Что такое территория садоводства?

Практика деятельности СНТ, как юридического лица показывает полное или почти полное непонимание вопросов, связанных с имуществом СНТ. В садоводствах ведутся жаркие споры; то затухающие на время, то снова разгорающиеся войны, продолжаются бесконечные хождения по судам, органам власти, правоохранительным структурам.
Необходимо, чтобы каждый садовод понимал: как создаётся имущество (объект), кто им управляет, каким образом имущество содержится и на чьи средства.
Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3658
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Что такое территория садоводства?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 09 июн 2020, 10:23

Вот именно с таким стандартным подходом мы и имеем дело: СНАЧАЛА садоводам НАХОДЯТ управленца, а потом под управленца подтягивают имущество которым управленец якобы управляет.
Управленец УПРАВЛЯЕТ ИМУЩЕСТВОМ, которое ЕМУ ПЕРЕДАНО В УПРАВЛЕНИЕ, а не которое он навязал в использование.
Согласен с исключением. Этот процесс перетёк от СССР и продолжает протекать, основываясь на колхозном принципе хозяйствования, исключив по разным причинам из сегодня процесс обретения гражданами и юрлицами права собственности на имущество. И никак в основу всей кутерьмы по садоводам это не ставится. Почему?
Это - техническая сторона вопроса здесь все просто: территория - это совокупность ЗУОН (или ЗОП, как Вы называете) и индивидуальных участков в утвержденных внешних границах, которым в реестровой деле Росреестра присваиваются реестровые номера границ.
Совершенно верно. Но частенько техническая сторона запаздывает или происходит ещё что-то, что власти не дорабатывают. В этом случае реестровый номер и координаты внешних границ садоводства в реестровом деле отсутствуют. Садоводство СНТ "Пищевик" - пример. Границы есть, координаты внешние есть, в ЕГРН они есть, а внешние границы и реестровый номер территории садоводства отсутствует.
И тем не менее, проект межевания всех участков внутри садоводства есть.

Остаётся последний момент: определить наличие и принадлежность имущества и способ управления им, если это необходимо.
Но этот момент наши правления и преды уже определили ещё при СССР. Так и живут по сей день.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

!-- Yandex.RTB -->
Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Что такое территория садоводства?

Непрочитанное сообщение Milita » 09 июн 2020, 11:05

Координаты внешних границ территории Пищевика имеются не в ЕГРН, а в базе Архитектуры и КУИЗО. Подозреваю, что их нет даже в ГКН....они в ГКН и в ЕГРН будут внесены лишь в соответствии с материалами межевания по фактическому использованию и оформленными в виде утвержденного Актом ОМСУ ПМТ. .либо вовсе ППТ через публичные слушания...такой порядок в соответствии с ГрК РФ на землях НП ещё никто не отменял...

Ну так надо аргументированно РАЗУБЕДИТЬ...правления...
Проблема в том, что "разубеждать" приходится органы власти в лице ОМСУ, подчинённых структур......а также ИФНС, которая по сути является пятой колонной и самостоятельной ветвью власти...никому не подчиняется...
Борьба со стереотипами совковых времён в сознании ОТДЕЛЬНЫХ чиновников и иже с ними.
А законы нормальные написаны.
Просто надо уметь читать между строк...
Последний раз редактировалось Milita 09 июн 2020, 14:13, всего редактировалось 2 раза.

!-- Yandex.RTB -->
Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3658
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Что такое территория садоводства?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 09 июн 2020, 11:33

Вы людей со счетов не сбрасывайте. Пока бунтуют одиночки. А когда люди поймут, что их давно и планомерно кидают на бабки в СНТ, тогда это сдвинется с мёртвой точки. А пока не стоит надеяться на кого-то кроме самих себя.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

!-- Yandex.RTB -->
Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Что такое территория садоводства?

Непрочитанное сообщение Milita » 09 июн 2020, 15:26

Ну так на всю Матушку-Россию форум СНТСН "Пищевик" - единственный и неповторимый...
где гражданам разъясняют, что помимо обязанностей, - у них имеются ещё и ПРАВА...(кто бы мог подумать!)...
и что эти самые права - ещё предстоит отстаивать...
А вот о СПОСОБАХ и ФОРМАХ "отстаивания", как правило говорится довольно скупо, дозированно...
Бережём психику пользователей от шоковой терапии?
Последний раз редактировалось Milita 09 июн 2020, 17:04, всего редактировалось 1 раз.

!-- Yandex.RTB -->
Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3658
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Что такое территория садоводства?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 09 июн 2020, 16:16

А форум - это не тот инструмент, к-й может решать глобальные вопросы. Важны НПА и как этим пользоваться. И опять же форум это решить не может. Он для споров подходит, для выяснения позиций, но не для инструкций, т.к. они индивидуальны.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

!-- Yandex.RTB -->
Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Что такое территория садоводства?

Непрочитанное сообщение Kommandor » 10 июн 2020, 05:29

Milita писал(а):
09 июн 2020, 08:45
До меня дошло, - в каком вопросе Вы испытываете затруднения...
Я изложила ОСНОВАНИЯ возникновения права на участки в соответствии со статьей 25 ЗК РФ (см комментарии к статье)
нас в данный момент не интересует ВОЗМОЖНОСТЬ возникновения некого права на участки в соответствии со статьей 25 ЗК РФ.
И тем более - комментарии к статье, которые САМИМ ПРАВОМ- не являются.

