решения ОСЧ в части определения взносов

[Nixe]

Kommandor писал(а): ?
31 май 2017, 21:55
Вот поясните что значит ваша мысль: ИОП членов партнерства, созданных без привлечения самого Партнерства
Это как?

Я же правильно Вас поняла, что Вы считаете, что "целевые взносы" СНТ - это.... как-бы неправильная статья Закона.
Так?
Члены СНТ по закону, не обязаны вносить целевые взносы в кассу (на р/с) юрлица, а могут "вносить" в другое место.
КУДА? Я пропустила Ваш ответ?
А почему в Партнерствах Вы не предполагаете иное место "внесения"?

Одна ремарка:
1. ИОП членов Партнерства собственно не бывает. ИОП всегда в партнерстве принадлежит Партнерству. Так говорит закон 66-фз ст. 4 и аналогично ФЗ-7 об НКО. Можно что-то утверждать в отношении ИОП СНТ согласно той же ст. 4, но Вы почему-то уходите от СНТ, к-х в РФ абсолютное большинство.
2. Норма статьи 4 в отношении ИОП принадлежащего членам работает для коллективного садоводства, для колхоза. А рассматриваемые нами СНТ и СНП сегодняшнего дня ни то и не другое. Норма получается некорректна для СНТ, где есть юрлицо и есть индивидуальные участки граждан, ведущих садоводство.
3. Члены СНТ не могут вносить деньги куда-то мимо СНТ, СНП. Граждане - физики могут вносить деньги туда, куда им заблагорассудиться в пределах разрешенных зак-вом. В этом случае при создании ИОП у них должен быть договор с СНТ об использовании его ЗОП, если права оформлены на ЗОП у юрлица, и др. аналогичные договоренности с юрлицом, если создаваемое имущество как-то затрагивает интересы юрлица.

В целом, я придерживаюсь аналогичного мнения... есть некие уточнения, но на мой взгляд совсем незначительные - чисто "шлифовка" фраз:
К примеру:

В этом случае при создании ИОП у них должен быть договор с СНТ

Это относится к всем лицам: и юр, и физ...
Вспомним, что "лучшее - враг хорошего", поэтому не будем на подобное обращать внимание.

Что касается

Вы почему-то уходите от СНТ, к-х в РФ абсолютное большинство.

поясню:
Целевые взносы предполагаются для Партнерств и Товариществ.
Прозвучала фраза о том, что в СНТ "внесение в кассу или на р/с юрлица целевых взносов" не определено законом...
С этого, по-большому счету, все и началось, я пыталась показать, что "внесение" в рамках 66-ФЗ предполагается ТОЛЬКО в кассу или на р/с юрлица.

На мой взгляд, вопрос с местом "внесения" целевых взносов СНТ исчерпан:
66-ФЗ говорит о том, что ЛЮБЫЕ взносы вносятся либо в кассу, либо на р/с юрлица, независимо от его ОПФ.

Еще небольшая "шлифовка", в целях избежать ненужных "перепалок" о собственности ЧЛЕНОВ:
Я закон читаю так:
1.

2. В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов.

2.

1. Членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества (садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства) могут быть граждане Российской Федерации

Если опустить условие членства:

имеющие земельные участки в границах такого товарищества (партнерства).

То, говоря "член", мы все равно подразумеваем "гражданин РФ"...но гражданин гражданину рознь: один является членом юрлица, другой не является.
Поэтому для второго "целевые" не предусмотрены и на внесенные им деньги на р/с или в кассу СНТ ему доля в праве, наравне с членами - не положена (независимо от назначения платежа и решения ОСЧ).


По-моему, корректно написала, но если есть уточняющие вопросы по тексту, я постараюсь разъяснить, что имелось в виду...

[Nixe]

Члены организации сдают деньги в кассу СНТ.
СНТ считает их не своими средствами, аккумулирует их и перечисляет эти средства членов (не свои) некому третьему лицу для создания ИОП членов.
- ТАК?

Так.

[Kommandor]

Опустим всё то, что вы написали Пограничнику.
в силу того что вы не понимаете того, что предлагаете.

