решения ОСЧ в части определения взносов

[chertovkin]

С какой стати юрлицо имеет отношение к не своему имуществу?

Поэтому забудьте про членские отношения. Выстраивайте гражданско-правовой порядок.

Если есть возможность зарегистрировать совместную долевую, то понятно, как выстраивать гражданско-правовые.

А если у нас только есть документация о сданных целевых в кассу (на р/с) юр лица и не оформлено документов о передаче созданного (приобретенного) имущества юр лицам, то как выстраивать гражданско-правовые?

Т.е. сначала посчитать и передать. И опять же получится, что документы на это имущество, доли в нем и списки людей будут у юр лица. Или надо готовить количество оригиналов протоколов и иных документов по числу собственников, чтобы каждый мог иметь свои оригиналы всей документации по имуществу?

[Kommandor]

Если есть возможность зарегистрировать совместную долевую, то понятно, как выстраивать гражданско-правовые.

а кто сказал. что возможности нет? Плач идёт по этому поводу на ФХ, дачном форуме, даже на новом взгляде и Волжском саде.
Только вот как вопрос поставить, так на него и ответят.
Не правильная постановка вопроса ОБЕСПЕЧИВАЕТ отказ.
А потом начинаются вопли- НАМ ОТКАЗАЛИ.
И ещё не раз откажут. пока советчики и заявители не удосужатся хотя бы начать знакомиться с основами права.

А если у нас только есть документация о сданных целевых в кассу (на р/с) юр лица и не оформлено документов о передаче созданного (приобретенного) имущества юр лицам, то как выстраивать гражданско-правовые?

Так потребуйте отчёт о судьбе сданных взносов. Где договоры, где акты выполненых работ. Где другие документы, которыми обеспечивается должное оформление дел?
Через месяц при отсутствии ответа - обращение в следственный комитет и в прокуратуру.

Т.е. сначала посчитать и передать.

НЕЕЕЕЕ.
Для начала получить информацию о судьбе собранных средств от правления.
Параллельно провести встречную проверку- собрать сведения с членов СНт о собранных целевых взносах.
Если выяснится неравномерность сбора - ( кто то сдал 3 рубля, а кто то 300)- поставить вопрос либо о доборе либо о возврате.
Взносы собираются со всех одинаково.
а по целевым взносам никаких поблажек и льгот нет.
Вполне реальная работа на месяц.
Если цифры совпадают, а отчёт откладывается - обращение в органы о затягивании вопроса предоставления информации.

И опять же получится, что документы на это имущество, доли в нем и списки людей будут у юр лица

Ну и что, что у юрлица. а должны быть у вас.
Имеете право стребовать с юрлица плату за пользование вашим( по закону) имуществом.
И..... какие ДОЛИ? У вас должны образоваться доли В ПРАВЕ на ОИ.

Или надо готовить количество оригиналов протоколов и иных документов по числу собственников, чтобы каждый мог иметь свои оригиналы всей документации по имуществу?

Каких протоколов? О чём?

[chertovkin]

Каких протоколов? О чём?

ну всех, которые относились к формированию этого имущества - от принятия решению о создании (приобретении) имущества на целевые средства, утверждения сметы и расчета суммы взносов и что там еще может быть - как раз о доборе или возврате средств и т.п., что может возникнуть в процессе создания этого имущества и оформления совместной долевой собственности на него.

и не может ли быть неравных долей в имуществе?
вопрос к тому, что например, в нашем случае целевые сборы проводили в зависимости от количества участков (прошлое я изменить не могу), соответственно у разных людей по факту будут разные суммы целевых. или все-таки доплачивать - возвращать до одинаковых сумм? и надо ли как-то внедрять поправку на инфляцию (т.к. деньги фактически собирают уже в течение 3-4 лет)

п.с.
у меня исковое в суд о предоставлении документов, в т.ч. о создании имущества на целевые взносы, подано.

в прокуратуру тоже писала. на днях месяц с подачи заявления уже прошел, через несколько дней будет месяц с их ответа о том, что заявление передано тому-то. писала все в районную прокуратуру. по поводу отсутствия ответа в месячный срок писать в областную теперь или все-таки подождать еще?