итак, был выделен некий участок .
Выделен местной властью.
Рассмотрим ситуацию РАЗ. когда этот некий участок был предоставлен САДОВОДЧЕСКОМУ ТОВАРИЩЕСТВУ.

Документов о правах некого садоводческого товарищества на участок- не найдено.Имеется согласованный в инстанциях план межевания данного участка, который совмещён с планом развития и освоения выделенного земельного участка
Который в просторечии носит наименование ГЕНПЛАН.
Никакой совокупности ещё нет.
Всё является единым участком.
этап второй - РАЗДЕЛ УЧАСТКА .
Начальный участок в соответствии с решением ОМСУ РАЗДЕЛЁН в соответствии с планом межевания на : участки садоводов и некий участок( составляющий сетку проездов и места размещения необходимых опций: место помещения правления , сторожа, площадка для сбора ТКО, санзона для скважины и проч).
После того как оформлены права большей части садоводов на их личные участки и право юрлица на ЗОП - НЕ ВОЗНИКЛО ЕДИНОЕ ЗЕМЛЕВЛАДЕНИЕ на разделённый земельный участок в границах прежнего отвода.
Очень существенное замечание: в границах ПРЕЖНЕГО ОТВОДА.
И теперь рассматриваем ПРЕЖНИ ВОПРОС: возникает некое ТРЕБОВАНИЕ обозначить ЭЛЕМЕНТ ПЛАНИРОВОЧНОЙ СТРУКТУРЫ.

В голове человека, писавшего норму постановления - сидели СВОИ Представления о том, что такое садовое образование и как оно рассматривается с точки зрения землеустройства.
он( она). посчитал, что САДОВОДСТВО это объект и решил, что ТЕРРИТОРИЯ ТОВАРИЩЕСТВА есть ЭЛЕМЕНТ ПЛАНИРОВОЧНОЙ СТРУКТУРЫ.
Обосновал свое понимание отсылок к СП для проектировщиков(СНиП 30-02-97) , в котором УПОМИНАЕТСЯ понятие ТЕРРИТОРИИ ОБЪЕДИНЕНИЯ ( понятие не сформировано и не обосновано) ( понимаем, что СНиП 30-02-97 был впоследствии актуализирован в СП 53.13330.2011 и далее)
http://docs.cntd.ru/document/901701066
А кто СКАЗАЛ и каким документом утвердил ТЕРМИН ТЕРРИТОРИЯ ОБЪЕДИНЕНИЯ?
Вот пытаемся разобраться.
Ну да-
5.4* Земельный участок, предоставленный садоводческому (дачному) объединению, состоит из земель общего пользования и земель индивидуальных участков.
И где здесь про ТЕРРИТОРИЮ ОБЪЕДИНЕНИЯ?
есть СП 11-106-97*
http://docs.cntd.ru/document/901704794
ПОРЯДОК РАЗРАБОТКИ, СОГЛАСОВАНИЯ, УТВЕРЖДЕНИЯ И СОСТАВ ПРОЕКТНО-ПЛАНИРОВОЧНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА ЗАСТРОЙКУ ТЕРРИТОРИЙ САДОВОДЧЕСКИХ (ДАЧНЫХ) ОБЪЕДИНЕНИЙ ГРАЖДАН
и там ничего нет про пресловутую территорию объединения.
Вернёмся к рассмотрению нашего примера.
Итак, начальный участок был разделён на некую группу участков садоводов и участок сложной конфигурации, понимаемый как ЗОП.
Все лица оформили права на свои участки.
Единого землевладения нет.
При этом согласно ЗК РФ ст 11.4
Раздел земельного участка, предоставленного садоводческому или огородническому некоммерческому товариществу, осуществляется в соответствии с проектом межевания территории. При разделе такого земельного участка могут быть образованы один или несколько земельных участков, предназначенных для ведения гражданином садоводства или огородничества либо относящихся к имуществу общего пользования. При этом земельный участок, раздел которого осуществлен, сохраняется в измененных границах (измененный земельный участок).
особое внимание на формулировки- ком что предоставлено.
Таким образом мы считаем, что земельный участок, раздел которого осуществлен, сохраняется в измененных границах и по своей сути является тем самым ЗОП. Иначе нет смысла говорить про ИЗМЕНЕННЫЕ ГРАНИЦЫ.

Откуда песня про территорию объединения?
Нет того НАЧАЛЬНОГО ЗЕМЕЛЬНОГО УЧАСТКА ( в начальных границах)
Есть ИЗМЕНЁННЫЙ ЗЕМЕЛЬНЫЙ УЧАСТОК.
который соседствует с участками садоводов.
Что то не так с рассмотрением землеустроительных работ?
Какие вопросы есть по случаю РАЗ ?

!-- Yandex.RTB -->
Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3658
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Что такое территория садоводства?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 10 июн 2020, 10:15

Нет. По крайней мере у меня и до разбора РАЗ не было. Однако, давайте смотреть на п. 5.4 СП 53.13330.2019 по другому:

5.4 Территория ведения садоводства состоит из следующих земельных участков:
- общего назначения (согласно проекту межевания территории);
- садовых.
К земельным участкам общего назначения относятся земли, занятые:
- дорогами, улицами, проездами (в пределах красных линий);
- пожарными водоёмами (и резервуарами);
- площадками и участками объектов имущества общего пользования (включая их санитарно-защитные зоны).


http://cnt-pischevik.ru/documents/cp_53.13330.2019.html

И далее, раньше наше гос-во смотрело на территорию СНТ (объединения) = территории товарищества = ЭПС (элементу планировочной структуры)=компактному размещению садовых участков + ЗОП или земли с/х назначения.
Хотя в РФ есть разные нюансы образования таких ЭПС. И вот здесь, по-видимому, все СНТ=ЭПС нельзя валить в одну кучу. Где-то ЭПС есть, а где-то фактически их нет, исходя из РАЗ.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

!-- Yandex.RTB -->
Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Что такое территория садоводства?

