решения ОСЧ в части определения взносов

[Nixe]

разница между СНТ и СНП в принадлежности ИОП.
ИОП в СНП принадлежит юрлицу
А вот для СНТ ИОП может принадлежать юрлицу, а может ему не принадлежать.
Но находиться на принадлежащем юрлицу земельном участке.

Тут проще, чем целевые...
При строительстве объекта, по-любому: нужен законный собственник (пользователь) ЗУ и разрешение на строительство..... - ЭТО минимум, как я поняла
В случае с СНТ и целевыми взносами, формально, получается, что согласование с собственником не нужно, а вот если в партнерстве члены решат воспользоваться правом создать простое товарищество, то тогда им нужно будет у партнерства получить разрешение на строительство...

Я понятно выразилась?
Если не понятно, то я поясню...

[Nixe]

разница между СНТ и СНП в принадлежности ИОП.
ИОП в СНП принадлежит юрлицу

А вот для СНТ ИОП может принадлежать юрлицу, а может ему не принадлежать.

А скажите, ИОП членов СНП, созданное ими, как гражданами РФ, путем создания Простого Товарищества на землях СНП (естественно, с разрешения СНП, как юрлица) - ЭТО вообще ЗАКОННО?

[Kommandor]

А скажите, ИОП членов СНП, созданное ими, как гражданами РФ, путем создания Простого Товарищества на землях СНП (естественно, с разрешения СНП, как юрлица) - ЭТО вообще ЗАКОННО?

Не обижайтесь, но вы сами поняли, что спросили?
1. с какого бодуна граждане, которые члены СНП должны создавать простое товарищество?
Им чего, одной организации мало?
Зачем нужно дублирование?
2. с чего вы решили, что некая организация создаётся на земельном участке, принадлежащем СНП?
вы плохо понимаете суть нормы НК РФ о местонахождении простого товарищества?

[Nixe]

Не обижайтесь, но вы сами поняли, что спросили?

Да.

1. с какого бодуна граждане, которые члены СНП должны создавать простое товарищество?
Им чего, одной организации мало?
Зачем нужно дублирование?

А им, гражданам, которые члены СНП, захотелось иметь СВОЕ имущество, не принадлежащее юрлицу.
Имеют право?

2. с чего вы решили, что некая организация создаётся на земельном участке, принадлежащем СНП?
вы плохо понимаете суть нормы НК РФ о местонахождении простого товарищества?

А с чего Вы решили, что некая организация создается на земельном участке, принадлежащем СНП?
Простое товарищество - это вообще не "организация", если говорить о юрлицах.
И причем тут Налоговый Кодекс?
О каком местонахождении НЕюрлица Вы говорите?

[Kommandor]

Не обижайтесь, но вы сами поняли, что спросили?

Да.

сомневаюсь

1. с какого бодуна граждане, которые члены СНП должны создавать простое товарищество?
Им чего, одной организации мало?
Зачем нужно дублирование?

А им, гражданам, которые члены СНП, захотелось иметь СВОЕ имущество, не принадлежащее юрлицу

.

какие проблемы. ну захотелось. могут создать.
Почему нужно создавать имущество на чужой земле? Это форма мазохизма?
Хозяин земли может:
- не разрешить использовать свою землю
- попросить плату за пользование землёй.
- попросить компенсацию за ущерб от использования его собственности.

2. с чего вы решили, что некая организация создаётся на земельном участке, принадлежащем СНП?
вы плохо понимаете суть нормы НК РФ о местонахождении простого товарищества?

А с чего Вы решили, что некая организация создается на земельном участке, принадлежащем СНП?

1 ну вы сами сказали, что :
путем создания Простого Товарищества на землях СНП
2 простое товарищество это не юрлдицо, но организация.
То, что это организация, следует из положений НК РФ и НПА, регламентирующих оплату налогов и налоговую отчётность
https://www.audit-it.ru/articles/accoun ... 44424.html
Почитайте.
Всё СЛИШКОМ СЛОЖНО по сравнению с участниками общей собственности.

Простое товарищество - это вообще не "организация", если говорить о юрлицах.