[Pogranichnik]

Разница в том, что взносы сдают ЧЛЕНЫ СНТ, не физлица. В законе-то сказано о том, что членские, целевые и пр. сдают члены СНТ. Запись делается в членской книжке ЧЛЕНА, а не в гражданском паспорте. А бух оформляет приходный кассовый ордер и пишет "членские взносы". Они чьи? Члена СНТ.
Мысль Ваша верна, только она не относится к членским отношениям. А если я сдам деньги как физик, то такой доход уже будет облагаться налогом, как внереализационные доходы.

[chertovkin]

Разница в том, что взносы сдают ЧЛЕНЫ СНТ, не физлица. В законе-то сказано о том, что членские, целевые и пр. сдают члены СНТ. Запись делается в членской книжке ЧЛЕНА, а не в гражданском паспорте. А бух оформляет приходный кассовый ордер и пишет "членские взносы". Они чьи? Члена СНТ.
Мысль Ваша верна, только она не относится к членским отношениям. А если я сдам деньги как физик, то такой доход уже будет облагаться налогом, как внереализационные доходы.

мы пока конкретно про целевые. чтобы с имуществом разобраться.
с членскими же получится совсем отдельная история. ведь одно дело траты не содержание имущества юр лица, а другое дело траты на содержание имущества членов.

[Kommandor]

Каких протоколов? О чём?

ну всех, которые относились к формированию этого имущества - от принятия решению о создании (приобретении) имущества на целевые средства, утверждения сметы и расчета суммы взносов и что там еще может быть - как раз о доборе или возврате средств и т.п., что может возникнуть в процессе создания этого имущества и оформления совместной долевой собственности на него.

Не надо по числу собственников.
Нужен один заверенный комплект и к нему список( реестр членов). ВСЁ.
В вашем случае нужен документ о передаче созданного объекта в собственность физлиц, являющихся членами СНТ.
Право возникнет после того, как одни собственность сдадут, а другие примут.
И возникнет право не долевой собственности, а совместной.
Собственники будут владеть не долей имущества, а долей в праве на имущество.

вопрос к тому, что например, в нашем случае целевые сборы проводили в зависимости от количества участков (прошлое я изменить не могу), соответственно у разных людей по факту будут разные суммы целевых. или все-таки доплачивать - возвращать до одинаковых сумм? и надо ли как-то внедрять поправку на инфляцию (т.к. деньги фактически собирают уже в течение 3-4 лет)

Взносы - они не с участка, а с члена.
Закон не устанавливает зависимость размера взноса от размера выборочно взятого имущества члена
Видимо нужно будет придти к некому консенсусу.
Скорее всего лишнее вернуть.

в прокуратуру тоже писала. на днях месяц с подачи заявления уже прошел, через несколько дней будет месяц с их ответа о том, что заявление передано тому-то. писала все в районную прокуратуру. по поводу отсутствия ответа в месячный срок писать в областную теперь или все-таки подождать еще?

нужно ждать не месяц, а +две недели . На доставку почты.

[Pogranichnik]

ведь одно дело траты не содержание имущества юр лица, а другое дело траты на содержание имущества членов.

У членов нет имущества!!!! Оно может быть только у граждан, у физиков.
А если у физлиц есть общее имущество, то 66-фз не позволяет таким имуществом заниматься СНТ. По крайней мере закон это не предусматривает. Для целей управления имуществом физиков придумано ТСН взамен СНТ. Как раз для управления чужим имуществом, не имуществом ТСН.
А с чем мы разбираемся? С целевыми взносами? Чего с ними разбираться? Члены СНТ сдают взносы и получают на выходе имущество, принадлежащее СНТ. Дальше нужно это имущество передавать физлицам, к-е ещё и члены. Тогда эти физлица получат своё имущество. Но оно уже не будет соответствовать ст. 4 ФЗ-66. Там речь идет об общем совместном имуществе членов. Помните Коммандор делал экскурс в колхозы СССР. Вот статья 4 как раз об этом колхозе. А колхоза нет уже почти 30 лет.
И это снова ответ на вопрос: "Почему меня не устраивает 66-фз?"