Непрочитанное сообщение Kommandor » 10 июн 2020, 13:32

Pogranichnik писал(а):
10 июн 2020, 10:15
Нет. По крайней мере у меня и до разбора РАЗ не было. Однако, давайте смотреть на п. 5.4 СП 53.13330.2019 по другому:
А давайте смотреть как смотрели
Ну, во первых, если ваш случай не попадает под описываемый в РАЗ- это не повод чтобы не рассматривать случаи ДВА , ТРИ и далее по списку
Дойдём и до вашего
Во вторых
СП 53.13330.2019 введено в действие в силу только с 2020 года
Область применения- распространяется НА ПРОЕКТИРОВАНИЕ
Не более
Само Минстрой не наделено полномочиями по изменению территориально устройства РФ
Откуда оно вдруг решило, что есть некая территория ведения садоводства при отсутствии документов о её формировании, утверждении и постановке на кадастровый учёт - не известно
С чего вдруг министерство решило рассматривать эту территорию как единый объект и единое землепользование - тоже не понятно
Ну имеют товарищи своих тараканов в голове
При проектировании это полезно
При проектировании
Мы ничего не проектируем
Мы разбираемся с Землеустройством и правами на земельные участки, которые возникли ДО 2020 года
Поэтому продолжим в прежнем понимании
Когда дойдём до современных изменений - Ваше предложение учтём

!-- Yandex.RTB -->
Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Что такое территория садоводства?

Непрочитанное сообщение Milita » 10 июн 2020, 15:10

«…Гапуся…НЕ СПЕШИ!...»
Kommandor » Сегодня, 07:29
Milita писал(а): ↑
Вчера, 10:45
Я изложила ОСНОВАНИЯ возникновения права на участки в соответствии со статьей 25 ЗК РФ
(см комментарии к статье)
Нас в данный момент не интересует ВОЗМОЖНОСТЬ возникновения некого права на участки в соответствии со статьей 25 ЗК РФ.
И тем более - комментарии к статье, которые САМИМ ПРАВОМ- не являются.
Напрасно…Вас не интересует.
Это не «ВОЗМОЖНОСТЬ» возникновения права, а РЕАЛИИ – ИСХОДНАЯ ТОЧКА в привязке к временному периоду действия законов, которая и определяет дальнейший характер той или иной процедуры.
В комментариях ст 25 ЗК достаточно подробно изложен перечень ОСНОВАНИЙ, в соответствии с которыми и возникает ПРАВО на землю, как у юриков, так и у физиков…и никак иначе…
Перечень закрыт, а сами процедуры оформления (в соответствии с тем или иным ОСНОВАНИЕМ) могут быть регламентированы ДИАМЕТРАЛЬНО противоположными положениями НПА.
Тем более, что осуществлялись в основном в соответствии с Указами Президента в период 1990 – 2001 г.г.,
ВНЕ ВСЯКОЙ СИСТЕМЫ.

Предлагаю упорядочить Ваши вопросы и выстроить в хронологическом порядке (так проще будет поэтапно дифференцировать ситуации в соответствии с нормами НПА на рассматриваемый период.
Все эти моменты мы уже проходили, но они как-то проскользнули мимо Вашего сознания, очевидно в силу разброса по темам и отсутствия единой выстроенной СИСТЕМЫ.
Коммандор:
итак, был выделен некий участок .
Выделен местной властью.
Рассмотрим ситуацию РАЗ. когда этот некий участок был предоставлен САДОВОДЧЕСКОМУ ТОВАРИЩЕСТВУ.
Сразу вопрос: В КАКОЙ ВРЕМЕННОЙ ПЕРИОД участок был предоставлен Садоводческому товариществу?
* С 1955 г по 1966 г.г. В 1956 году был разработан и принят Типовой Устав Садоводческого товарищества рабочих и служащих. Граждане вправе выбирать - индивидуальное садоводство или садоводческое товарищество.
* В период 1966 по 1990 г.г. участок закреплялся за предприятием, при котором формировалось СТ;
* В период 1990 по 1993 г.г. участок закреплялся исключительно в совместную и долевую собственность граждан;
* В период 1993 г по 1998 г.г. участок ЗОП закреплялся исключительно в пользование организации СТ, а индивидуальные участки - в собственность граждан.
Разные однако процедуры.

Поэтому, Прежде всего, «ситуация «РАЗ» - это момент закрепления – землеотводов за предприятиями, профкомы которых формировали списочный состав Коллективных садов или СТ. (ПЕРИОД ДО 1990 Г.)
Постановление Совмина СССР от 24.02.1949 № 807 "О коллективном и индивидуальном огородничестве и садоводстве рабочих и служащих"
7. Городские и поселковые исполкомы, исходя из проектов планировки городов и поселков, а также плана использования переданных им земель госземфонда и гослесфонда, выделяют земельные участки под сады рабочих и служащих предприятиям, учреждениям и организациям, а последние отводят участки рабочим и служащим в размере: в городах - до 600 кв. метров и вне городов - до 1200 кв. метров, в зависимости от наличия земель.
Отводимые рабочим и служащим земельные участки под сады закрепляются за ними в бессрочное пользование при условии беспрерывной работы на предприятии, в учреждении или организации в течение 5 лет после отвода земельного участка под сад.
Сама форма Садоводческое товарищества появилась в 1955 г.
С 1966 года, – правилами пользования предусматривалось, что Садоводческое товарищество стало ЕДИНСТВЕННОЙ формой реализации прав на получение земельных садоводческих наделов.
СТ хоть и являлось юридическим лицом, однако деятельность СТ велась под неусыпным контролем предприятий:
• Не имело права на самостоятельное хозяйствование.
• Не являлось официальным (титульным) землепользователем как юридическое лицо.