итак, вы считаете, что Члены организации сдают деньги в кассу СНТ.
СНТ считает их не своими средствами, аккумулирует их и перечисляет эти средства членов (не свои) некому третьему лицу для создания ИОП членов.
Следовательно СНТ принимая средства от Иванова, Петрова, Сидорова и других, собирает их как средства Иванова, Петрова, Сидорова и других, аккумулирует их как средства Иванова, Петрова, Сидорова и других и перечисляет эти средства некому третьему лицу для создания или приобретения имущества( объектов) как средства Иванова, Петрова, Сидорова и других.
Знаете как закон это называет?
Открываем и читаем ФЗ-"О банках и банковской деятельности" от 02.12.1990 N 395-1-ФЗ
Статья 5. Банковские операции и другие сделки кредитной организации

К банковским операциям относятся:
1) привлечение денежных средств физических и юридических лиц во вклады (до востребования и на определенный срок);
2) размещение указанных в пункте 1 части первой настоящей статьи привлеченных средств от своего имени и за свой счет;
3) открытие и ведение банковских счетов физических и юридических лиц;
4) осуществление переводов денежных средств по поручению физических и юридических лиц, в том числе банков-корреспондентов, по их банковским счетам;
(в ред. Федерального закона от 27.06.2011 N 162-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
5) инкассация денежных средств, векселей, платежных и расчетных документов и кассовое обслуживание физических и юридических лиц;
6) купля-продажа иностранной валюты в наличной и безналичной формах;
7) привлечение во вклады и размещение драгоценных металлов;
8) выдача банковских гарантий;
9) осуществление переводов денежных средств без открытия банковских счетов, в том числе электронных денежных средств (за исключением почтовых переводов).

Вас интересует п 9
Повторим его ещё раз
9) осуществление переводов денежных средств без открытия банковских счетов, в том числе электронных денежных средств (за исключением почтовых переводов).

Опустим тему, что подобная деятельность противоречит норме ст 49 ГК РФ.
Уставом организации подобная деятельность этой организацией не предусмотрена.
не предусмотрена, но организация такую деятельность ведёт.
бывает всякое.
Читаем нормы закона далее, понимая. что имеем дело с банковской деятельностью некредитной организации.

Статья 13. Лицензирование банковских операций

Осуществление банковских операций производится только на основании лицензии, выдаваемой Банком России в порядке, установленном настоящим Федеральным законом, за исключением случаев, указанных в частях девятой и десятой настоящей статьи и в Федеральном законе "О национальной платежной системе".

Так как на счёт лицензии?
Вы позаботились о её приобретении или без лицензии ведёте деятельность?

Так это ещё не всё
Осуществление юридическим лицом банковских операций без лицензии, если получение такой лицензии является обязательным, влечет за собой взыскание с такого юридического лица всей суммы, полученной в результате осуществления данных операций, а также взыскание штрафа в двукратном размере этой суммы в федеральный бюджет. Взыскание производится в судебном порядке по иску прокурора, соответствующего федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на то федеральным законом, или Банка России.

Банк России вправе предъявить в арбитражный суд иск о ликвидации юридического лица, осуществляющего без лицензии банковские операции, если получение такой лицензии является обязательным.

Граждане, незаконно осуществляющие банковские операции, несут в установленном законом порядке гражданско-правовую, административную или уголовную ответственность.


Так вы на что организацию толкаете?


или вы уже хотите представить дело в ином свете?
так говорите, как по-вашему.
Чтобы не приходилось догадываться.

[Pogranichnik]

Исходя из двух последний сообщений напрашиваются выводы о том,
- что несмотря на разногласия, всё же следует понимать буквально ст. 213, часть 3 ГК и знать, что деньги попадающие в кассу СНТ, становятся его собственностью;
- что на эти деньги создается имущество, к-е по факту его создания, и документам о создании принадлежит СНТ;
- что для передачи этого имущества в собственность гражданам-членам, включая и граждан, ведущих инд. садоводческую деятельность, к-е также сдали по 8 ст. 66-фз свои средства на создание имущества СНТ в целевой фонд нужны конкретные действия СНТ по передаче и последующему оформлению имущества в собственность граждан;
- что аналогичные действия по передаче имущества для членов СНТ сделать не может, т.к. законом не определены правила передачи и регистрации прав на недвижимость на участников (членов) организации.

