Адрес и "территория" СНТ

Практика деятельности СНТ, как юридического лица показывает полное или почти полное непонимание вопросов, связанных с имуществом СНТ. В садоводствах ведутся жаркие споры; то затухающие на время, то снова разгорающиеся войны, продолжаются бесконечные хождения по судам, органам власти, правоохранительным структурам.
Необходимо, чтобы каждый садовод понимал: как создаётся имущество (объект), кто им управляет, каким образом имущество содержится и на чьи средства.
chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 08 мар 2017, 22:20

Хочу вернуться к вопросу того, что садоводы считаются находящимися на "территории" снт.
Как опротестовывать этот постулат в суде со ссылками на законодательство?

Дано:
земли сельхозназначения за границами населенного пункта
реорганизации СТ в СНТ не было
по постановлению 2014 года в собственность СНТ были выделены ЗОП (оформлены в собственность)
участки садоводам выделяются постановлениями Администрации района (из чего косвенно делаем вывод, что собственники - они)
есть генпланы района и МО, на котором массив садоводств и СНТ "в нем" никаким образом не выделены, кроме как обозначения, что это зоны садоводств (т.е. по сути категория и ВРИ земли)
есть генплан СНТ, разработанный какой-то непонятной частной компанией (которая делала межевание) и утвержденный администрацией городского поселения (не администрацией района): участки садоводов включены в "территорию" СНТ (причем фактически в эту "территорию" входят ЗОП, земли, оформленные в собственность частными лицами, земли, не оформленные в собственность, т.к. земли района; у каждого участка определены поворотные точки границ)

Смотрю по законодательству:

Границы муниципальных образований устанавливаются и изменяются в соответствии с законом Федеральный закон от 06.10.2003 N 131-ФЗ (ред. от 28.12.2016) "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации". Статья 12.

Границы населенных пунктов устанавливаются и изменяются в соответствии с "Земельный кодекс Российской Федерации" от 25.10.2001 N 136-ФЗ. Статья 84.

Согласно Статье 14 фз-131 в компетенцию органов местного самоуправления входит:
20) утверждение генеральных планов поселения, правил землепользования и застройки, утверждение подготовленной на основе генеральных планов поселения документации по планировке территории (и др.)
21) присвоение адресов объектам адресации, изменение, аннулирование адресов, присвоение наименований элементам улично-дорожной сети (за исключением автомобильных дорог федерального значения, автомобильных дорог регионального или межмуниципального значения, местного значения муниципального района), наименований элементам планировочной структуры в границах поселения, изменение, аннулирование таких наименований, размещение информации в государственном адресном реестре

***
Как обосновывать, что "территория СНТ" является системой адресации, а не установлением границ какой-либо территории?

***
Соответственно, как только докажешь, что ты не находишься на территории СНТ, лишаешься права на членство в СНТ?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 09 мар 2017, 12:06