То есть процедурой закрепления земель в период до 1990 г предусматривалось:
* индивидуальные участки не закреплялись документом;
* Земли общего пользования (декларативно определялись как разница между площадью, отводимой ПРЕДПРИЯТИЮ участка и суммарной площадью индивидуальных участков и закреплялись –
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗА ПРЕДПРИЯТИЕМ, вплоть до 1990 г.
При этом границы ЗОП формировались спонтанно, в декларативном порядке.
Хотя с 1985 года вступили в действие нормы ВСН43-85, которые предусматривали формирование планировочной документации в виде различных Схем территориального землеустройства, Схем расположения участков (единой формы не было), Генпланов территорий землеотводов.
Внешние границы землеотвода закреплялись в соответствии с процедурой предварительного согласования места размещения объектов Актом выбора участка.
Коммандор:
документов о правах некого садоводческого товарищества на участок- не найдено.
Этого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, потому что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА.
Пакет землеотводных документов издавался в 2-х экземплярах:
Один хранится в архиве ОМСУ, другой – выдавался на руки правообладателя.
Даже если предположить НЕВЕРОЯТНУЮ ситуацию, что документы утеряны безвозвратно в обоих архивах, следы реквизитов этих документов (включая их копии) можно найти либо в базе ФГУП Обл. ЦТИ (БТИ), либо в архиве ГКН, либо в ГУ Архитектуры, либо в КУиЗО, либо в архиве организаций, при которых формировались до 1990 г Коллективные сады.
Что собственно, Вы сам и подтверждаете. Поскольку «в согласованных инстанциях» помимо графической информации и координатной базы, В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ в базу заносятся СЕМАНТИЧЕСКАЯ (смысловая) информация, включая сведения о реквизитах землеотводных документов, виде права на котором закреплён землеотвод, площадь и сведения о субъектной принадлежности права.
Вся информация отражена на дежурных картах поселений.
Коммандор:
Имеется согласованный в инстанциях план межевания данного участка, который совмещён с планом развития и освоения выделенного земельного участка
Который в просторечии носит наименование ГЕНПЛАН.
Надо сделать запрос о семантических данных в организацию, утвердившуюГенплан.
Коммандор:
Никакой совокупности ещё нет.
Всё является единым участком.
А как же согласованный «Генплан»?
Начиная с 1919 г порядок землеустройства жёстко регламентировался основными принципами землеустройства и составления реестров земель и землепользователей.
ВЦИК от 14.02.1919г. "Положение о социалистическом землеустройстве и о мерах перехода к социалистическому земледелию", определившего Основные принципы Товарищества:
- земли общего и индивидуального пользования;
- права на имущество общего пользования;
ЛЮБОЙ вид права и его переход ЧЁТКО ФИКСИРОВАЛСЯ.
в соответствии с Типовыми уставами (на моей памяти содержание изменялось трижды), освоение территории коллективного сада может быть начато только после утверждения единого проекта его организации и застройки.
Аналогичные требования существовали и ранее, когда еще само понятие "градостроительная деятельность" не было узаконено.
Для садоводческих товариществ такие планы застройки предусматривались Постановлениями Совмина РСФСР, утвердивших типовые уставы садоводческих товариществ.
Однако последнее такое постановление утратило силу еще 19 апреля 1989 года. А первые нормативные акты, регулирующие градостроительную деятельность, появились не ранее 1992 года.
Таким образом, садоводческие товарищества, организованные с 1989 по 1992 год, могут на законных основаниях не иметь генерального плана застройки.
Св. Мухина
Соответственно, без оформления после 1998 г. Проекта организации и застройки, говорить о начальном формировании территории садоводства - НЕ ПРИХОДИТСЯ.
Начальный участок в соответствии с решением ОМСУ РАЗДЕЛЁН в соответствии с планом межевания на : участки садоводов и некий участок( составляющий сетку проездов и места размещения необходимых опций: место помещения правления , сторожа, площадка для сбора ТКО, санзона для скважины и проч).
После того как оформлены права большей части садоводов на их личные участки и право юрлица на ЗОП - НЕ ВОЗНИКЛО ЕДИНОЕ ЗЕМЛЕВЛАДЕНИЕ на разделённый земельный участок в границах прежнего отвода.
Ошибаетесь. Уже в период 1966 – 1990 г за предприятиями закреплялся землеотвод в УСТАНОВЛЕННЫХ и утверждённых границах и планировочной документацией в соответствии с материалами землеустройства (ЕДИНОЕ ЗЕМЛЕВЛАДЕНИЕ В СОВОКУПНОСТИ ЗОП И ИНДИВИДУАЛЬНЫХ УЧАСТКОВ), то есть – первичными элементами будущих территорий садоводства в современном понимании.
Другой вопрос: каким образом произошёл переход прав на сформированный земельный надел от предприятий к СТ после 90-го года, это уже ситуация – ДВА.
Имеются прецеденты, когда изначальный землеотвод ВПОСЛЕДСТВИИ (после 1990 г) закреплялся В СОБСТВЕННОСТЬ предприятия, при котором формировался КС. и право на земельный надел НИКАК не перешло ни к СТ, ни тем более к СНО.
(судпрактику я приводила)

Об ЭПС соображения выскажу чуть позже…

!-- Yandex.RTB -->
Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Что такое территория садоводства?

