблем.
Документооброт понять не могу. И не могу отчасти от того, что ЛЭП считаются "движимым" имуществом...
Ни разу не видела конечное свидетельство о собственности на ЛЭП (ОЭСХ), которое было бы зарегистрировано на СНТ...

цепочка рушится в том моменте, что по ГК иметь имущество могут только физ лица и юр лица, а фз-66 предполагает совместную собственность членов. но в силу действия ГК члены не могут зарегистрировать имущество на себя как на членов, а нет регистрации - нет подтвержденного права собственности. вот и вопрос, как имущество, создаваемое юр лицом на деньги, которые при получении их юр лицом стали собственностью юр лица, сделать собственностью не юр лица, а кого-то, кто сдавал на это имущество деньги.

я лично считаю, что сдавали деньги физ лица (т.к. деньги тоже имущество и принадлежат физ лицам, а не членам) в статусе членов, и следовательно, имущество должно каким-то образом оформляться именно на физ лиц, сдававших средства, а вопрос того, что происходит с имуществом в случае выхода из членов, должен определяться решением этих физ лиц в рамках вариантов, допускаемых ГК. Я тоже склонна считать, что сдача денег порождает обязанности юр лица, т.е. оно получило в собственность деньги, а вернуть должно имущество. это если законы не изменятся.

но как я понимаю, Пограничник с таким подходом не согласен.

[Nixe]

цепочка рушится в том моменте, что по ГК иметь имущество могут только физ лица и юр лица, а фз-66 предполагает совместную собственность членов. но в силу действия ГК члены не могут зарегистрировать имущество на себя как на членов, а нет регистрации - нет подтвержденного права собственности

.
А члены - это граждане РФ = (равно) физлица. Другой вопрос, что не каждое физлицо может быть членом.

вот и вопрос, как имущество, создаваемое юр лицом на деньги, которые при получении их юр лицом стали собственностью юр лица, сделать собственностью не юр лица, а кого-то, кто сдавал на это имущество деньги.

Ё! Уже неоднократно говорю: ПОЧЕМУ кто-то считает, что деньги полученные лицом не порождают обязательств?
Почему считаете, что деньги попадающие в кассу (на р/с) лица становятся его собственностью и имуществом по ст. 213 ГК?

я лично считаю, что сдавали деньги физ лица (т.к. деньги тоже имущество и принадлежат физ лицам, а не членам) в статусе членов, и следовательно, имущество должно каким-то образом оформляться именно на физ лиц, сдававших средства, а вопрос того, что происходит с имуществом в случае выхода из членов, должен определяться решением этих физ лиц в рамках вариантов, допускаемых ГК. Я тоже склонна считать, что сдача денег порождает обязанности юр лица, т.е. оно получило в собственность деньги, а вернуть должно имущество. это если законы не изменятся.

но как я понимаю, Пограничник с таким подходом не согласен.

Сложнааа...
"физлица в статусе членов", но " деньги тоже имущество и принадлежат физ лицам, а не членам"...
Непереваримый русский язык.......

[chertovkin]

Ё! Уже неоднократно говорю: ПОЧЕМУ кто-то считает, что деньги полученные лицом не порождают обязательств?
Почему считаете, что деньги попадающие в кассу (на р/с) лица становятся его собственностью и имуществом по ст. 213 ГК?

потому что нет НПА, свидетельствующего об обратном

[Samtrest]

цепочка рушится в том моменте, что по ГК иметь имущество могут только физ лица и юр лица, а фз-66 предполагает совместную собственность членов. но в силу действия ГК члены не могут зарегистрировать имущество на себя как на членов, а нет регистрации - нет подтвержденного права собственности. вот и вопрос, как имущество, создаваемое юр лицом на деньги, которые при получении их юр лицом стали собственностью юр лица, сделать собственностью не юр лица, а кого-то, кто сдавал на это имущество деньги.

