Применение ПП-1351 к вопросам технологич. присоединения и электроснабжения граждан

[Pogranichnik]

Тимофею: Я знаю, о чём Вы гутарите. Однако, не всё так плохо, если ставить во главу угла ДОГОВОР УПРАВЛЕНИЯ. А вот о нём нет ни слова. Типа, народ, вы ж грамотные, должны сами домыслить и додумать.
А наше ПП-1351, оно вообще трудно поддаётся логике, т.к. если понимать гражданско-правовые отношения между правообладателями инд. участков, объектов граждан на них и правообладателями объектов юрлица, то их отношения постановление не регулирует. Оно лишь частично раскрывает порядок регулирования отношений внутри СНТ, как юрика, по отношению к имуществу юрика. С др. стороны подтверждает то, что ранее уже было написано и обсуждено 100 раз на всех форумах по процедуре ТП, включая потери.

[Любопытный]

Вы опять вопросами собственности пытаетесь регулировать порядок и условия использования ИОП и садовых участков в их органической связи. Подмена вами регуляторов является незаконной. Территория СНТ и сегодня определяется утверждёнными градостроительными документами. Проект планировки и застройки территории СНТ и сегодня разработан на весь участок, предоставленный СНТ для размещения.

Не нужно связывать в одну цепочку документацию по планировке и застройке, включая территорию для размещения ИОП СНТ, как юрика, и ИОП, как имущества физиков, в некую единую цепь, к-я объединена вышеуказанной документацией и ей же регулируется.
Названное имущество регулируется гражданско-правовыми отношениями между собственниками имущества. Не членскими, а договорными. Др. правоотношений ГК ещё не придумал. Вопрос не в разрыве связей между использованием ИОП, а в основаниях его создания лицом (лицами) и последующему использованию собственниками и не собственниками.
Вспомните МКД. Там есть договор управления между собственниками квартир и УК. Так почему тогда в СНТ регулирование другое? Налицо собственники инд. зем. участков и собственник имущества в лице СНТ. Члены могут и обязаны управлять имуществом СНТ. Никто не против. Но пользование имуществом СНТ в интересах собственников не может основываться на членских отношениях, и тем более документации по планировке.

Территория СНТ определяет пределы деятельности СНТ в интересах правообладателей участков.
Похоже, вы никак не поймёте, что, к примеру, ЭСХ СНТ, будь оно хоть в собственности юридического лица, хоть в общей собственности граждан, правообладателей участков, хоть в собственности Папы Римского (если Папа Римский не является СО), - предназначено для обеспечения электрической энергией ЭПУ садовых участков. И объектов ИОП. Поэтому абсолютно, глубоко фиолетово, или, иначе, совершенно до лампочки, - на каком праве садовые участки принадлежат гражданам. Обязанность обеспечения электроэнергией садовых участков закреплена №66-ФЗ только в пределах территории СНТ в соответствии с Проектом планировки и застройки. И совершенно фиолетово, кто там какой член или не член СНТ правообладатель участка.

[Kommandor]

Др. правоотношений ГК ещё не придумал.

К сожалению, их придумал 217-ФЗ.

ФЗ-217 всего лишь отражает положение, связанное с изменениями в ГК РФ.
К сожалению общество не готово принять эти изменения, как в своё время не приняло ФЗ-66.

На мой взгляд ФЗ-217 был бы не нужен и требовалось всего лишь привести ФЗ-66 в соответствие нормам ГК РФ и
навести порядок с контролем исполнения законодательства.
Как пример :
г. Любопытный уже как полгода является председателем
Он свято уверен, что его СНТ оказывает коммуслуги.
При этом он сам и члены правления не прошли обучение как руководители УК, в смету СНТ не внесены расходы на обучение и по сути оказание услуг происходит с нарушение порядка их оказания.
Кто то несёт за это ответственность?
А кто несёт ответственность из тысяч таких же председателей, нарушающих законодательство?

Однако, не всё так плохо, если ставить во главу угла ДОГОВОР УПРАВЛЕНИЯ. А вот о нём нет ни слова. Типа, народ, вы ж грамотные, должны сами домыслить и додумать

.
В настоящий момент происходит подмена понятия. Ну договор управления.
На что?
и тут всплывает пресловутое имущество общего пользования. им оказывается нужно управлять и его нужно содержать.
ОПАЧКИ.
А что, в многочисленных населённых пунктах что то другое?
Такое же ИОП.
А его кто содержит и на какие средства?
И почему реформа управления - укрупнение муниципальных образований, не приводит к расширению зоны обслуживания населения?
Как то сразу вопросы энергоснабжения, водоснабжения и водоотведения стараются скинуть в сторону непрофессионального управления - на СНО.
И СНО- они садоводческие, от того что занимаются садоводством или от того, что окучивают садоводов?