Непрочитанное сообщение Kommandor » 10 июн 2020, 23:21

Milita писал(а):
10 июн 2020, 15:10
«…Гапуся…НЕ СПЕШИ!...»
Kommandor » Сегодня, 07:29
Milita писал(а): ↑
Вчера, 10:45
Я изложила ОСНОВАНИЯ возникновения права на участки в соответствии со статьей 25 ЗК РФ
(см комментарии к статье)
Нас в данный момент не интересует ВОЗМОЖНОСТЬ возникновения некого права на участки в соответствии со статьей 25 ЗК РФ.
И тем более - комментарии к статье, которые САМИМ ПРАВОМ- не являются.
Напрасно…Вас не интересует.
Это не «ВОЗМОЖНОСТЬ» возникновения права, а РЕАЛИИ – ИСХОДНАЯ ТОЧКА в привязке к временному периоду действия законов, которая и определяет дальнейший характер той или иной процедуры.
Ещё раз: комментарии НЕ ЗАКОН.
У разных юристов комментарии РАЗНЫЕ.
Комментарии РЕАЛИЕЙ не являются.
Частное мнение ОДНОЙ ИЗ ГРУПП.
Не более.
В комментариях ст 25 ЗК достаточно подробно изложен перечень ОСНОВАНИЙ, в соответствии с которыми и возникает ПРАВО на землю,
О КАКОЙ ЗЕМЛЕ идёт речь?
О каком СУБЪЕКТЕ ПРАВА идёт речь?
Комментарии этого не учитывают.
Закончили с комментариями.
Они не являются предметом обсуждения.

Предлагаю упорядочить Ваши вопросы и выстроить в хронологическом порядке (так проще будет поэтапно дифференцировать ситуации в соответствии с нормами НПА на рассматриваемый период.
Мы сейчас что, спорим о порядке РАССМОТРЕНИЯ единственного вопроса вместо того чтобы дать на него ответ?

Тогда в очередной раз скажите что ответа у вас нет и поедем дальше.
Завтра ответ никому будет не нужен, потому как будет рассматриваться ДРУГАЯ СИТУАЦИЯ.

Сразу вопрос: В КАКОЙ ВРЕМЕННОЙ ПЕРИОД участок был предоставлен Садоводческому товариществу?
ОТВЕЧАЮ:
САДОВОДЧЕСКОМУ ТОВАРИЩЕСТВУ ЗЕМЕЛЬНЫЕ УЧАСТКИ МОГЛИ быть предоставлены в период с начала земельной реформы( Указом президента земельные участки изъяты из пользования ПРЕДПРИЯТИЙ и ПЕРЕДАНЫ( в том или ином виде) НА НЕКОМ ПРАВЕ САДОВОДЧЕСКИМ ТОВАРИЩЕСТВАМ ( в том числе) по начало действия ФЗ-66.
вот период с 1991 г по 1998 г.
Поэтому, Прежде всего, «ситуация «РАЗ» - это момент закрепления – землеотводов за предприятиями, профкомы которых формировали списочный состав Коллективных садов или СТ. (ПЕРИОД ДО 1990 Г.)
Ещё РАЗ рассматриваемая СИТУАЦИЯ РАЗ- ситуация с предоставлением земельного участка именно СТ.
( ваши местные представления роли не играют так как являются индивидуальной региональной особенностью и в силу этого не обсуждаются)
Постановление Совмина СССР от 24.02.1949 № 807 "О коллективном и индивидуальном огородничестве и садоводстве рабочих и служащих"
А чего не довоенное постановление второй половины тридцатых годов не рассматривать?
А Мухина- та так предлагала с 20 годов отсчёт вести.
СУТЬ в том что ДО ЗЕМЕЛЬНОЙ РЕФОРМЫ - земля предоставлялась предприятиям и организациям, но не общественным объединениям.
При этом границы ЗОП формировались спонтанно, в декларативном порядке.
а кто вам такое СКАЗАЛ?
И интересно, при наличии поворотных точек внешней границы землеотвода и равной площади участков ( до 10 кв метров) - вы как собираетесь рассчитывать размещение равномерное распределение заданного количества участков + некие площади под размещение санзоны, площадок для сбора ТКО, сторожки, стоянки, детской и спортивной площадок...
У вас что, нет понимания, что это всё не спонтанно, а ПЛАНИРУЕМО, в соответствии с существовавшими на тот момент нормативами.
А раз ПЛАНИРУЕМО, то на плане есть поворотные точки ВНУТРЕННИХ ГРАНИЦ - по линиям границ внутриквартальных проездов
Поэтому о какой спонтанности формирования ЗОП идёт речь?
документов о правах некого садоводческого товарищества на участок- не найдено.
Этого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, потому что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА.
Именно может, поскольку Постановление ОМСУ декларировало ВЫДЕЛЕНИЕ ( предоставление) участка, но не оговаривало ПРАВО.
И никто не возражал против ФАКТИЧЕСКОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ- без оформления договора срочной или долгосрочной аренды.
Хотя - пусть такой случай будет частным случаем.
Имеем документ о праве СТ на выделенный для ведения садоводства участок.