Наконец, последнее, кто мне может внятно пояснить СМЫСЛ передачи имущества СНТ в собственность гражданам. Передали и что? ЛЭП вместе с трансформатором принадлежит гражданам. СНТ в стороне. Кто будет содержать, организовывать работы по ремонту и прочие моменты согласно ст. 209 и 210, 247 и 249 ГК? Ответ - граждане. А зачем им СНТ тогда нужно? А если всё общее имущество стало принадлежать гражданам? Смысл содержать дармоедов в виде СНТ есть?

[Kommandor]

- что несмотря на разногласия, всё же следует понимать буквально ст. 213, часть 3 ГК и знать, что деньги попадающие в кассу СНТ, становятся его собственностью;

Мы уже вели на эту тему разговор.
Не совсем так.
Есть понимание, что возможна ситуация( согласно правил бухучёта) когда деньги неопределённо долго могут быть на счету юрлица и не являться собственностью юрлица. Как они будут учтены- вопрос отдельный.

- что на эти деньги создается имущество, к-е по факту его создания, и документам о создании принадлежит СНТ;

Тут скорее да.

что для передачи этого имущества в собственность гражданам-членам, включая и граждан, ведущих инд. садоводческую деятельность, к-е также сдали по 8 ст. 66-фз свои средства на создание имущества СНТ в целевой фонд нужны конкретные действия СНТ по передаче и последующему оформлению имущества в собственность граждан;

Вот тут нужно разделить фразу на часть, которая касается передачи :что для передачи этого имущества в собственность гражданам-членам нужны конкретные действия СНТ по передаче и последующему оформлению имущества в собственность граждан; - тут несомненно ДА
И вторая часть: включая и граждан, ведущих инд. садоводческую деятельность, к-е также сдали по 8 ст. 66-фз свои средства на создание имущества СНТ в целевой фонд - вот тут не понятно- что за сдача средств индивидуалами в целевой фонд? Ст 8 ФЗ-66 такой процедуры не обуславливает.Не члены априори ничего не могут внести в целевой фонд. Могут внести в кассу как подарок, как пожертвование. Юрлицо эти средства учтёт и примет в оборот за минусом налогов.
Но это совсем не та сумма, что уплачена членом в целевой фонд.

- что аналогичные действия по передаче имущества для членов СНТ сделать не может, т.к. законом не определены правила передачи и регистрации прав на недвижимость на участников (членов) организации.

да

Наконец, последнее, кто мне может внятно пояснить СМЫСЛ передачи имущества СНТ в собственность гражданам.

тут ведь по логике не имущество СНТ передаётся. Ещё вопрос сколько будет стоить такая передача. Тут вопрос в том, что СНТ выступило ПОСРЕДНИКОМ в создании имущества, которое не принадлежит юрлицу.
Но на такое посредничество его никто не уполномачивал.

[Pogranichnik]

Ст 8 ФЗ-66 такой процедуры не обуславливает.Не члены априори ничего не могут внести в целевой фонд. Могут внести в кассу как подарок, как пожертвование.

Основываю свои соображения на этой норме (абзац последний ст. 8):

Размер платы за пользование объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения для граждан, ведущих садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке, при условии внесения ими взносов на приобретение (создание) указанного имущества не может превышать размер платы за пользование указанным имуществом для членов такого объединения.

[Kommandor]

Ст 8 ФЗ-66 такой процедуры не обуславливает.Не члены априори ничего не могут внести в целевой фонд. Могут внести в кассу как подарок, как пожертвование.

Основываю свои соображения на этой норме (абзац последний ст. 8):

Размер платы за пользование объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения для граждан, ведущих садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке, при условии внесения ими взносов на приобретение (создание) указанного имущества не может превышать размер платы за пользование указанным имуществом для членов такого объединения.