ГК РФ Статья 212. Субъекты права собственности
1. В Российской Федерации признаются частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности.
2. Имущество может находиться в собственности граждан и юридических лиц, а также Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований.

Попробуйте ответить на следующие вопросы.
1. Чем отличается гражданин от гражданина, который стал членом СНТ?
2. Почему члена СНТ, который является гражданином, хотят лишить гражданских прав.

[Pogranichnik]

Смотрите ниже красным:

Pogranichnik писал(а): ?
Вчера, 09:50
Не сильно встревая в разговор добавлю в тему такие сведения:
1. Члены СНТ и не члены сдали в кассу СНТ целевые взносы по 40000 руб. на модернизацию ЛЭП (старая) и строительство новой. Итак, деньги собраны. Стали ли они собственностью юрлица? Полагаю, что да, т.к. работает ст. 213 ГК.
2. Юрлицо, СНТ заказало проект, акт выбора трассы, утвердило через собрание смету расходов и приступило с помощью подрядчика к строительству. Договор подряда подписали СНТ и подрядчик. Кто подписи ставил? СНТ.
3. Объект построен, подписан акт и приеме передачи объекта. Объект проверен, сделаны доки о ТП, введен в эксплуатацию. Все подписи составлены от имени СНТ и в интересах СНТ. Кто принял объект? СНТ.
Так чей это объект?

Разрешение на строительство ЛЭП не нужно, нужен только проект, акт выбора трассы и смета (для подрядчика и самого СНТ). Договор о пользовании землей не нужен. ЗОП принадлежит СНТ. Сети сетевой компании в компании в 20 метрах от границ ЗОП.
1. Члены СНТ и не члены сдали в кассу СНТ целевые взносы по 40000 руб. на модернизацию ЛЭП (старая) и строительство новой. Итак, деньги собраны. Стали ли они собственностью юрлица? Полагаю, что да, т.к. работает ст. 213 ГК.

Вопросы:
1. Не члены СНТ НЕ сдают целевые.
Они сдают свои средства согласно ст. 8 фз-66. Статья это предусматривает. И согласно условиям договора о пользовании.
2. Если ЛЭП (старая), то сдаются НЕ целевые. Тут вопрос ЧЬЯ ЛЭП?
Целевые, коллега, т.к. произведена модернизация деревянной ЛЭП и проводов на бетонную и СИП.
3. Строительство новой не связано с п. 1 и 2.
Ещё как связано, просто новая имеет др. точку присоединения, а обе линии абсолютно новые.
4. Деньги бывают наличные и безналичные. Говорить о собственности на деньги можно тогда, когда после их внесения не возникает обязательств, на сколько я понимаю действующее законодательство: даже благотворительность (добровольные пожертвования) порождают обязательства одного лица перед другим.
В СНТ все права и обязанности членов и органов управления регулируются уставом. Там все написано. В СНТ нет лиц. Правда есть юрлицо и индивидуал, как физик. НО их отношения урегулированы договором: http://cnt-pischevik.ru/documents/polog ... genia.html
Говорить о том, что юрлицо имеет право присвоить денежные средства своих членов - это..... мягко говоря..... глупость.
Что-то не так с.... нашей трактовкой 213 ГК.
А разве мы говорим о праве присвоить денежные средства? Есть обязанность члена сдать взносы и обязанность СНТ принять взнос. Далее, смотрим ст. 213, часть 3. Ведь СНТ через органы управления, в т.ч. ОБЩЕЕ СОБРАНИЕ устанавливает правила использования собранных средств, утверждает смету расходов, правление расходует, РК проверяет и все замыкается на общее собрание. Итак, кто или что распоряжается СВОИМИ СРЕДСТВАМИ? ЮРЛИЦО через свои органы управления. А если юрлицо не будет иметь такого права, то см. вот эти два подпункта ст. 21, части 2 ФЗ-66:
10) принятие решений о формировании и об использовании имущества такого объединения, о создании и развитии объектов инфраструктуры, а также установление размеров целевых фондов и соответствующих взносов;
11) установление размера пеней за несвоевременную уплату взносов, изменение сроков внесения взносов малообеспеченными членами такого объединения;
12) утверждение приходно-расходной сметы такого объединения и принятие решений о ее исполнении;
Обратите внимание, что речь идет об имуществе СНТ, а не об имуществе физиков.