А наше ПП-1351

оно внесло изменения в ПП 861 и ПП 442 .
Почему то его , как раньше ПП 219 - рассматривают ОТДЕЛЬНО, хотя оно ЛИШЬ внесло изменения.
Ничего нового оно не принесло.

[Любопытный]

Тимофею: Я знаю, о чём Вы гутарите. Однако, не всё так плохо, если ставить во главу угла ДОГОВОР УПРАВЛЕНИЯ. А вот о нём нет ни слова. Типа, народ, вы ж грамотные, должны сами домыслить и додумать.

Да, богато! Сидят уважаемые садоводы, правообладатели участков, хоть члены СНТ, хоть не очень члены, в общем собрании по № 217-ФЗ, и принимают решения, обязательные для всех правообладателей участков в отношении имущества. Их обязывает Федеральный закон напрягаться на принятие таких решений. Однако вы предлагаете, помимо закона, заключить какой-то мифологический договор управления. Вам что, Федерального закона не хватает? Было бы понятно, если бы управление на территории должна осуществлять сторонняя УК. А собственная некоммерческая УК и без договора управления дивно как хороша.

[Любопытный]

Др. правоотношений ГК ещё не придумал.

К сожалению, их придумал 217-ФЗ. Сейчас то же пытается делать правительство в обсуждаемом постановлении. Равенством прав и обязанностей участников (лиц), провозглашённым в ст. 1 ГК, действиями граждан своей волей и в своём интересе там и не пахнет. Никакой правовой основы под этим нет (если понимать право не как написанные в законе слова, а в широком смысле), однако Любопытному очень хочется помочь в этом законодателю. Получается пока хреново, однако товарищ старается. За какие печеньки, то мне неведомо.

Да ладно!
Я могу только вам постараться помочь, чтобы вы, наконец, уразумели, что юридическое лицо, и его участники, связанные федеральным законом, - являются единым целым. И правообладатели участков принимают решения в собрании лица в своих интересах, и эти решения обязаны быть реализованы этим лицом.

[Kommandor]

Территория СНТ определяет пределы деятельности СНТ

А нет ПРЕДЕЛОВ в деятельности СНТ. Если СНТ получит разрешение на внешнеэкономическую деятельность, то может вести её и за границами РФ.
Это не понятно?
Понятие ТЕРРИТОРИЯ СНТ - отсутствует.
вы пытаетесь привязать его к тому земельному участку, который был выделен организации для ведения некой деятельности, но потом этот участок БЫЛ РАЗДЕЛЁН.
После раздела появились НОВЫЕ СОБСТВЕННИКИ и СНТ потеряло право на распоряжение не принадлежащими юрлицу участками.
В силу того, что не является территориальным и административным образованием.

Похоже, вы никак не поймёте, что, к примеру, ЭСХ СНТ - предназначено для обеспечения электрической энергией ЭПУ садовых участков

Не похоже.
Зато вы ИГНОРИРУЕТЕ нормы ст 49 ГК РФ. В связи с тем, что в целях создания СНТ не присутствовала цель сделать из СНТ сетевую организацию, СНТ не имеет прав на обеспечения электрической энергией ЭПУ садовых участков.

[Kommandor]

Да ладно!
Я могу только вам постараться помочь, чтобы вы, наконец, уразумели, что юридическое лицо, и его участники, связанные федеральным законом, - являются единым целым. И правообладатели участков принимают решения в собрании лица в своих интересах, и эти решения обязаны быть реализованы этим лицом.

Помочь ы чём и где?
Мы не спорим, что интересы учредителей юрлица совпадают с целями при создании юрлица.
Ну и достигайте .
Тех целей, которые указаны в законе.
Цели помните? или ваши цели иные?, не те что в законе?

[Kommandor]

Тимофею: Я знаю, о чём Вы гутарите. Однако, не всё так плохо, если ставить во главу угла ДОГОВОР УПРАВЛЕНИЯ. А вот о нём нет ни слова. Типа, народ, вы ж грамотные, должны сами домыслить и додумать.