Документы создавались В ТРЁХ ЭКЗЕМПЛЯРАХ ( по количеству виз, требуемых для согласования планов):
- ЗЕМЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
- Архитектура
- СТ

Первые два давно сдали дела в АРХИВ.
Концов нет.
Надо сделать запрос о семантических данных в организацию, утвердившуюГенплан.
Земельный комитет?
Концов нет.
(судпрактику я приводила)
Да кого она интересует без резолюции Пленума.

!-- Yandex.RTB -->
Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Что такое территория садоводства?

Непрочитанное сообщение Milita » 11 июн 2020, 08:40

А-а, Вы предложили к рассмотрению КОНКРЕТНУЮ ситуацию? – ну так бы сразу и сказали….
Kommandor » Сегодня, 01:21
Предлагаю упорядочить Ваши вопросы и выстроить в хронологическом порядке (так проще будет поэтапно дифференцировать ситуации в соответствии с нормами НПА на рассматриваемый период.
Мы сейчас что, спорим о порядке РАССМОТРЕНИЯ единственного вопроса вместо того чтобы дать на него ответ?
Так. Вы забыли сообщить, что рассматривается ЧАСТНЫЙ случай.
А мне показалось, что Вам нужна ОБЩАЯ картинка.
Коммандор:
Тогда в очередной раз скажите что ответа у вас нет и поедем дальше.
Нормальная постановка вопроса!
Я вслепую (не зная предмета спора, обстоятельств, не видя документов), кто-кому-чего предъявляет…
должна разрулить ситуацию!
Чтобы дать ответ, нужно, как минимум, знать ВОПРОС.
Сформулируйте требования и предмет спора.
В чём проблема? Вам нужно подтверждение, что территория садоводства не создана, вследствие чего спорный участок не принадлежит территории? Так?
Сразу вопрос: В КАКОЙ ВРЕМЕННОЙ ПЕРИОД участок был предоставлен Садоводческому товариществу?
ОТВЕЧАЮ:
САДОВОДЧЕСКОМУ ТОВАРИЩЕСТВУ ЗЕМЕЛЬНЫЕ УЧАСТКИ МОГЛИ быть предоставлены в период с начала земельной реформы( Указом президента земельные участки изъяты из пользования ПРЕДПРИЯТИЙ и ПЕРЕДАНЫ( в том или ином виде) НА НЕКОМ ПРАВЕ САДОВОДЧЕСКИМ ТОВАРИЩЕСТВАМ ( в том числе) по начало действия ФЗ-66.
вот период с 1991 г по 1998 г
.
Вот следующий пост я как раз и хотела посвятить вопросу ПРОЦЕДУРЫ перехода прав на землю от предприятий к организации.
Должно в идеале выглядеть так:
• Указом Президента участок НЕ МОЖЕТ БЫТЬ «ИЗЪЯТ» из пользования предприятий.
Для этого необходимо соблюдение определённой процедуры:
• На основании Указа Президента в ОМСУ направляется запрос предприятия об ОТКАЗЕ от ранее закреплённого за предприятием участка в пользу СТ;
• ОМСУ издаёт Акт изъятия земли и признания Постановления о праве пользования предприятий УТРАТИВШИМ СИЛУ с последующим закреплением земельного участка на каком-либо праве за СТ. (образцы я публиковала)
Так в идеале выглядит цепочка перехода права.
Поэтому, Прежде всего, «ситуация «РАЗ» - это момент закрепления – землеотводов за предприятиями, профкомы которых формировали списочный состав Коллективных садов или СТ. (ПЕРИОД ДО 1990 Г.)
Ещё РАЗ рассматриваемая СИТУАЦИЯ РАЗ- ситуация с предоставлением земельного участка именно СТ
.
НЕ БЫЛО В ВАШЕЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ УЧАСТКА СТ!
Постановление, что Вы опубликовали, - О РЕГИСТРАЦИИ ОРГАНИЗАЦИИ СТ.
Ни один суд не примет этот документ в качестве ПРАВОУСТАНАВЛИВАЮЩЕГО на землю!
На мой взгляд, необходимо судебное признание ФАКТА, ИМЕЮЩЕГО ЮРИДИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ на основании несоблюдения ПРОЦЕДУРЫ ПЕРЕХОДА ПРАВ на землю и признания Постановления с формулировкой «на земельном участке», а также Свидетельства СТ – ненадлежащими землеотводными документами с отменой записи в ГКН, поскольку нарушают права собственников участка:
В данном случае происходит наложение границ индивидуальных участков и участка, занятого проездами, на землеотвод в УСТАНОВЛЕННЫХ ранее границах участка. Закреплённого за предприятием.

В качестве ответчика – ОМСУ, третьи лица – все заинтересованные структуры….
пусть бы в судебном процессе разъясняли, - каким образом у Вас в Московии закрепляются землеотводы!
Но для этого необходимы ответы всех структур.