а кто говорит о юрлицах кроме вас?

И причем тут Налоговый Кодекс?

по ссылке почитайте

О каком местонахождении НЕюрлица Вы говорите?

О местонахожджении участников простого товарищества
Каждый участник договора простого товарищества, договора инвестиционного товарищества производит исчисление и уплату налога в отношении признаваемого объектом налогообложения имущества, переданного им в совместную деятельность.ст 377 НК РФ

[Pogranichnik]

ст. 213, ч. 3 ГК, к-я работает с 94 г.:
3. Коммерческие и некоммерческие организации, кроме государственных и муниципальных предприятий, а также учреждений, являются собственниками имущества, переданного им в качестве вкладов (взносов) их учредителями (участниками, членами), а также имущества, приобретенного этими юридическими лицами по иным основаниям.
(в ред. Федерального закона от 03.11.2006 N 175-ФЗ)

Всё что Вы и др. члены сдали в юрлицо - стало его собственностью.

Почему?
Я понимаю, что Вы под "имуществом" понимаете деньги, НО...
Почему Вы считаете, что вносимые деньги в виде "целевых взносов" передаются (вносятся).... без возникновения ОБЯЗАТЕЛЬСТВ со стороны юрлица?
И вообще.. ВЫ ТАК СЧИТАЕТЕ???

Вы, задали странный вопрос. Как это почему? Потому что так написано в статье 213. Поясним: деньги были Ваши, после внесения в юрлицо - стали наши: юрлица. На деньги юрлица создали имущество. Договор на создание (покупку) подписан юрлицом, акт о приемке имущества подписан юрлицом. Пардон, так чьё имущество создано?
А то, что это ИОП, так это не его принадлежность, а порядок его использования лицами. К собственности не имеет отношения.
А при чем здесь обязательства юрлица? Они перед кем обязательства? Пред членами или перед гражданами? Давайте различать одних от других. Если перед членами, так всё регламентировано ст. 19 ФЗ-66 от 15.04.98 г. И в нормах снова идет речь о доле в ИОП СНТ (часть 1, подпункт 6 статьи). Но отчуждать свою долю я могу, тогда, когда у меня есть документ о праве на долю в ИОП. А его нет ни у одного члена объединения и не будет, т.к. члены не лица.
В случае со сдачей денег физиками в кассу юрлица на создание имущества юрлицом должен быть в таком случае договор между физиком и юриком. Тогда и возникнут обязательства юрика перед физиком. Но! С какого перепугу СНТ должно создавать имущество для третьих лиц? Читаем ФЗ-66 и любой устав СНТ. Где там про такие договоры идёт речь? Нет ни в ст. 4, ни в ст. 1, где как-то определены цели создания СНТ.
Всё будет правильно для условий коллективного садоводства, когда все ИОП и вся земля принадлежит СНТ, включая инд. садовые зем. участки. Но этого нет с начала 90-х годов.
Не согласны? Прошу привести свои аргументы. Я их пока не увидел.
Есть издевательские вопросы, с приданием им якобы скрытой и одной Вам известной правдой в подтексте, к-я настолько очевидна для Вас, но мы её никак не модем увидеть. Мы-то тут все щи лаптем хлебаем и куда уж нам сирым до Ваших высот!? Будьте любезны, поделитесь своими знаниями и приведите нормы законов.

[Nixe]

Приношу свои извинения за допущенную грамматическую ошибку в предложении:

А скажите, ИОП членов СНП, созданное ими, как гражданами РФ, путем создания Простого Товарищества на землях СНП (естественно, с разрешения СНП, как юрлица) - ЭТО вообще ЗАКОННО?

Следует читать:

А скажите, ИОП членов СНП, созданное ими, как гражданами РФ, путем создания Простого Товарищества, на землях СНП (естественно, с разрешения СНП, как юрлица) - ЭТО вообще ЗАКОННО?

Акцент ставился на ИОП членов партнерства, созданных без привлечения самого Партнерства, но на его (Партнерстве) землях.