Ну на мой взгляд: прикрытие хорошее, но слишком притянутое....
Не опиралась, не опираюсь, не буду на нее опираться - УВЕРЕНА есть иной путь.

А чего не опираться-то? Она (ст. 213 ГК) ничему не противоречит. Остальное мы с Вами уже обговаривали в личке.

[Pogranichnik]

Попробуйте ответить на следующие вопросы.
1. Чем отличается гражданин от гражданина, который стал членом СНТ?
2. Почему члена СНТ, который является гражданином, хотят лишить гражданских прав.

Вы правда не знаете ответов, коллега?
Это ведь элементарно, Ватсон:
1. Гражданин согласно ГК имеет весь набор прав и обязанностей, к-е прописаны в ст. 17 и 18 ГК:

Статья 17. Правоспособность гражданина
1. Способность иметь гражданские права и нести обязанности (гражданская правоспособность) признается в равной мере за всеми гражданами.
2. Правоспособность гражданина возникает в момент его рождения и прекращается смертью.

Обратите внимание "за всеми гражданами". Про членов молчок.

Статья 18. Содержание правоспособности граждан
Граждане могут иметь имущество на праве собственности; наследовать и завещать имущество; заниматься предпринимательской и любой иной не запрещенной законом деятельностью; создавать юридические лица самостоятельно или совместно с другими гражданами и юридическими лицами; совершать любые не противоречащие закону сделки и участвовать в обязательствах; избирать место жительства; иметь права авторов произведений науки, литературы и искусства, изобретений и иных охраняемых законом результатов интеллектуальной деятельности; иметь иные имущественные и личные неимущественные права.

Вот в соответствие подчеркнутому словосочетанию, граждане создали СНТ и стали с момента госрегистрации членами. Далее, как члены, граждане несут обязанности и выполняют права (ст. 19 ФЗ-66), к-е предусмотрены законом и уставом юрлица. Так называемые членские правоотношения. Члены самостоятельно не могут сделать ничего, чтобы превысило их права. А права ограничены уставом. А как граждане могут все, что предусмотрено ст. 17 и 18 ГК.
Пример: члены не могут на себя любимых зарегистрировать права собственности на ЛЮБОЕ имущество. А как граждане - пожалуйста.

[Pogranichnik]

Документооборот понять не могу. И не могу отчасти от того, что ЛЭП считаются "движимым" имуществом...
Ни разу не видела конечное свидетельство о собственности на ЛЭП (ОЭСХ), которое было бы зарегистрировано на СНТ...

Надеюсь выше я объяснил что куда и как. А бух сделает доки, как нужно. Вот по ЛЭП:

Статья 133.1. Единый недвижимый комплекс
Недвижимой вещью, участвующей в обороте как единый объект, может являться единый недвижимый комплекс - совокупность объединенных единым назначением зданий, сооружений и иных вещей, неразрывно связанных физически или технологически, в том числе линейных объектов (железные дороги, линии электропередачи, трубопроводы и другие), либо расположенных на одном земельном участке, если в едином государственном реестре прав на недвижимое имущество зарегистрировано право собственности на совокупность указанных объектов в целом как одну недвижимую вещь.
К единым недвижимым комплексам применяются правила о неделимых вещах.

У меня есть свидетельство о праве собственности на ЛЭП. Так повЕрите, на слово, или мне нужно его обязательно опубликовать, стерев некоторые данные в фотошопе?