1. Ответ на первый вопрос вот здесь в статье: "Что такое СНТ?" (http://cnt-pischevik.ru/admin/who-cnt.html) и в Постановлении Правительства 1221 от 19.11.14 г. "Об утверждении Правил присвоения, изменения и аннулирования адресов".
2. Ответ на второй вопрос в самом понятии "территория СНТ". Если подходить строго по 66-фз, то как бы получается так, что земельный участок физлица находится где-то внутри юридического лица и принадлежит ему (СНТ). Но фактически это не так. Участок принадлежит физлицу. К юрлицу и его имуществу отношения такой участок не имеет.
Тогда рассматриваем "территорию СНТ" как элемент планировочной структуры. В моём конкретном случае это дополнительная территория СНТ "Пищевик". И адрес звучит так: Калининград, ул. Волоколамская, СНТ "Пищевик", ул. Нагорная, уч. 330. Подход в таком ключе не лишает членства в пределах границ данной КОНКРЕТНОЙ планировочной структуры. И не вина СНТ и членов в том, что в законе поставлен знак равенства между элементом планировочной структуры "СНТ" (что имеет границы, но не муницип. образования, а всего лишь одного из элементов) и между юридическим лицом, границ не имеющим, и не относящимся к муниципальному образованию (ст.ст. 124, 125 ГК). Что в этом случае мешает Вам, мне быть членом СНТ? Ничего. Но есть и то, что мешает.
3. А что такое СНТ? Смотрим известную статью 48 ГК, где написано, что юрлицо должно иметь указание на организационно-правовую форму означенную в ГК. Ищем ОПФ. Находим их в ст. 50. Там СНТ нет. Что делать? Согласно закону юрлицо должно выбрать др. ОПФ или ликвидироваться. Решение возложено на собрание. Выбор др. ОПФ происходит через процедуру реорганизации в виде преобразования. Для этого есть ст. 123.12-123.14, к-е заставляют привести учредительные документы СНТ в соответствие ГК. А до этого СНТ обязано жить по нормам ГК, Главы 4. Но жить этому мешает целый ряд противоречий между уставом СНТ, ФЗ-66 и ГК. Но 99-фз определил приоритет ГК над всеми др. специальными законами. Тупик для любого СНТ, к-е сидит в кустах и чего-то ждет от ГД. А уже прошло 2,5 года, как СНТ поставлены вне закона. И члены (не члены) владельцы участков вправе ставить вопрос о легитимности сбора средств на нужды юрлица, к-е не имеет ОПФ, а соответственно, не имеет целей создания, внятных прав и обязанностей согласующихся с конкретной ОПФ.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 09 мар 2017, 16:47

Меня вопрос волнует применительно к отношениям по поводу электрификации.
Первым делом на заявление о технологическом присоединении мне сетевики ответили, что вы в снт, так что решайте вопрос через СНТ. По понятным причинам решать вопрос через снт не хочу. Как общаться с сетевиками, чтобы обойти вопрос того, что я на территории снт?

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 09 мар 2017, 17:02

вот нашла еще такое:

N 32-оз. ОБ АДМИНИСТРАТИВНО-ТЕРРИТОРИАЛЬНОМ УСТРОЙСТВЕ ЛЕНИНГРАДСКОЙ ОБЛАСТИ И ПОРЯДКЕ ЕГО ИЗМЕНЕНИЯ от 26 мая 2010 года

Статья 7.
Железнодорожные будки, дома лесников, метеостанции и подобные объекты, имеющие временное значение и непостоянный состав населения или являющиеся объектами служебного назначения, а также одиночные дома, не составляющие населенные пункты, учитываются за теми населенными пунктами, с которыми они связаны в административном или хозяйственном отношении.

Статья 8. Учет отдельно стоящих объектов и наименование составных частей населенных пунктов
Присвоение наименований и переименование территорий общего пользования в населенном пункте - улиц, площадей, набережных и других составных частей населенного пункта - и их учет производятся органом местного самоуправления, к компетенции которого относится утверждение генерального плана поселения (городского округа), в состав которого входит данный населенный пункт, если иное не предусмотрено уставом муниципального образования.
Этими же органами местного самоуправления производится установление населенных пунктов, за которыми числятся объекты, перечисленные в части 2 статьи 7 настоящего областного закона.

Пограничник: это не подходит для СНТ, где компактно расположены участки и дома.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 09 мар 2017, 18:50

chertovkin писал(а):
09 мар 2017, 16:47
Меня вопрос волнует применительно к отношениям по поводу электрификации.
Первым делом на заявление о технологическом присоединении мне сетевики ответили, что вы в снт, так что решайте вопрос через СНТ. По понятным причинам решать вопрос через снт не хочу. Как общаться с сетевиками, чтобы обойти вопрос того, что я на территории снт?
Я уже ответил Вам. Но сетевики не слышат садоводов. Только через суд.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 09 мар 2017, 19:32

Pogranichnik писал(а):
09 мар 2017, 18:50
Только через суд.
а суд услышит?
и какова тогда процедура?
я же все равно должна сначала ответить сетевикам, что на основании того-то и того-то я не нахожусь на территории снт, и когда они не согласятся, уже тогда обращаться в суд?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 10 мар 2017, 11:10

Вот Вам выдержка из моего ответа СО:

Мною, ........, в соответствии с нормами ст. 26 ФЗ-35 от 26.03.2003 г., на которую Вы ссылаетесь, 3 июля 2015 года была подана заявка на осуществление технологического присоединения ЭПУ (объект садовый земельный участок с кадастровым номером 39:15:141605:59) к сетям электросетевой компании.
Однако в своём ответе на заявку Вы меня направляете в СНТ «Пищевик» для урегулирования данного вопроса, что не соответствует нормам закона (ФЗ-35 от 26.03.2003 г.), постановления правительства № 861 от 27.12.2004 г. и ФЗ-66 от 15.04.1998 г. Нестыковка норм законодательства и позиция сетевой организации связана со следующими обстоятельствами:
1. СНТСН «Пищевик» (Садоводческое некоммерческое товарищество собственников недвижимости) – далее СНТ, не является сетевой организацией (постановление правительства № 184 от 28.02.2015 г. «Об отнесении ОЭСХ к сетевым организациям). СНТ не занимается энергоснабжением ЭПУ физических лиц, не распределяет электроэнергию, не оказывает услуги по передаче электроэнергии в силу закона, а именно, все указанные виды деятельности осуществляет только коммерческая, публичная организация.
2. В СНТ нет и никогда не было жилых строений, садовых земельных участков (раздельное правовое положение земельных участков сложилось с 7 марта 1995 г. – постановление мэрии о передаче садовых земельных участков в собственность физическим лицам, а договор энергоснабжения между юридическим лицом СНТ и ЭСО «Янтарьэнерго» заключён в 29.05.1997). На момент заключения договора в СНТ «Пищевик» отсутствовали условия для ведения коллективного садоводства. Все садовые земельные участки и находящиеся на них строения, в т.ч., жилые строения и жилые дома, принадлежали физическим лицам, а ОЭСХ - СНТ.
Более подробно: В соответствии со статьёй 11.4 п.4 Земельного кодекса РФ «земельный участок, раздел которого осуществлён, сохраняется в изменённых границах». То есть, юридическому лицу СНТ «Пищевик» может принадлежать земельный участок в пределах границ земель общего пользования, который граничит с садовыми земельными участками физических лиц. Доказательством тому служит оплата земельного налога.
Физические лица платят налог за свои земельные участки самостоятельно, а СНТ, как юридическое лицо, должно платить земельный налог за землю общего пользования, если она находится в собственности СНТ. В настоящее время земля общего пользования не принадлежит СНТ и находится в собственности муниципалитета. Соответственно, на земле общего пользования нет садовых земельных участков, садовых домиков и т.д., принадлежащих гражданам.
Исходя из этого, мой садовый земельный участок, садовые домики, жилые строения, жилые дома других садоводов не находятся на территории СНТ, а находятся на территории Московского района г. Калининграда рядом с ул. Волоколамской и никаким образом не связаны с юридическим лицом СНТ.
3. В СНТ, как юридическом лице, есть члены и имущество. В свою очередь у членов СНТ нет имущества. Имущество согласно гражданскому законодательству может быть у лиц юридических или физических.
В силу действия закона (ГК РФ, Глава 4, ст. 48 п. 1) СНТ имеет своё обособленное имущество, в число которого входит и объект электросетевого хозяйства. Данный объект не создавался в соответствии с нормами п. 2 статьи 4 ФЗ-66 от 15.04.1998 г., как объект общего пользования (через спецфонд либо посредством объединения целевых взносов граждан-членов СНТ), и в настоящее время по документам принадлежит СНТ, как юридическому лицу. Управление объектом осуществляется юридическим лицом, в т.ч., через общее собрание членов-участников юридического лица. Права собственности при этом не изменяются.
4. Нормами ФЗ-66 от 15.04.98 г., ФЗ-35 от 26.03.03 г. не предусмотрено решение вопросов энергоснабжения и технологического присоединения ЭПУ, принадлежащих физическим лицам через юридических лиц – посредников, не являющихся электросетевыми или энергоснабжающими организациями.
Следовательно, согласно «Правилам недискриминационного доступа» урегулирование вопроса технологического присоединения происходит между сетевой организацией и физическим лицом. СНТ, не являясь сетевой организацией, не полномочно решать вопросы технологического присоединения физических лиц.
Предлагаю повторно сформулировать позицию ОАО «Янтарьэнерго» в отношении заявки на технологическое присоединение индивидуального садового земельного участка заявителя Демчука В.В.
Данное письмо прошу считать официальным подтверждением отсутствия у СНТСН «Пищевик» ОЭСХ общего пользования, садовых земельных участков и земли общего пользования, что является необходимыми условиями для решения вопросов технологического присоединения в рамках норм ст. 4 ФЗ-66 от 15.04.98 г. и Постановления Правительства № 219 от 13.03.2015 г.