разница между СНТ и СНП в принадлежности ИОП.
ИОП в СНП принадлежит юрлицу

А вот для СНТ ИОП может принадлежать юрлицу, а может ему не принадлежать.

А скажите, ИОП членов СНП, созданное ими, как гражданами РФ, путем создания Простого Товарищества на землях СНП (естественно, с разрешения СНП, как юрлица) - ЭТО вообще ЗАКОННО?

Также приношу свои извинения за вынужденное использование алого цвета для выделения запятой.

[Kommandor]

А скажите, ИОП членов СНП, созданное ими, как гражданами РФ, путем создания Простого Товарищества, на землях СНП (естественно, с разрешения СНП, как юрлица) - ЭТО вообще ЗАКОННО?

Акцент ставился на ИОП членов партнерства, созданных без привлечения самого Партнерства, но на его (Партнерстве) землях.

Повторю свой вопрос:
Не обижайтесь, но вы сами поняли, что спросили?
Акцент ставится на то, что ОБЩЕИЗВЕСТНАЯ НОРМА ЗАКОНА буквально звучит так:
В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом партнерстве имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким партнерством на взносы его членов, является собственностью садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства как юридического лица.
Вот поясните что значит ваша мысль: ИОП членов партнерства, созданных без привлечения самого Партнерства
Это как?

Совершенно отдельно стоит вопрос о том, что создание Простого товарищества и ведение его дел НАМНОГО СЛОЖНЕЕ, чем создание ОБЩЕЙ СОБСТВЕННОСТИ и ведение дел участников общей собственности.

И совершенно отдельно вопрос о нахождении простого товарищества, как организации.
И совершенно отдельно стоит вопрос : а на кой ляд Партнёрству надо, чтобы на его земле вела свою деятельность посторонняя организация.

[Nixe]

Вы, задали странный вопрос. Как это почему? Потому что так написано в статье 213. Поясним: деньги были Ваши, после внесения в юрлицо - стали наши: юрлица.

Хм... интересная логика. То есть, присвоение чужих денег (по-Вашему) - это законно?
Скажите, допустим, мы с Вами заключаем сделку о строительстве Вашего дома "под ключ", с материалами, разрешениями, работами, прочими расходами, и доп. затратами...
Вы мне платите.... а я говорю, что: "извините, деньги, попавшие на мой р/с - НЕ ВАШИ... "гуляй, Вася!"

На деньги юрлица создали имущество.

СПОРНО.

Договор на создание (покупку) подписан юрлицом

ЧТО в договоре написано?

d=2]
акт о приемке имущества подписан юрлицом.

Покажите мне документ и я скажу Вам, что именно принято юрлицом.

Пардон, так чьё имущество создано?

Покажите мне документы на ВСЮ СВЯЗКУ и я скажу, что создано, а что не создано... присвоение материалов, я тоже увижу..

А то, что это ИОП, так это не его принадлежность, а порядок его использования лицами. К собственности не имеет отношения.

ЭТО к чему, если речь идет о принадлежности и создании..имущества?

А при чем здесь обязательства юрлица? Они перед кем обязательства? Пред членами или перед гражданами? Давайте различать одних от других. Если перед членами, так всё регламентировано ст. 19 ФЗ-66 от 15.04.98 г.

Подтвердите, пожалуйста, мои сомнения: Вы счтаете членов - НЕ ГРАЖДАНАМИ?
Почему?
Почему Закон говорит об ИОП ОИ членов, я уже говорила: потому что не может гражданин "с улицы" внести целевой взнос - он должен быть членом юрлица.

И в нормах снова идет речь о доле в ИОП СНТ (часть 1, подпункт 6 статьи). Но отчуждать свою долю я могу, тогда, когда у меня есть документ о праве на долю в ИОП. А его нет ни у одного члена объединения и не будет, т.к. члены не лица.

Ну да: ЧЛЕНЫ не ЛИЦА!
А вот граждане, являющиеся ЧЛЕНАМИ - ЭТО ЛИЦА.
Почитать со стороны... Камасутра, какая-то... ;(

В случае со сдачей денег физиками в кассу юрлица на создание имущества юрлицом должен быть в таком случае договор между физиком и юриком.