[chertovkin]

нужно ждать не месяц, а +две недели . На доставку почты.

а я все в электронной форме отправляю. в этот же день, как правило, приходит уведомление от системы о поступлении и регистрации с номером. в крайнем случае о регистрации в течение 3 дней. и все пока в электронной же форме и отвечают, если указать форму ответа по электронной почте, как я.

[chertovkin]

ведь одно дело траты не содержание имущества юр лица, а другое дело траты на содержание имущества членов.

У членов нет имущества!!!! Оно может быть только у граждан, у физиков.
А если у физлиц есть общее имущество, то 66-фз не позволяет таким имуществом заниматься СНТ. По крайней мере закон это не предусматривает. Для целей управления имуществом физиков придумано ТСН взамен СНТ. Как раз для управления чужим имуществом, не имуществом ТСН.
А с чем мы разбираемся? С целевыми взносами? Чего с ними разбираться? Члены СНТ сдают взносы и получают на выходе имущество, принадлежащее СНТ. Дальше нужно это имущество передавать физлицам, к-е ещё и члены. Тогда эти физлица получат своё имущество. Но оно уже не будет соответствовать ст. 4 ФЗ-66. Там речь идет об общем совместном имуществе членов. Помните Коммандор делал экскурс в колхозы СССР. Вот статья 4 как раз об этом колхозе. А колхоза нет уже почти 30 лет.
И это снова ответ на вопрос: "Почему меня не устраивает 66-фз?"

да, но только имуществом физиков оно же станет только после передачи. т.е. в какой-то момент мы фактически имеем: 1. имущество юр лица, 2. имущество юр лица, которое создано на целевые членов и соответственно должно быть передано физикам, которые члены, 3. имущество физиков

[chertovkin]

Собственники будут владеть не долей имущества, а долей в праве на имущество.

а в чем разница?

[Pogranichnik]

да, но только имуществом физиков оно же станет только после передачи. т.е. в какой-то момент мы фактически имеем: 1. имущество юр лица, 2. имущество юр лица, которое создано на целевые членов и соответственно должно быть передано физикам, которые члены, 3. имущество физиков

Верно. И......... Есть СНТ со своим имуществом и 66-фз и есть совместное (переданное по акту) имущество физиков. Ну и пусть они члены. Имущество юрлица отделено от имущества других лиц. Что будем делать с этим имуществом? Управляем сами или передаем в управление ... СНТ передать нельзя, т.к согласно уставу СНТ для этого не создавалось.

А зачем все эти сложности, если с 01.09.14 г. нет ОПФ "СНТ"? Нужно исполнить 99-й закон, провести реорганизацию и вопрос закроется вместе с темой обсуждения.

[chertovkin]

да, но только имуществом физиков оно же станет только после передачи. т.е. в какой-то момент мы фактически имеем: 1. имущество юр лица, 2. имущество юр лица, которое создано на целевые членов и соответственно должно быть передано физикам, которые члены, 3. имущество физиков

Верно. И......... Есть СНТ со своим имуществом и 66-фз и есть совместное (переданное по акту) имущество физиков. Ну и пусть они члены. Имущество юрлица отделено от имущества других лиц. Что будем делать с этим имуществом? Управляем сами или передаем в управление ... СНТ передать нельзя, т.к согласно уставу СНТ для этого не создавалось.

А зачем все эти сложности, если с 01.09.14 г. нет ОПФ "СНТ"? Нужно исполнить 99-й закон, провести реорганизацию и вопрос закроется вместе с темой обсуждения.

я боюсь, что скорее вопрос закроется с тем, что имущество окажется не у физиков, и получить его обратно будет ой как не просто.
т.е. имо сначала разбираться с собственностью на имущество,а потом уже искать того, кто им будет управлять

[Kommandor]

Собственники будут владеть не долей имущества, а долей в праве на имущество.

а в чем разница?

когда имеешь в собственности долю имущества, то целое делится на части и тебе принадлежит какое то количество частей.
А когда имеешь в собственности долю в праве на имущество, то пользуешься ВСЕМ имуществом, но распоряжаешься и владеешь только долей.