Я вообще не знаю, куда смотрит Росреестр при регистрации прав на индивидуальные участки.
Отказ в регистрации был бы хорошим основанием для обращения в суд.
( ваши местные представления роли не играют так как являются индивидуальной региональной особенностью и в силу этого не обсуждаются)
НЕТ РЕГИОНАЛЬНЫХ ОСОБЕННОСТЕЙ! Забыли про эту глупую формулировку.
Есть законы и установленные процедуры. Всё остальное – словесная шелуха.
Постановление Совмина СССР от 24.02.1949 № 807 "О коллективном и индивидуальном огородничестве и садоводстве рабочих и служащих"
А чего не довоенное постановление второй половины тридцатых годов не рассматривать?
А Мухина- та так предлагала с 20 годов отсчёт вести.
СУТЬ в том что ДО ЗЕМЕЛЬНОЙ РЕФОРМЫ - земля предоставлялась предприятиям и организациям, но не общественным объединениям.
Правильно. Мухина Св. – ЮРИСТ – она ЗНАЕТ ЧТО И С КАКОГО МЕСТА НАДО РАССМАТРИВАТЬ.
При этом границы ЗОП формировались спонтанно, в декларативном порядке.
а кто вам такое СКАЗАЛ
?
Пришлю Вам графику в приложении к нашему Акту выбора участка от 1992 г. – (на форум не выкладывается) - только внешние границы. А участки нарезались «от фонаря»
И интересно, при наличии поворотных точек внешней границы землеотвода и равной площади участков ( до 10 кв метров) - вы как собираетесь рассчитывать размещение равномерное распределение заданного количества участков + некие площади под размещение санзоны, площадок для сбора ТКО, сторожки, стоянки, детской и спортивной площадок...
У вас что, нет понимания, что это всё не спонтанно, а ПЛАНИРУЕМО, в соответствии с существовавшими на тот момент нормативами.
Я Вас умоляю….границы устанавливались геодезистами, при этом отталкивались от НОРМ предоставления участков – 6 соток (вот это – региональный Акт)
А раз ПЛАНИРУЕМО, то на плане есть поворотные точки ВНУТРЕННИХ ГРАНИЦ - по линиям границ внутриквартальных проездов
Поэтому о какой спонтанности формирования ЗОП идёт речь?
Ну так этот участок с поворотными точками – он за СТ – не закреплялся….это – ЧУЖОЙ участок…
Я о нашей российской действительности. У нас многое происходит «спонтанно»…
документов о правах некого садоводческого товарищества на участок- не найдено.
Этого НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, потому что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКОГДА.
Именно может, поскольку Постановление ОМСУ декларировало ВЫДЕЛЕНИЕ ( предоставление) участка, но не оговаривало ПРАВО.
Нормальный у Вас ПРАВОУСТАНАВЛИВАЮЩИЙ документ, - в котором не установлен ВИД ПРАВА, на котором закреплялся землеотвод…
Ведь он же – ПРАВОустанавливающий!!!
И никто не возражал против ФАКТИЧЕСКОГО ПОЛЬЗОВАНИЯ- без оформления договора срочной или долгосрочной аренды.
Это – НЕ АРГУМЕНТ. Это – до поры-до времени….Вот сейчас-то всплывает конфликтная, спорная ситуация…
Иначе бы Вы не озаботились выяснением истины… Вопрос: В ЧЁМ НАРУШЕНЫ ВАШИ ПРАВА?
Хотя - пусть такой случай будет частным случаем.
Нет ЧАСТНЫХ случаев.
Имеем документ о праве СТ на выделенный для ведения садоводства участок.
НЕ ИМЕЕТЕ ! Документ – НЕНАДЛЕЖАЩИЙ.
Документы создавались В ТРЁХ ЭКЗЕМПЛЯРАХ ( по количеству виз, требуемых для согласования планов):
- ЗЕМЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ
- Архитектура
- СТ
В двух.
Первые два давно сдали дела в АРХИВ.
Концов нет.
Установите факт, имеющий юридическое значение.
Правообладатель не установлен. Для СТ участок – не выделялся и не закреплялся.
Надо сделать запрос о семантических данных в организацию, утвердившую Генплан.
Земельный комитет?
Концов нет
.
Есть. Если не занесены в ГКН, - значит пусть ищут в архивах на бумажных носителях...
Мне директор Центра химизации и радиологии жаловался, что половина здания забита до потолка архивами кадастровой и земкома...
Ну так Вы посмотрите реквизиты организации и подписи под Генпланом.
И привлеките к ответу с ножом к горлу: Чего они там – кому навыделяли?
(судпрактику я приводила)
Да кого она интересует без резолюции Пленума.
Если бы Вы внимательно читали, то участок закреплялся В СОБСТВЕННОСТЬ предприятия, а не СТ.
Хотите поспорить? – валяйте. Я бы не взялась.
Суд принял логичное и адекватное решение.
Тут и Пленум не поможет. Ясно - как Божий день.
Последний раз редактировалось Milita 11 июн 2020, 11:43, всего редактировалось 1 раз.

!-- Yandex.RTB -->
Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Что такое территория садоводства?

Непрочитанное сообщение Kommandor » 11 июн 2020, 11:28

Milita писал(а):
11 июн 2020, 08:40
А-а, Вы предложили к рассмотрению КОНКРЕТНУЮ ситуацию? – ну так бы сразу и сказали….