Хм... Вы каких физиков имеете в виду: те, которые ЧЛЕНЫ? Или те, которые "С УЛИЦЫ"?
"С УЛИЦЫ" - это те, у которых даже ЗУ близко к кадастровому кварталу нет.

Тогда и возникнут обязательства юрика перед физиком. Но! С какого перепугу СНТ должно создавать имущество для третьих лиц?

ЭВРИКА!
А ГДЕ написано, что СНТ ДОЛЖНО создавать имущество третьим лицам? А я разве ЭТО где-то утверждала?

Всё будет правильно для условий коллективного садоводства, когда все ИОП и вся земля принадлежит СНТ, включая инд. садовые зем. участки. Но этого нет с начала 90-х годов.
Не согласны? Прошу привести свои аргументы. Я их пока не увидел.

Каждый видит то, что хочет увидеть, или то, что ему навязчиво показывают.
Я не навязываю Вам свое видение.

Аргументы? я с удовольствием приведу... вот только тогда, когда пойму, КАКИЕ именно нужны. ЧТО нужно доказывать? Мы же одни и те же законы читаем.

При всех ВАШИХ "аргументах", я, почему-то уверена в СВОЕМ мнении.

[Kommandor]

Вы, задали странный вопрос. Как это почему? Потому что так написано в статье 213. Поясним: деньги были Ваши, после внесения в юрлицо - стали наши: юрлица.

Хм... интересная логика. То есть, присвоение чужих денег (по-Вашему) - это законно?
Скажите, допустим, мы с Вами заключаем сделку о строительстве Вашего дома "под ключ", с материалами, разрешениями, работами, прочими расходами, и доп. затратами...
Вы мне платите.... а я говорю, что: "извините, деньги, попавшие на мой р/с - НЕ ВАШИ... "гуляй, Вася!"

Ну давайте рассмотрим вашу логику.
Члены организации сдают деньги в кассу СНТ.
СНТ считает их не своими средствами, аккумулирует их и перечисляетэти средства членов( не свои) некому третьему лицу для создания ИОП членов.
- ТАК?

СПОРНО

что спорно? - ничего не создали? В кубышку положили? Можно как то развёрнуто, чтобы потом вы не обвиняли в додумывании. За вас думать не обязаны.

ЧТО в договоре написано?

Договор между А и Б.
Б обязуется создать( продать) некое имущество, а А собирается оплатить в согласованные сроки созданное( приобретённое) имущество. Гарантии, Реквизиты.
Что то ещё?

Покажите мне документ и я скажу Вам, что именно принято юрлицом.

Что заказано, то передано продавцом.Либо по накладной либо по Акту выполненных работ( услуг)

Покажите мне документы на ВСЮ СВЯЗКУ и я скажу,

Понимаете, нет смысла показывать вам документы, потому что:
1 их уже видели другие специалисты и возражений не возникло
2 мы не знаем вашей квалификации.
уж извините, но как есть

Подтвердите, пожалуйста, мои сомнения: Вы считаете членов - НЕ ГРАЖДАНАМИ?

МАРЬЯСОВЩИНА
считаете ли вы участника юридического лица физическим лицом?
Член- это лицо? А гражданин?

Почему Закон говорит об ИОП ОИ членов

в СНП?
вы тут несколько постов подряд про СНП говорили

Ну да: ЧЛЕНЫ не ЛИЦА!

А граждане - лица.
Так как вы ответите на свой вопрос- член это гражданин?

Аргументы? я с удовольствием приведу... вот только тогда, когда пойму, КАКИЕ именно нужны

Ну так приводите.
вопрос я повторю:
Ну давайте рассмотрим вашу логику.
Члены организации сдают деньги в кассу СНТ.
СНТ считает их не своими средствами, аккумулирует их и перечисляетэти средства членов( не свои) некому третьему лицу для создания ИОП членов.
- ТАК?