Им (СО) на это наплевать.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 10 мар 2017, 11:50

Я хотела идти другим путем: обосновать, что я не нахожусь на территории СНТ со ссылками на данные о собственности из кадастра + НПА Ленобласти, поэтому пусть они организуют мне опосредованное подключение, сами договариваясь с собственниками других сетей. Тем более у нашего СНТ нет сетей, введенных в эксплуатацию на данный момент. И еще не факт, что введут в обозримом будущем. И даже если введут, то сеть нашего СНТ не подключается напрямую к сетям СО, а тоже опосредованно через сеть другого СНТ.
В данный момент нас, наши с мужем участки, можно опосредованно присоединять только через сеть соседнего СНТ, на территории которого я не нахожусь уже даже ни по каким меркам

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 11 мар 2017, 18:52

В моём письме это и написано. Из кадастра дадут Вам ответ в к-м будет не будет написано про территорию СНТ. Кадастр этим не занимается. Административным делением занимается администрация вашего района. И там нет территории СНТ, но там есть элемент планировочной структуры с именем вашего СНТ. И далее будет отсылка в сторону ПП-219 от 13.03.15 г.
Вот Ваш путь, к-й я прошел от начала и до конца, получив в конечном итоге договор энергоснабжения с коэффициентом 0,7 за квт*ч ээ: http://cnt-pischevik.ru/electroenergy.html
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 12 мар 2017, 11:16

Pogranichnik писал(а):
11 мар 2017, 18:52
Вот Ваш путь, к-й я прошел от начала и до конца, получив в конечном итоге договор энергоснабжения с коэффициентом 0,7 за квт*ч ээ: http://cnt-pischevik.ru/electroenergy.html
этот путь не светит мне в ближайшие несколько лет точно

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 12 мар 2017, 12:25

Чего это вдруг, если у вас в СНТ нет никаких сетей? У меня здесь в Калининграде один знакомый уже топает по дорожке. Очередной его шаг будет в Роспотребнадзор за отказ СО заключить договор с ним о ТП. А в его СНТ ещё конь не валялся с ээ и строительством чего-либо. А до ЛЭП СО 50 метров от участка знакомого и они пытаются ерепениться.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 12 мар 2017, 16:52

Pogranichnik писал(а):
12 мар 2017, 12:25
Чего это вдруг, если у вас в СНТ нет никаких сетей? У меня здесь в Калининграде один знакомый уже топает по дорожке. Очередной его шаг будет в Роспотребнадзор за отказ СО заключить договор с ним о ТП. А в его СНТ ещё конь не валялся с ээ и строительством чего-либо. А до ЛЭП СО 50 метров от участка знакомого и они пытаются ерепениться.
потому что у нас что-то таки построили, что к сетям СО не подключено, проекту не соответствует. но обещают в мае ввести в эксплуатацию. впрочем обещают с 2009 года, но сейчас хотя бы есть 2 ТП и столбы с проводами, так что народ скорее всего "купится".
правление СНТ категорически отказывается вообще рассматривать вопрос прямых договоров - все через аскуэ на садоводческий счетчик.
так что скорее всего суды и прокуратура буду по полной программе на пути к электричеству.