Так взносы могли быть внесены в момент пребывания в членах объединения.
И объединение их не вернуло.
( в случае с СНП и СПК- и не могло вернуть)

[Pogranichnik]

Такую возможность можно предположить. Но дословно закон не раскрывает, как так может быть. А за норму можно цепляться, т.к. её закон не поясняет.

[Kommandor]

Такую возможность можно предположить. Но дословно закон не раскрывает, как так может быть. А за норму можно цепляться, т.к. её закон не поясняет.

А закон и не утверждает, что так должно быть.
Фраза то звучит как?
при условии внесения ими взносов на приобретение (создание) указанного имущества
А не члены не создают ИОП объединения.

[Pogranichnik]

Если бы было так всё просто, то в новом проекте не городили бы новые нормы перекликающиеся с обсуждаемым вопросом. А ведь там все аналогично. Если не сказать ещё круче и ещё больше зависимо от желания СНТ собрать бабло себе на жизнь.

[Kommandor]

Если бы было так всё просто, то в новом проекте не городили

новый проект отвечает запросам группы лоббистов под руководством Дюмина.
Им нужно пропихнуть управление коттеджными псевдопоселениями ( под маркой КИЗ или ТИЗ) в одно целое с управлением садоводческими образованиями.
для этого и городится огород плохо понимаемых норм, не отвечающих насущным проблемам садоводов и дачников.
Но сохраняющие доходы, стоящих во главе управления ТИЗами и КИЗами.

[Nixe]

Опустим всё то, что вы написали Пограничнику.
в силу того что вы не понимаете того, что предлагаете.

Хм... если я НЕ понимаю, то я спрашиваю. Если я говорю, то.. Я ПОНИМАЮ о чем я говорю...

итак, вы считаете, что Члены организации сдают деньги в кассу СНТ.
СНТ считает их не своими средствами, аккумулирует их и перечисляет эти средства членов (не свои) некому третьему лицу для создания ИОП членов.

Да....

Следовательно СНТ принимая средства от Иванова, Петрова, Сидорова и других, собирает их как средства Иванова, Петрова, Сидорова и других, аккумулирует их как средства Иванова, Петрова, Сидорова и других и перечисляет эти средства некому третьему лицу для создания или приобретения имущества( объектов) как средства Иванова, Петрова, Сидорова и других.

Да....

Знаете как закон это называет?
Открываем и читаем ФЗ-"О банках и банковской деятельности" от 02.12.1990 N 395-1-ФЗ
Статья 5. Банковские операции и другие сделки кредитной организации

К банковским операциям относятся:
1) привлечение денежных средств физических и юридических лиц во вклады (до востребования и на определенный срок);
2) размещение указанных в пункте 1 части первой настоящей статьи привлеченных средств от своего имени и за свой счет;
3) открытие и ведение банковских счетов физических и юридических лиц;
4) осуществление переводов денежных средств по поручению физических и юридических лиц, в том числе банков-корреспондентов, по их банковским счетам;
(в ред. Федерального закона от 27.06.2011 N 162-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
5) инкассация денежных средств, векселей, платежных и расчетных документов и кассовое обслуживание физических и юридических лиц;
6) купля-продажа иностранной валюты в наличной и безналичной формах;
7) привлечение во вклады и размещение драгоценных металлов;
8) выдача банковских гарантий;
9) осуществление переводов денежных средств без открытия банковских счетов, в том числе электронных денежных средств (за исключением почтовых переводов).

Вас интересует п 9
Повторим его ещё раз
9) осуществление переводов денежных средств без открытия банковских счетов, в том числе электронных денежных средств (за исключением почтовых переводов).

Хорошо... еще раз:
1.

Члены организации сдают деньги в кассу СНТ.
СНТ считает их не своими средствами, аккумулирует их и перечисляет эти средства членов (не свои) некому третьему лицу для создания ИОП членов

2.

осуществление переводов денежных средств без открытия банковских счетов, в том числе электронных денежных средств (за исключением почтовых переводов)

Нужно ЭТО опровергнуть (доказать)?
Я не тяну время, я уточняю: ЧТО именно нужно доказать/опровергнуть.

