Что такое территория садоводства?

[Pogranichnik]

С конца. Никакая не запрещает. Используйте так, как договорились. Тем более, что ваше ОИ не является недвижимостью. Это важно.
Формулировка выведена из решения Верховного суда по ТСН "Онтарио": https://cnt-pischevik.ru/likbez-11.html#3 - Дело 3.1
Если не хочется читать, то кратко это всё так:
1. Для общего недвижимого имущества, чтобы им пользоваться, владеть и распоряжаться, должна быть общая территория, где оно расположено, права оформлены на само имущество, не нарушаются права иных собственников зем. участков.
2. Принадлежность участков и ЗУОН к территории, где ТСН ведёт свою деятельность, а также само создание ТСН-СНТ и права управления данной территорией относятся уже к 217-фз. Для вашего случая закон не работает. Участки могут быть, где угодно, а порядок согласно ст. 209, 210 ГК определяется по соглашению между собственниками. Больше ничем.

[Stranger1]

Спасибо за подробный ответ.
Посмотрел решение суда. Пока кратко: суд ссылается на нормы жилищного кодекса, применимые к ТСЖ. Для ТСН, когда объединились семь учредителей, недвижимостью которых являются участки, эти статьи ЖК не применимы. Посему вывод о обязательном условии наличия некой "общей территории" (п.1 вашего поста) не вытекает из приведенного решения, этого там просто нет.

[Stranger1]

Хочу создать новое СНТ, другим садоводам навязывать какие-то решения, осуществлять с них какие-то сборы не собираюсь. Т.е. территория нового СНТ будет ровно в границах участков учредителей.

Внимательный читатель моих постов, являющихся результатом спутанных мыслей, заметил, что нет такого термина, как "территория СНТ". За что ему большое спасибо.
Да, речь на самом деле шла о территории садоводства, ПМТ которой может быть выполнен после создания СНТ и в границы которой войдут садовые участки учредителей.

[Pogranichnik]

1. 7 учредителей - это для СНТ. ТСЖ образуется по иному. Верно? Отсюда, либо вы, мы, иные лица могут и образуют СНТ в границах территории сад-ва, ТСЖ - для многоквартирного дома, гаражное ТСН или просто ТСН, если нет территории сад-ва.
2. Решение ВС нужно Вам изучить более внимательно, вечером за чашкой "белого" чая. Выводы суда касаются СНТ и ТСН в любых их формах.
Однако, для вашего конкретного случая и мотоблока - это всё не играет никакой роли.

[Stranger1]

1. Для общего недвижимого имущества, чтобы им пользоваться, владеть и распоряжаться, должна быть общая территория, где оно расположено, права оформлены на само имущество, не нарушаются права иных собственников зем. участков.

Вадим, можете процитировать формулировку из решения суда, касающуюся СНТ, о том, что должна быть общая территория? И что такое"общая территория"? В долевой собственности? Границы которой смежны с границами участков учредителей? Поясните, пожалуйста.
Согласен, мы говорим о СНТ. Но в решении суда притянуты положения ЖК, касающиеся ТСЖ, при чем здесь СНТ, мне непонятно.
Да, случай с мотоблоком здесь ни при чем, мы это уже выяснили и пришли к общему мнению.

[Pogranichnik]