может, попробовать сейчас быстро ответить на письмо из сетевой, что никаких действующих электросетей на территории СНТ нет.
но если пойти таким путем, то мне кажется, что потом уже я не смогу даже пробовать апеллировать к тому, что я не на "территории" снт. или это не важно и реагировать по ситуации?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 12 мар 2017, 17:45

chertovkin писал(а):
12 мар 2017, 16:52
потому что у нас что-то таки построили, что к сетям СО не подключено, проекту не соответствует. но обещают в мае ввести в эксплуатацию. впрочем обещают с 2009 года, но сейчас хотя бы есть 2 ТП и столбы с проводами, так что народ скорее всего "купится".
правление СНТ категорически отказывается вообще рассматривать вопрос прямых договоров - все через аскуэ на садоводческий счетчик.
так что скорее всего суды и прокуратура буду по полной программе на пути к электричеству.

Пограничник: Правление вполне можно притормозить обращением в прокуратуру, к-й объяснить, т.к. они люди занятые и недосуг им НПА изучать, то, что правление пытается рулить процессом энергоснабжения физлиц, не имея на это полномочий согласно всем НАП. А в частности в том, что договор ТП и договор энергоснабжения являются публичными договорами. Т.е. такими, к-е заключаются между коммерческой организацией и физлицом. Вспомнить и 26 ст. закона об электроэнергетике и ПП-861 и п. 71 ПП-442. И вот тут попросить прокуратуру осадить СНТ в их неуемном стремлении выполнить обязанности СО и сбытовой организации в обход требований закона. При этом построенные сети ни коем случае не есть деньги, выброшенные на ветер. Их просто нужно оформить в собственность и выполнить либо согласно ПП-219 ТП физлиц либо, сдав сеть СО, напрямую. Т.о. вы заставите СНТ не идти по пути нарушения закона изначально и выбьете табуретку из под ног желающих подзаработать.

может, попробовать сейчас быстро ответить на письмо из сетевой, что никаких действующих электросетей на территории СНТ нет.
но если пойти таким путем, то мне кажется, что потом уже я не смогу даже пробовать апеллировать к тому, что я не на "территории" снт. или это не важно и реагировать по ситуации?
Конечно, не важно. Попробуйте. Но и первое не забывайте. Все идет к нарушению закона. И это нужно остановить. Людям объяснить: где их собираются кинуть и нагреть руки.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1228
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 12 мар 2017, 19:22

Pogranichnik писал(а):
12 мар 2017, 17:45
Конечно, не важно. Попробуйте. Но и первое не забывайте. Все идет к нарушению закона. И это нужно остановить. Людям объяснить: где их собираются кинуть и нагреть руки.
Проблема в том, что все ответы от правления устные. Письменно с них ни одной бумажки не выпросишь, максимум ответы в группе вконтакте. Вряд ли это прокуратура будет рассматривать. Теоретически у нас до 16 апреля должно быть ежегодное ОС, буду пытаться вынудить подобное решение отразить в протоколе, если не получится как-то подвести к решению о прямых договорах. Людям объясняю про сети, ответ в одном духе: "ну лишь бы дали свет, а потом разберемся". И даже расчудесные примеры с форумхауса не действуют.
Сейчас буду еще писать письмо в правление на юр. адрес, но его, уверена, опять не получат. Т.е. месяца полтора уйдет на почтовые дела и только потом будет основание обращаться в суд за письменным ответом.
Попробую пока написать в сетевую про отсутствие введенных в эксплуатацию сетей на ЗУ, принадлежащем СНТ, без привлечение вопроса "территории" СНТ.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1732
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 13 мар 2017, 15:41

Для прокуратуры будет важно то, как напишите. Ведь самого факта нарушения закона нет, но есть намерения это сделать. Для них это неплохая работа: вызвали на ковер, поимели, предупредили, отпустили. Как потом правление будет реализовывать после разговора в прокуратуре свои бредовые идеи? Чревато последствиями для нынешних правителей и последующих за нынешними.
А людям тем не менее нужно говорить о том, что лучше сразу сделать правильно, чем потом разбираться. Потом - для людей и самого СНТ это куча проблем, о к-х они ещё даже не слышали и не представляют: то, что неправильно сразу, больно будет бить по карману снова и снова. И для людей не нужно больше платить. Всё, что они заплатят, будет реализовано на этапе ввода сети в работу, одним махом. И все будут дольны сразу, а не потом.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Ответить

Вернуться в «Имущество СНТ - ТСН, общее имущество СНТ (ТСН, граждан), личное имущество (собственность) граждан»