Да, богато! Сидят уважаемые садоводы, правообладатели участков, хоть члены СНТ, хоть не очень члены, в общем собрании по № 217-ФЗ, и принимают решения, обязательные для всех правообладателей участков в отношении имущества.

Где они сидят и на основании чего к ним применяется ФЗ-217?

Их обязывает Федеральный закон напрягаться на принятие таких решений.

вы не будете так любезны процитировать что обязывает указанный федеральный закон

Однако вы предлагаете, помимо закона, заключить какой-то мифологический договор управления.

Вы ж не в курсе.
Это в соответствии с ГК РФ заключается договор управления ОИ собственников участков.
Вы же не привели в соответствие опф вашей организации, не рассмотрели вопрос о выборе способа управления.
Вы даже не в курсе какая опф у организации, которой вы руководите.
Вас же предупреждают регулярно- учите матчасть

[Pogranichnik]

Я могу только вам постараться помочь, чтобы вы, наконец, уразумели, что юридическое лицо, и его участники, связанные федеральным законом, - являются единым целым.

Очень трудно не согласиться.

И правообладатели участков принимают решения в собрании лица в своих интересах, и эти решения обязаны быть реализованы этим лицом.

А вот тут стоп! ПРАВООБЛАДАТЕЛИ УЧАСТКОВ принимают решения НА СОБРАНИИ в СВОИХ интересах. А вот лицо мы выбросим, т.к. к СОБРАНИЮ ПРАВООБЛАДАТЕЛЕЙ участков ЛИЦО (СНТ) не имеет отношения. Нет общих собраний юрлица и физлиц. Верно?
Далее, принятое собранием правообладателей участков решение может быть реализовано ими самими непосредственно или через договор управления их общим имуществом др. лицом (СНТ). А как реализовано? Только через договор. Как это физики могут на своем собрании заставить юрика что-то делать в их интересах?

Если же, Вы гутарите о собрании членов (участников) лица (СНТ), то собрание ИМЕЕТ право принять решение в отношении СВОЕГО ИМУЩЕСТВА (ст. 65.3 ГК), а не чужого. А также в отношении чужого, к-е передано в управление этому лицу по договору управления аналогично ст. 162 ЖК. В противном случае никакой связи (взаимных прав и обязанностей) между имуществом организации и имуществом физиков нет и никогда не будет.

[Любопытный]

Я могу только вам постараться помочь, чтобы вы, наконец, уразумели, что юридическое лицо, и его участники, связанные федеральным законом, - являются единым целым.

Очень трудно не согласиться.

И правообладатели участков принимают решения в собрании лица в своих интересах, и эти решения обязаны быть реализованы этим лицом.

А вот тут стоп! ПРАВООБЛАДАТЕЛИ УЧАСТКОВ принимают решения НА СОБРАНИИ в СВОИХ интересах. А вот лицо мы выбросим, т.к. к СОБРАНИЮ ПРАВООБЛАДАТЕЛЕЙ участков ЛИЦО (СНТ) не имеет отношения. Нет общих собраний юрлица и физлиц. Верно?
Далее, принятое собранием правообладателей участков решение может быть реализовано ими самими непосредственно или через договор управления их общим имуществом др. лицом (СНТ). А как реализовано? Только через договор. Как это физики могут на своем собрании заставить юрика что-то делать в их интересах?

Если же, Вы гутарите о собрании членов (участников) лица (СНТ), то собрание ИМЕЕТ право принять решение в отношении СВОЕГО ИМУЩЕСТВА (ст. 65.3 ГК), а не чужого. А также в отношении чужого, к-е передано в управление этому лицу по договору управления аналогично ст. 162 ЖК. В противном случае никакой связи (взаимных прав и обязанностей) между имуществом организации и имуществом физиков нет и никогда не будет.

Я изумляюсь вашей позиции относительно функций юридического лица, а также вашим пониманием термина: Имущество общего пользования СНТ. Прошу пардон, но подобные толкования комментариям не поддаются: "колхоз" и "собственность" вам восприятие застят. Садоводы - не полные безмозглые существа, чтобы создавать юридическое лицо, которое не способно действовать в их интересах, и не принимают решения по созданию ИОП СНТ таким бездарным способом, чтобы созданное юридическое лицо оказалось неспособным его содержать и эксплуатировать в интересах садоводов. Папа Римский, надо думать, создаёт ИОП СНТ, а не само СНТ. Нормальные люди не принимают в общем собрании участников юридического лица дурацкие решения, направленные против себя и своих интересов.
У нас нет собрания правообладателей участков, как самостоятельного органа управления. В соответствии с новым законом, правообладатели участков принимают решения в общем собрании членов товарищества по вопросам создания, содержания и эксплуатации ИОП.