[chertovkin]

прошло сегодня 2ое ОС, которое не набрало кворума.
но председатель ревизионной комиссии просила дать ей возможность зачитать отчет, т.к. у нее маленький ребенок и она не может постоянно мотаться в ожидании кворума (остальные члены рев комиссии не обнаружились да и эта избиралась аж в 2013 году).
по отчету все замечательно-прекрасно. НО: я подняла вопрос, проверяла ли она протоколы (т.к. в ревизионной отчете все выполнено согласно сметам, а в протоколах указано "смета со взносом в 10 тыс. руб", т.е. суммы сметы нет), на что получила ответ, что в протоколах тоже все нормально, наверное, забыли приложить смету, но когда я пыталась ей показать протоколы, в которых суммы сметы не указаны, она как-то зашуршала и убежала.
при этом пред на словах обещала мне выдать копии различных документов, но только с 2016 года, когда мы пришли. но судя по тому что я услышала и увидела в ревизионном отчете (обещали разместить в электронном виде на днях), как раз на 2016 год они и подбивают все фактически понесенные расходы под собранные в 2016 году взносы, а раннее надеются тихо замолчать. также выплаченные зарплаты якобы по трудовым договорам и в рамках смет, но без штатного расписания или утверждения зарплат напрямую в протоколах.

скорее всего, сейчас по моим вопросам опять будет что-то дорисовываться в протоколах. как с этим поступать? молчать как партизан и ждать суда для получения заверенных копий, а потом все вопросы выдавать? но вопросы надо задавать, чтобы люди задумывались

[Kommandor]

Надоели....
На кой ляд мне Вам объяснять логарифмы, когда Вы двузначные числа в столбик складываете с ошибками....
=====
А что касается гелевой или шариковой, то, когда я была ученицей, то гелевых ручек не было, а в своей работе с к/а (контрагентами) один раз, но навсегда поставила условие: юридически значимые документы подписываются только синей шариковой ручкой.

Так бы сразу и сказали, что у вас ответа НЕТ.
а ваши амбиции оставьте для себя.
Попробуйте сами себе объяснить то, что не можете донести до других.

[Kommandor]

Вопросы:
1. Не члены СНТ НЕ сдают целевые.
2. Если ЛЭП (старая), то сдаются НЕ целевые. Тут вопрос ЧЬЯ ЛЭП?
3. Строительство новой не связано с п. 1 и 2.
4. Деньги бывают наличные и безналичные. Говорить о собственности на деньги можно тогда, когда после их внесения не возникает обязательств, на сколько я понимаю действующее законодательство: даже благотворительность (добровольные пожертвования) порождают обязательства одного лица перед другим.
Говорить о том, что юрлицо имеет право присвоить денежные средства своих членов - это..... мягко говоря..... глупость.
Что-то не так с.... нашей трактовкой 213 ГК.
Ну на мой взгляд: прикрытие хорошее, но слишком притянутое....
Не опиралась, не опираюсь, не буду на нее опираться - УВЕРЕНА есть иной путь.

Не ИНТЕРЕСНО.
ВВИДУ ОТСУТСТВИЯ У ОППОНЕНТА желания принять правила дискуссии.

[Kommandor]

прошло сегодня 2ое ОС, которое не набрало кворума.
но председатель ревизионной комиссии просила дать ей возможность зачитать отчет,

Нет смысла читать отчёт в отсутствии кворума.
Только ОСЧ решает что делать с отчётом.
Видимо набрав кворум придётся читать заново.

[chertovkin]

прошло сегодня 2ое ОС, которое не набрало кворума.
но председатель ревизионной комиссии просила дать ей возможность зачитать отчет,

Нет смысла читать отчёт в отсутствии кворума.
Только ОСЧ решает что делать с отчётом.
Видимо набрав кворум придётся читать заново.

обещали его опубликовать до следующего собрания. да и по идее должны же "проявиться" остальные 2 члена ревизионной комиссии.
зачитывали-то его, чтобы народ успокоить, что все хорошо, а то народ как-то начал волноваться массово после моих выступлений.