[Pogranichnik]

Nixe: Снова вокруг и около, но нет никаких доказательств. Только "мои мысли, мои скакуны". Я всего лишь по трём позициям отвечу:

Хм... интересная логика. То есть, присвоение чужих денег (по-Вашему) - это законно?
Скажите, допустим, мы с Вами заключаем сделку о строительстве Вашего дома "под ключ", с материалами, разрешениями, работами, прочими расходами, и доп. затратами...
Вы мне платите.... а я говорю, что: "извините, деньги, попавшие на мой р/с - НЕ ВАШИ... "гуляй, Вася!"

Это не моя логика, а НОРМА ст. 213, часть 3 ГК. Попробуйте опровергнуть!!! И не нужны "допустим", "Вашего дома" и т.д. Мы говорим не о гражданско-правовом договоре, а о сдаче целевых взносов в СНТ, а с Вашего добавления и в СНП. Тут нет договора, а есть членские отношения с организацией.

Подтвердите, пожалуйста, мои сомнения: Вы считаете членов - НЕ ГРАЖДАНАМИ?
Почему?
Почему Закон говорит об ИОП ОИ членов, я уже говорила: потому что не может гражданин "с улицы" внести целевой взнос - он должен быть членом юрлица.

1. Члены организации есть участники юрлица. Да они, члены, естественно граждане и физлица. НО члены юрлица отделены ГК от граждан по правам и обязанностям. Они разные. Нужны ссылки на нормы ГК или сами найдете: ст. 17, 18 и сравните с ст. 65.2 ГК. Попробуйте сопоставить и Вам откроется истина и различия между гражданином и членом СНТ.
2. А вот ГРАЖДАНИН, ведущий садоводство в индивидуальном порядке может внести целевой взнос в кассу юрлица фактически с улицы. Особенность внесения: составляется договор или отдельное соглашение к договору о пользовании. И здесь уже есть права и обязательства сторон.

Вот Ваша реплика:

ЭВРИКА!
А ГДЕ написано, что СНТ ДОЛЖНО создавать имущество третьим лицам? А я разве ЭТО где-то утверждала?

А вот мои слова без выдергивания отдельных фраз:
В случае со сдачей денег физиками в кассу юрлица на создание имущества юрлицом должен быть в таком случае договор между физиком и юриком. Тогда и возникнут обязательства юрика перед физиком. Но! С какого перепугу СНТ должно создавать имущество для третьих лиц? Читаем ФЗ-66 и любой устав СНТ. Где там про такие договоры идёт речь? Нет ни в ст. 4, ни в ст. 1, где как-то определены цели создания СНТ.

И где Вы увидели что Вы утверждали или я подтвердил возможность создания имущества для третьих лиц? Я кажется по-русски написал без привлечения Эзопа и без подтекста.

По остальным Вашим репликам: я жду доказательства Ваших сомнений и несогласия подкреплёнными нормами законов. Иначе все Ваши сомнения ложатся на страничку форума как словеса и мысли ни о чём. Их можно сравнить разве что только с пенсионерами на общих собраниях, орущих "мы законы знаем". Знаете - поделитесь знаниями.

[chertovkin]

У меня тогда возникает такой вопрос: деньги-то в кассу СНТ сдают физ лица (откуда у членов деньги? деньги у физ лиц).

[Kommandor]

У меня тогда возникает такой вопрос: деньги-то в кассу СНТ сдают физ лица (откуда у членов деньги? деньги у физ лиц).

Деньги в кассу юрлица сдают физические лица, в рамках исполнения ими членских обязанностей.
Хуже с теми деньгами, которые сдаются в кассу не членами.

Они не признаются целевыми поступлениями. Их признают что то вроде подарка, пожертвования .
И говорят, что в отличие от взносов такие поступления облагаются налогом.

[chertovkin]

У меня тогда возникает такой вопрос: деньги-то в кассу СНТ сдают физ лица (откуда у членов деньги? деньги у физ лиц).

Деньги в кассу юрлица сдают физические лица, в рамках исполнения ими членских обязанностей.
Хуже с теми деньгами, которые сдаются в кассу не членами.

Они не признаются целевыми поступлениями. Их признают что то вроде подарка, пожертвования .
И говорят, что в отличие от взносов такие поступления облагаются налогом.