Какую КОНКРЕТНУЮ ?
Я предложил ТИПОВУЮ
Ситуация РАЗ-она типовая
Вопрос в очереднойраз повторять не буду
Считаю что вы ИЗДЕВАЕТЕСЬ, делая вид что не видите заданного ПРОСТОГО вопроса


Kommandor » Сегодня, 01:21
Предлагаю упорядочить Ваши вопросы и выстроить в хронологическом порядке (так проще будет поэтапно дифференцировать ситуации в соответствии с нормами НПА на рассматриваемый период.
Мы сейчас что, спорим о порядке РАССМОТРЕНИЯ единственного вопроса вместо того чтобы дать на него ответ?
Так. Вы забыли сообщить, что рассматривается ЧАСТНЫЙ случай.
А мне показалось, что Вам нужна ОБЩАЯ картинка.
А где вы в случае РАЗ увидели что то частное?
Тем более- имеющее отношение ко мне?
Коммандор:
Тогда в очередной раз скажите что ответа у вас нет и поедем дальше.
Нормальная постановка вопроса!
Я вслепую (не зная предмета спора, обстоятельств, не видя документов), кто-кому-чего предъявляет…
должна разрулить ситуацию!
Какие вам нужны документы ?
Вы рассматриваете все известные условия
Или вам важно что рассматриваются условия ст Урюпинское
а не ст комаринское
Чтобы дать ответ, нужно, как минимум, знать ВОПРОС.
Сформулируйте требования и предмет спора.
жалость то какая- вопрос не задали и предмет не указали
Ой!
Да и сами ответили!!!
Кто молодец?
Я молодец!!!!
Возьму с полки пирожок!!!!
В чём проблема? Вам нужно подтверждение, что территория садоводства не создана, вследствие чего спорный участок не принадлежит территории? Так?
у кого проблемы?
У меня проблемы?
Неё
Сразу вопрос: В КАКОЙ ВРЕМЕННОЙ ПЕРИОД участок был предоставлен Садоводческому товариществу?
ОТВЕЧАЮ:
САДОВОДЧЕСКОМУ ТОВАРИЩЕСТВУ ЗЕМЕЛЬНЫЕ УЧАСТКИ МОГЛИ быть предоставлены в период с начала земельной реформы( Указом президента земельные участки изъяты из пользования ПРЕДПРИЯТИЙ и ПЕРЕДАНЫ( в том или ином виде) НА НЕКОМ ПРАВЕ САДОВОДЧЕСКИМ ТОВАРИЩЕСТВАМ ( в том числе) по начало действия ФЗ-66.
вот период с 1991 г по 1998 г
.
Вот следующий пост я как раз и хотела посвятить вопросу ПРОЦЕДУРЫ перехода прав на землю от предприятий к организации.
какую землю?
Каких предприятий?
И кому эта процедура нужна?
Вы априори не понимаете что каждому правовому акту должен соответствовать подзаконный акт
А вы отвергаете сам правовой акт на том основании что он не соответствует вашим представлениям
И что?
А вас не устраивает сам правовой акт
На том основании что он не соответствуют вашим представлениям
Так проблема не в правовом акте
Всегда проблема в исполнителях и толковател

!-- Yandex.RTB -->
Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Что такое территория садоводства?

Непрочитанное сообщение Milita » 11 июн 2020, 11:36

..................................................................................................................................................................................................
Последний раз редактировалось Milita 11 июн 2020, 16:44, всего редактировалось 3 раза.

!-- Yandex.RTB -->
Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3658
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Что такое территория садоводства?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 11 июн 2020, 11:55

Вы. господа-товарщи, уходите от общего в индивидуальное. Может оно и правильно. НО тема о другом.
Область применения- распространяется НА ПРОЕКТИРОВАНИЕ
Не более
Когда в отношении садоводства не разработана согласно закону документация по планировке, то я при посадке деревьев, кустов, возведении объектов и пр. должен куда смотреть, чтобы не попасть на снос потом незаконного строения? Правильный ответ в СП 53.13330.2019. Можно и в другие НПА. Не возражаю. Но в НПА 100%.

И ещё один момент: Никто не говорит о том, что садоводство - это территориальное образование согласно ст. 124 ГК. Но Град. Кодекс говорит вот так в ст. 1:

35) элемент планировочной структуры - часть территории поселения, городского округа или межселенной территории муниципального района (квартал, микрорайон, район и иные подобные элементы). Виды элементов планировочной структуры устанавливаются уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.
(п. 35 введен Федеральным законом от 03.07.2016 N 373-ФЗ)


И теперь, пользуясь Вашим приёмом, Коммандор, я выскажусь в таком ключе: Никого не волнует (пояснения по РАЗ - особый случай, хотя не единичный), как садоводство вдруг стало ЭПС. 217-фз по данному вопросу высказался. А мы, Вы, другие пользователи можем до хрипоты спорить о том, есть территория садоводства или её нет. Закон считает - есть. Другое мнение нужно доказывать в суде.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

!-- Yandex.RTB -->
Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Что такое территория садоводства?

Непрочитанное сообщение Milita » 11 июн 2020, 12:03

Ну ПРИРАВНЯЛ закон территорию садоводства в статусе ЭПС...
Всё правильно. Но закон ничего не сказал о том, что ТЕРРИТОРИЯ САДОВОДСТВА НЕ ДОЛЖНА соответствовать критериям ГрК РФ.....и далеко НЕ КАЖДАЯ планировочная документация соответствует...
и далеко не везде издаётся Акт власти об присвоении наименования ЭПС...
И для присвоения наименований ЭПС на этот случай предусмотрена достаточно серьёзная процедура...
Это - тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Последний раз редактировалось Milita 11 июн 2020, 16:45, всего редактировалось 1 раз.

!-- Yandex.RTB -->
Ответить

Вернуться в «Имущество СНТ - ТСН, общее имущество СНТ (ТСН, граждан), личное имущество (собственность) граждан»