В решении суда нет СНТ, как Вы в этом уже убедились. Но есть территория, в пределах к-й герой суда - ТСН как бы вёл свою деятельность, попутно собирая налоги с людей.
На вопрос, что такое общая территория, отвечает ст. 3 ФЗ-217. Она образуется вместе с передачей инд. участков в собственность гражданам и вместе с определением границ этой территории. Второй вариант, это когда собственники неких зем. участков решают, что для управления их зареганным общим имуществом (дорогой, ЛЭП, водопроводом и т.д. - т.е. недвижимым объектом) должно управлять ТСН. ТСН - это ещё не СНТ. Поэтому для частного случая вы, семеро смелых, при отсутствии на некой территории границ СНТ можете учредить своё ТСН для управления своим ОИ. Именно такой случай рассматривает суд. Т.е. в дату до 2019 г. (вступление в силу 217-фз), но в дату после 2014 г., когда СНТ не могло быть создано по закону, могли быть созданы только ТСН. Для нормальной деятельности при создании люди должны были иметь зем. участки, общее имущество (зареганное в ЕГРН, если это недвижимость) и согласиться на то. что это ТСН будет рулить этим ОИ по договору между людьми - собственниками и юрлицом - Упр. Компанией.
Суд, при принятии решения ничего не имел в наличии кроме ст. 123.12 - 123.14 ГК и ЖК. Верно? Поэтому он на них строил своё решение, по аналогии закона. ФЗ-217, к-й уже вступил в действие не мог быть принят за основу, т.к. ВС разбирался с делом (решением) нижестоящего суда от 27.8.18 г., а сам иск был ещё раньше. Т.е. тогда действовал ещё 66-фз от 15.04.98 г. Но он судом был отвергнут, несмотря на то, что ответчики по суду ссылались на 66-фз. А какие могут быть ссылки, если нет территории СНТ, образованной в соответствии с этим садовым законом.
В этой связи, у нас в стране сейчас много таких вот ТСН, к-е образовались в промежутке с 01.09.14 г. до 01.01.19 г., к-е косят под СНТ, а в своей деятельности не имеют той самой территории, общей границы территории и, главное, согласие собственников войти в такую территорию с целью управления ОИ по ст. 123.12 ГК. Только на сайте таких случаев три. Онтарио, второе решение Констит. суда чуть ниеж и решение по Нижнему Новгороду. Там классика. Участки даны под ТСЖ, а ТСН упорно считает себя СНТ и пытается взыскать с людей платежи за то, чего у ТСН нет и никогда не было. У них вообще нет ни одного зем. участка в собственности.
И последнее, чтобы появилась общая территория в собственности, нужно, как минимум, чтобы собственникам участков эту самую территорию кто-то передал со стороны администрации в общ. долевую собственность. Сейчас по-другому не дадут.

[Stranger1]

Спасибо за полезную информацию про СНТ и ТСН!

Значит, можно создать ТСН, 7 учредителей. Участки могут быть не смежны. Верно?

Теперь ТСН обратилось к государству, выделить участок под ОИ. Построят там сторожку, наймут сторожа, дадут ружо, чтобы он дроздов гонял, клубнику не давал им склёвывать. Такой ЗУОН может не иметь смежных границ с садовыми участками учредителей, верно? Сторож заряжает ружье, и идёт по участкам. Проход/проезд к участкам через другие участки возможен, либо через ЗОП, либо через частников, установив сервитут.

Я это все к тому, что нет требования на общие границы как садовых участков между собой, так и участка ЗУОН с ними. Согласны?

[Stranger1]

Прошу прокомментировать, если можно, такую мысль: если садовый участок имеет 7 собственников (долевка), могут эти 7 собственников выступить в роли 7 учредителей и создать ТСН (и, тем самым, территорию садоводства) в границах этого одинокого участка?
Мне кажется, согласно букве закона, могут.

[Pogranichnik]

Нет, не могут. Согласно этой букве ТСН должны создавать 7 собственников отдельных сад. зем. участков, а в вашем случае ни у одного из 7 смелых нет в собственности зем. участка. Доля - не есть отдельный участок.
Кроме того, создать ТСН может один учредитель. 7 - это для территории сад-ва и для СНТ. Для ТСЖ - 50% + 1 голос от числа собственников квартир в МКД, гаражное ТСН - не читал, не знаю.

[Stranger1]

Доля относится к праву собственности, а не к участку. Само собой, доля - не есть участок, это синее и квадратное.
В п.1 статьи 244 ГК РФ упомянуто, что имущество может находится в собственности двух или нескольких лиц. То есть,в случае двух собственников, участок находится в собственности и первого, и второго собственника.
В 217-фз, статья 4_1, говорится "Участки...находящиеся в собственности учредителей товарищества".

[Pogranichnik]

Нет и нет. Давайте не путать долю в праве на участок и участки собственников.
ТСН создают собственники участков. В вашем случае у первого нет участка и у второго нет участка. Собственники данного имущества два лица. Но ни у одного из них нет участка. Собственник права на долю в праве на участок не равно собственнику целого участка. Я так понимаю нормы 217-фз.
Учредители - физлица. Участок - условие для того, чтобы можно было учреждать ТСН. Условие для дольщика не выполняется. Нет участка. Из этого следуют др. противоречия с действующим законом: от прав голоса на собрании до платежей взносов.

[Stranger1]

А если два собственника, у которых 1/2 доля в праве собственности на участок, хотят в ТСН? Возьмём? И сколько учредителей будет от этого участка?