[Kommandor]

Садоводы - не полные безмозглые существа, чтобы создавать юридическое лицо, которое не способно действовать в их интересах, и не принимают решения по созданию ИОП СНТ таким бездарным способом, чтобы созданное юридическое лицо оказалось неспособным его содержать и эксплуатировать в интересах садоводов. Папа Римский, надо думать, создаёт ИОП СНТ, а не само СНТ.

Как бы интересно выслушать вашу версию о том, как создаётся ИОП СНТ.

Нормальные люди не принимают в общем собрании участников юридического лица дурацкие решения, направленные против себя и своих интересов.
У нас нет собрания правообладателей участков, как самостоятельного органа управления. В соответствии с новым законом, правообладатели участков принимают решения в общем собрании членов товарищества по вопросам создания, содержания и эксплуатации ИОП.

Опаньки, а что за закон то такой новый, который установил новые порядки? Не расскажите?
Пацаны то не знают.

[Pogranichnik]

Любопытному: А чего Вы выкручиваетесь. То одно говорите, то другое. Определяйтесь или уж признайте то, что оговорились, написали, не подумав о применяемой терминологии. А новый закон пока не трогайте. Он ещё не работает.

У нас нет собрания правообладателей участков, как самостоятельного органа управления.

Органа управления чего? Юрлица? Точно нет. Не оспаривается. А вот само собрание и его решения могут быть:

Статья 181.1. Основные положения ГК, Глава 9.1

1. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются, если законом или в установленном им порядке не предусмотрено иное.
2. Решение собрания, с которым закон связывает гражданско-правовые последствия, порождает правовые последствия, на которые решение собрания направлено, для всех лиц, имевших право участвовать в данном собрании (участников юридического лица, сособственников, кредиторов при банкротстве и других - участников гражданско-правового сообщества), а также для иных лиц, если это установлено законом или вытекает из существа отношений.

[Любопытный]

Любопытному: А чего Вы выкручиваетесь. То одно говорите, то другое. Определяйтесь или уж признайте то, что оговорились, написали, не подумав о применяемой терминологии. А новый закон пока не трогайте. Он ещё не работает.

У нас нет собрания правообладателей участков, как самостоятельного органа управления.

Органа управления чего? Юрлица? Точно нет. Не оспаривается. А вот само собрание и его решения могут быть:

Статья 181.1. Основные положения ГК, Глава 9.1

1. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются, если законом или в установленном им порядке не предусмотрено иное.
2. Решение собрания, с которым закон связывает гражданско-правовые последствия, порождает правовые последствия, на которые решение собрания направлено, для всех лиц, имевших право участвовать в данном собрании (участников юридического лица, сособственников, кредиторов при банкротстве и других - участников гражданско-правового сообщества), а также для иных лиц, если это установлено законом или вытекает из существа отношений.

Я выкручиваюсь? Вы, вроде, заявляли, что некоторые вопросы решены новым законом. Я прокомментировал на примере, что вы не правы. Только и делов.
По № 66-ФЗ решение общего собрания членов СНТ в отношении создания, содержания и эксплуатации ИОП - порождает гражданско-правовые последствия для всех правообладателей участков на территории СНТ. Для вас это что, большая новость? Забудьте про какие-то собрания собственников участков, сособственников ИОП в рамках № 66-ФЗ. Этим собраниям грош цена. Законом предусмотрено ИНОЕ.
Но в новом законе, в общем собрании членов СНТ могут принимать участие и правообладатели участков, не являющиеся членами СНТ, и могут голосовать по вопросам создания, содержания и эксплуатации ИОП.