я боюсь, что скорее вопрос закроется с тем, что имущество окажется не у физиков, и получить его обратно будет ой как не просто.

почему закроется?
Наоборот- появится возможность потребовать вернуть средства с уплатой некой суммы за их пользование. . Требовать с председателя и членов правления. Претензии к бездействию выборных органов по реализации прав членов, внесших целевые взносы.

т.е. имо сначала разбираться с собственностью на имущество,а потом уже искать того, кто им будет управлять

Искать нужно только то, что создавалось на целевые.
А с остальным- ну вот выйдут все члены кроме преда и правления из членов. Кто содержать имущество станет?
Куда им с ним?. Да и какое имущество юрлица создавалось не на целевые взносы?

[Nixe]

Не обижайтесь, но вы сами поняли, что спросили?

Конечно...

Акцент ставится на то....

Я объяснила, на ЧТО ставила АКЦЕНТ я.... на ЧТО СТАВИТЕ акцент ВЫ это иной вопрос.

Вот поясните что значит ваша мысль: ИОП членов партнерства, созданных без привлечения самого Партнерства
Это как?

Я же правильно Вас поняла, что Вы считаете, что "целевые взносы" СНТ - это.... как-бы неправильная статья Закона.
Так?
Члены СНТ по закону, не обязаны вносить целевые взносы в кассу (на р/с) юрлица, а могут "вносить" в другое место.
КУДА? Я пропустила Ваш ответ?

А почему в Партнерствах Вы не предполагаете иное место "внесения"?

Совершенно отдельно стоит вопрос о том, что создание Простого товарищества и ведение его дел НАМНОГО СЛОЖНЕЕ, чем создание ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ и ведение дел участников общей собственности.

Для этого СНТ и узаконено...
Просмотрите внимательно аналогию. Причем не только ПТ физиков, но и ПТ Юриков.
Обратите внимание на "ведение бухучета"...

И совершенно отдельно вопрос о нахождении простого товарищества, как организации.

ПТ - не юрлицо.
Местонахождение определяется основным "доверенным" лицом (грубо говоря).

И совершенно отдельно стоит вопрос : а на кой ляд Партнёрству надо, чтобы на его земле вела свою деятельность посторонняя организация.

Не ведет никакая организация никакую деятельность. Граждане строят СВОЮ совместную собственность для своего пользования, содержания...
ПТ им в помощь!

[Pogranichnik]

Kommandor писал(а): ?
31 май 2017, 21:55
Вот поясните что значит ваша мысль: ИОП членов партнерства, созданных без привлечения самого Партнерства
Это как?

Я же правильно Вас поняла, что Вы считаете, что "целевые взносы" СНТ - это.... как-бы неправильная статья Закона.
Так?
Члены СНТ по закону, не обязаны вносить целевые взносы в кассу (на р/с) юрлица, а могут "вносить" в другое место.
КУДА? Я пропустила Ваш ответ?
А почему в Партнерствах Вы не предполагаете иное место "внесения"?

Одна ремарка:
1. ИОП членов Партнерства собственно не бывает. ИОП всегда в партнерстве принадлежит Партнерству. Так говорит закон 66-фз ст. 4 и аналогично ФЗ-7 об НКО. Можно что-то утверждать в отношении ИОП СНТ согласно той же ст. 4, но Вы почему-то уходите от СНТ, к-х в РФ абсолютное большинство.
2. Норма статьи 4 в отношении ИОП принадлежащего членам работает для коллективного садоводства, для колхоза. А рассматриваемые нами СНТ и СНП сегодняшнего дня ни то и не другое. Норма получается некорректна для СНТ, где есть юрлицо и есть индивидуальные участки граждан, ведущих садоводство.
3. Члены СНТ не могут вносить деньги куда-то мимо СНТ, СНП. Граждане - физики могут вносить деньги туда, куда им заблагорассудиться в пределах разрешенных зак-вом. В этом случае при создании ИОП у них должен быть договор с СНТ об использовании его ЗОП, если права оформлены на ЗОП у юрлица, и др. аналогичные договоренности с юрлицом, если создаваемое имущество как-то затрагивает интересы юрлица.