На мой взгляд "закон о банках" здесь не к месту. Аргумент хорош, но спорен....

[Kommandor]

а что нужно доказывать или опровергать?
Свою версию возможного развития событий вы УЖЕ ПОДТВЕРДИЛИ

Kommandor писал(а): ?04 июн 2017, 08:03
Следовательно СНТ принимая средства от Иванова, Петрова, Сидорова и других, собирает их как средства Иванова, Петрова, Сидорова и других, аккумулирует их как средства Иванова, Петрова, Сидорова и других и перечисляет эти средства некому третьему лицу для создания или приобретения имущества( объектов) как средства Иванова, Петрова, Сидорова и других.

Да....

Уже БОЛЬШЕ ничего подтверждать не надо.
Я не утверждаю, что события развиваются в реальности так, как вы подтвердили. НЕТ- они развиваются иначе( как именно - нужно рассматривать с документами в каждом конкретном случае).
Но ВАША ВЕРСИЯ развития событий имеет логический конец:
Осуществление юридическим лицом банковских операций без лицензии, если получение такой лицензии является обязательным, влечет за собой взыскание с такого юридического лица всей суммы, полученной в результате осуществления данных операций, а также взыскание штрафа в двукратном размере этой суммы в федеральный бюджет. Взыскание производится в судебном порядке по иску прокурора, соответствующего федерального органа исполнительной власти, уполномоченного на то федеральным законом, или Банка России.

Банк России вправе предъявить в арбитражный суд иск о ликвидации юридического лица, осуществляющего без лицензии банковские операции, если получение такой лицензии является обязательным.

Граждане, незаконно осуществляющие банковские операции, несут в установленном законом порядке гражданско-правовую, административную или уголовную ответственность.

А с какой целью вы ведёте развитие ситуации к такому концу?

На мой взгляд "закон о банках" здесь не к месту.

На ваш взгляд.
А кто сейчас о вашем взгляде говорит? Сейчас говорят о том с какой целью вы имеете такой взгляд.
Да и не вы первая считает, что не к месту.
Но вы САМИ ОБУСЛОВИЛИ СИТУАЦИЮ.
А вам лишь её развили в соответствии с нормами права.
в реале ситуация развивается иначе. Потому и конец реальной ситуации иной.

[Nixe]

На мой взгляд "закон о банках" здесь не к месту. Аргумент хорош, но спорен....

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_131829/
п. 1. 4....
Всё складывается, когда мы с квитанцией о кв/пл и наличными приходим в банк и платим на р/с получателя за себя...
А с целевыми?
Разве мы приходим в СНТ с наличными для оплаты за себя... КОМУ?
Целевые мы платим за себя СНТ (юрлицу). Мы не используем его р/с для перевода своих денежных средств иному юрлицу.
Не согласны?

[Kommandor]

На мой взгляд "закон о банках" здесь не к месту. Аргумент хорош, но спорен....

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_131829/
п. 1. 4....
Всё складывается, когда мы с квитанцией о кв/пл и наличными приходим в банк и платим на р/с получателя за себя...

куда вы приходите?
В КРЕДИТНУЮ ОРГАНИЗАЦИЮ.
Имеющую ЛИЦЕНЗИЮ.
какие вопросы?
Закон о банках имел несколько редакций.
И ответственность за деятельность без лицензии была введена в связи с приведением в соответствие законодательству деятельности владельцев терминалов . Сейчас это забылось, а тогда споры доходили до Госдумы.

Разве мы приходим в СНТ с наличными для оплаты за себя... КОМУ?
Целевые мы платим за себя СНТ (юрлицу). Мы не используем его р/с для перевода своих денежных средств иному юрлицу.

ещё раз процитирую п 9
осуществление переводов денежных средств без открытия банковских счетов, в том числе электронных денежных средств (за исключением почтовых переводов).
Что вам не понятно. Деньги в кассу СНТ приняло? Приняло.
вы сами посчитали, что эти средства СНТ перевело.
перевело КОМУ и как ЧЬИ средства? и ещё раз- КТО перевёл средства, попавшие в кассу СНТ?