[Pogranichnik]

А Вы не связывайте то, что Вы сами и высказали в первом, так называемом условно посте, и последнем исключительно с 66-фз. Собрания могут быть и вне норм 66-фз. И не всё сегодня регулирует 66-фз. И он же не запрещает проводить собрания даже в границах садоводства (по определению 217-фз) без юрлица. И Вы прекрасно понимаете, что новый 217-фз появился не из неоткуда, а именно из-за того, что нет территории СНТ, как Вы сами и утверждаете в НПА, а есть участки ЗОП с размещенным на нём ИОП (надо бы ещё обратить внимание на то, как оно создано и в чьей собственности) и инд. садовые земельные участки граждан. И появилось это вопреки 66-фз ранее самого закона. Но 66-фз это не учёл. Вы и это знаете и понимаете. Чего тогда спорить? Ваши выкладки снова ни на что не опираются. А должны бы опереться на права собственности и, вытекающие из этого основания для содержания и принятия решений по имуществу. Касается и ИОП юрика и ИОП физиков. Хотите принимать решения на собрании членов? не возражаю. Вот только решите: чьё имущество, кто пользуется и создает, на каком основании юрик рулит процессом. Основания для руления 217-фз не дал. Вспомните, что написано в ЖК по договору управления ОИ МКД.

[Любопытный]

А Вы не связывайте то, что Вы сами и высказали в первом, так называемом условно посте, и последнем исключительно с 66-фз. Собрания могут быть и вне норм 66-фз. И не всё сегодня регулирует 66-фз. И он же не запрещает проводить собрания даже в границах садоводства (по определению 217-фз) без юрлица. И Вы прекрасно понимаете, что новый 217-фз появился не из неоткуда, а именно из-за того, что нет территории СНТ, как Вы сами и утверждаете в НПА, а есть участки ЗОП с размещенным на нём ИОП (надо бы ещё обратить внимание на то, как оно создано и в чьей собственности) и инд. садовые земельные участки граждан. И появилось это вопреки 66-фз ранее самого закона. Но 66-фз это не учёл. Вы и это знаете и понимаете. Чего тогда спорить? Ваши выкладки снова ни на что не опираются. А должны бы опереться на права собственности и, вытекающие из этого основания для содержания и принятия решений по имуществу. Касается и ИОП юрика и ИОП физиков. Хотите принимать решения на собрании членов? не возражаю. Вот только решите: чьё имущество, кто пользуется и создает, на каком основании юрик рулит процессом. Основания для руления 217-фз не дал. Вспомните, что написано в ЖК по договору управления ОИ МКД.

Чего-чего нет? Нет территории СНТ, и я это утверждаю? Вы меня, случайно, не путаете с Т. Черепановым и прочими такими же "специалистами"? Моя позиция, как и позиция законодателя, абсолютно железобетонная: территорию СНТ составляет земельный участок, предоставленный СНТ для размещения. Территория СНТ безусловно включает все земельные участки, и совершенно фиолетово, на каком праве они принадлежат гражданам, и СНТ. ИОП и объекты капитального строительства на садовых участках неразрывно связаны между собой, как принадлежность неразрывно связана с главной вещью. И совершенно фиолетово, кто там какой собственник ИОП, и на каком оно праве. Управляет на своей территории СНТ, и никого из "специалистов" не спрашивает, потому как этот факт определён Федеральным законом. Вам не получится притянуть в закон правила управления имуществом общего пользования в общей собственности граждан с помощью норм ГК РФ, потому как № 66-ФЗ предусматривает ИНОЕ.

Вы бы прочитали ЖК РФ, ст. 162, кто с кем заключает Договор управления МКД.

Статья 162. Договор управления многоквартирным домом
 
1. Договор управления многоквартирным домом заключается с управляющей организацией, которой предоставлена лицензия на осуществление деятельности по управлению многоквартирными домами в соответствии с требованиями настоящего Кодекса, в письменной форме или в электронной форме с использованием системы путем составления одного документа, подписанного сторонами.

И далее.

2. По договору управления многоквартирным домом одна сторона (управляющая организация) по заданию другой стороны (собственников помещений в многоквартирном доме, органов управления товарищества собственников жилья, органов управления жилищного кооператива или органов управления иного специализированного потребительского кооператива, лица, указанного в пункте 6 части 2 статьи 153 настоящего Кодекса, либо в случае, предусмотренном частью 14 статьи 161 настоящего Кодекса, застройщика) в течение согласованного срока за плату обязуется выполнять работы и (или) оказывать услуги по управлению многоквартирным домом, оказывать услуги и выполнять работы по надлежащему содержанию и ремонту общего имущества в таком доме, предоставлять коммунальные услуги собственникам помещений в таком доме и пользующимся помещениями в этом доме лицам, осуществлять иную направленную на достижение целей управления многоквартирным домом деятельность.

Договор управления заключается с УПРАВЛЯЮЩЕЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ!
СНТ безо всякого договора управляет на своей территории.