[Pogranichnik]

Если вы учреждаете СНТ, то не получается с долями. Сказано: собственники участков, а не дольщики.
А если ТСН, то достаточно 1 человека для учреждения юрлица. Соответственно, зачем двум дольщикам ТСН? СНТ тем более? Что за навязчивая идея фикс?
Но, ТСН согласно ст. 123.12 служит для управления общим имуществом граждан или своим, к-е в общем пользовании граждан. За это они содержат юрлицо и платят за управление.
Т.е., я хочу сказать и говорю, что сначала базис, а потом надстройка. Не так, как происходит в СНТ, сначала создают СНТ, потом создают имущество для управления. То бишь делается через ж..., а не через голову.

[Stranger1]

Это такая экзотика, несколько собственников у объекта недвижимости? Нет такого требования, что для участия в качестве учредителя в СНТ должен быть один собственник у земельного участка.
Например, муж и жена собственники участка, кто-то должен отказаться от права собственности в пользу другого, чтобы стать учредителем?
У меня в соседях две сестры - собственники участка.
Никакой идеи фикс, рассматриваю случаи разные. Например, 5 участков с одним собственником, доля 1/1, один участок с двумя собственниками, доля 1/2 у каждого.
Вот вам и семь учредителей.
Дольщик - это вообще какой-то внесистемный термин.

[Pogranichnik]

Вот нормы закона и их буквальное прочтение:

Статья 9. Порядок создания товарищества
Товарищество может быть создано для целей, предусмотренных статьей 7 настоящего Федерального закона:
...
2) гражданами, являющимися собственниками садовых или огородных земельных участков.

Далее,

Статья 12. Основания и порядок приема в члены товарищества
1. Членами товарищества могут являться исключительно физические лица.
2. Прием в члены товарищества осуществляется на основании заявления правообладателя садового или огородного земельного участка, расположенного в границах территории садоводства или огородничества, которое подается в правление товарищества лично либо посредством почтового отправления (заказным письмом) для его последующего рассмотрения правлением товарищества.
(часть 2 в ред. Федерального закона от 14.07.2022 N 312-ФЗ)


Я не вижу, чтобы в этих нормах было написано о собственниках доли в праве на один участок. Однако, так бывает. И это вызывает споры и всевозможные решения в ту или иную сторону, т.к. закон не даёт ответа, как быть в случае с дольщиками.
Раз так складывается, то создавать нужно ТСН по образу и подобию ТСЖ, т.к. там все правоотношения строятся на доле в праве на ОИ МКД, включая право голоса на собрании. Поясняю. В СНТ есть норма: один член - один голос. Никак иначе. В ТСЖ один член - а голос на собрании зависит от права на долю в праве на ОИ МКД. Соответственно, идёт расчет платежей, взносов и т.д.

По мужу и жене: Решение есть. Участок является совместным имуществом супругов. Поэтому достаточно зарегистрировать право собственности на одного супруга, к-й и будет членом - учредителем. Если доли определены и зареганы в ЕГРН, тогда в уставе ЭТО уже нужно описывать и выделять в особенные правоотношения с ТСН. есть др. решение. Доли в праве можно убрать, зарегистрировав два новых участка, образованных из одного. Делается это через любую кадастровую контору. Но тут есть свои плюсы и минусы, хотя для дольщиков этих минусов всегда больше, чем плюсов.

Дольщик - термин народный, разговорный, как и "территория СНТ". Важно, чтобы термин в официальных документах употреблялся правильно. А в разговоре всегда можно уточнить или переспросить, ЧТО именно имеется в виду.
И мы снова о двух дольщиках, двух сестрах: в уставе должно быть прописано условие, что членом организации могут стать собственники не участка, а собственники с правом общей долевой собственности на участок. Отсюда сразу же пойдёт: как считать их право на голос на собрании, как им платить взносы, как им платить платежи на создание др. общ. имущества, как им пользоваться ОИ. Это навскидку, т.к. лежит на поверхности.

Последнее, если у вас там уже есть территория сад-ва, то вряд ли вам дадут учредить новое СНТ без выделения ваших участков и ЗУОН в отдельное территориальное образование, коим является элемент планировочной структуры - снт. И нужно согласие др. собственников на такое выделение. Они ведь столкнутся с пользованием вашим ЗУОН.