пытаюсь рассуждать, что из всего этого вытекает:

физ лица в рамках исполнения членских обязанностей вносят целевые взносы (рассматриваем только товарищества) и в рамках членских прав получают право на долю в созданном (приобретенном) на эти взносы имуществе

при выходе из юр лица в связи с продажей участка член может:
а) затребовать "выкуп" своего права на долю со стороны участников юр лица (возвращение целевых), и тогда впоследствии юр лицо, точнее участники юр лица совместно, могут обратиться к новому собственнику, вступающему в члены юр лица, и потребовать внести свою долю целевых взносов
б) перепродать право на долю в общем имуществе покупателю участка ( в случае если тот вступает в члены юр лица) с однозначного формального разрешения остальных участников юр лица

и возможность одного из или обоих вариантов по выбору выбывающего члена должна быть однозначно и формально установлена во внутренних документах юр лица

но... мы не можем установить обременения на продаваемый участок по вступлению его нового хозяина в юр лицо или покупке доли в общем имуществе членов этого юр лица, т.е. получается, что доля скажем так в ситуации, когда покупатель однозначным образом не изъявляет желания вступить в члены юр лица и приобрести долю в общем имуществе, должна быть выкуплена участниками юр лица.

при этом юр лицо не имеет возможности влиять на договор, заключаемый между продающим участок членом и покупателем, соответственно не может каким-либо образом проявлять свою волю по поводу выкупа доли выбывающего члена или согласия на передачу доли в имуществе новому собственнику участка в случае его вступления в члены юр лица

либо получается, что если человек выходит из юр лица в связи с продажей участка, не затребует возвращения взносов, то его доля автоматически переходит к новому члену юр лица, если такой член появился. а если такой член не появился? то доля каждого члена в зависимости от количестве членов увеличится, но с точки зрения, финансов доля внесенных сумм каждым членом не изменилась.

а потом не член уже продает участок еще одному лицу, и новое лицо хочет быть членом юр лица... он бесплатно получит "зависшую" долю того человека, который не затребовал ее при выходе? или он должен будет внести новый взнос и доли должны быть пересчитаны? а как с учетом того, что одна доля по сути осталась бесхозяйной?

и это даже если не говорить о ситуации, когда человек просто выходит из членов юр лица, не продавая участок, а продает его, допустим, через много-много лет.

[Kommandor]

при выходе из юр лица в связи с продажей участка член может:
а) затребовать "выкуп" своего права на долю со стороны участников юр лица (возвращение целевых), и тогда впоследствии юр лицо, точнее участники юр лица совместно, могут обратиться к новому собственнику, вступающему в члены юр лица, и потребовать внести свою долю целевых взносов

имеет право затребовать возврат целевых.
Если они были приняты юрлицом и на них ничего не создано и не передано физлицам.

Формально вероятно имеет право предъявить претензии на возврат неосновательного обогащения от пользования его средствами, сданными как целевые взносы.

затребовать "выкуп" своего права на долю со стороны участников юр лица

Нее. Тут уже речь не о членах, а о гражданах, которые являются участниками общей собственности.
скорее ему предложат решать вопрос с приобретателем участка- о переходе доли в праве на ОИ покупателю.

и возможность одного из или обоих вариантов по выбору выбывающего члена должна быть однозначно и формально установлена во внутренних документах юр лица

С какой стати юрлицо имеет отношение к не своему имуществу?

но... мы не можем установить обременения на продаваемый участок по вступлению его нового хозяина в юр лицо или покупке доли в общем имуществе членов этого юр лица, т.е. получается, что доля скажем так в ситуации, когда покупатель однозначным образом не изъявляет желания вступить в члены юр лица и приобрести долю в общем имуществе, должна быть выкуплена участниками юр лица.

Мы- это кто?
В рамках членских отношений пожалуйста выстраивайте отношения члена с юрлицом или члена с членом. Но тут вопрос не об имуществе юрлица. Поэтому забудьте про членские отношения. Выстраивайте гражданско-правовой порядок.