Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

[satiata@list.ru]

Юрий:
Я тут намедни прикинул; мне для благополучного похода до своего участка нужно было бы заключить сервитут на право ограниченного пользования частью "их территории " не менее ,чем с 8-9 нынешних СНТ....Это еще как считать...Какой путь выбрать...Да и принадлежность кому либо некоторых земель мне не совсем ясна....

Принадлежность земель.......
Юрий, - зайдите на минутку в КУИЗО или УАиГ, К ГЕОДЕЗИСТАМ ИЛИ МЕЖЕВИКАМ в отдел.....
просто попросите открыть дежурную карту....
там вся инфа об участках (границы. координаты), правообладателях (семантические данные)
и смежных землепользователях, а также о правообладании участков....
если право юрика - не зарегистрировано...тогда сервитут - с ОМСУ....
они Вам и графику распечатают вместе с семантикой....
Минутное дело....

[Pogranichnik]

К вопросу об учредителях:
1. Есть большая разница между учредителями в юрике, где членство основано на капитале (имуществе) и юрике, где членство основано на гражданах, не вносящих при вступлении НИЧЕГО.
2. В 217-фз действительно идет речь об учредителях и нахождении их участков в границах садоводства, что не мешает создать юрика путём подписания протокола о создании 7 человеками, участки к-х отвечают этим условиям. Остальные граждане в границах этого садоводства могут вступить в члены после регистрации юрика. Отказ законом не предусмотрен, если выполнены условия ст. 12. Но это про новые СНТ-ТСН.
3. После регистрации юрика члены не отвечают по обязательствам юрика. Мало того, по 217-фз ИОП даже, если оно принадлежит СНТ, не отвечает по обязательствам юрика, включая землю общего назначения.
4. По юрикам и территории садоводства: я уж не знаю, можно и дальше не видеть того, что 217-фз сделал всё (ст. 54), чтобы признать за недоюриками и не до садоводствами новую ОПФ "ТСН" и границы садоводства. Трудно это сделать там, в отношении границ садоводства, где до настоящего времени эти границы висят в воздухе. Они как бы есть, но кадастровая карта их не видит. А док-ва наличия границ до настоящего времени лежат в архивах администрации. Но мы на форуме за гражданами эти вопросы не решим, можем только советовать.
5. Есть одна хитрая вещь в ТК. Даже при условии того, что нет многого из того, что должно быть в отношении принятого на работу сотрудника, пусть это будет председатель, достаточно признать за ним и юриком трудовые отношения, если есть получение зрЯплаты. В этом случае закон на стороне физика, к-й временно пред. Отсюда все вытекающие последствия. Но это не мешает СНТ прекратить все трудовые отношения, если не выполнены все процедуры принятия на работу. В т.ч. и взыскать с виновных убытки, полученные в результате выплаты зрЯплаты таким "сотрудникам".

[Begemot912]

К вопросу об учредителях:
1. Есть большая разница между учредителями в юрике, где членство основано на капитале (имуществе) и юрике, где членство основано на гражданах, не вносящих при вступлении НИЧЕГО.

А как же:

1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет обособленное имущество и отвечает им по своим обязательствам, может от своего имени приобретать и осуществлять гражданские права и нести гражданские обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
Глава 4. ГК РФ Юридические лица (ст.ст. 48 - 123.28) | ГАРАНТ
base.garant.ru/10164072/510567bc799b499f450a4638e59966a6/

Поэтому при образовании юрика следует образовывать обособленное имущество этого юрика..т.е. учредителям нести потери материального плана..ИМХО...

Что не было сделано,например, в случае образования Союза СНТ Новая Ропша...

2. В 217-фз действительно идет речь об учредителях и нахождении их участков в границах садоводства, что не мешает создать юрика путём подписания протокола о создании 7 человеками, участки к-х отвечают этим условиям. Остальные граждане в границах этого садоводства могут вступить в члены после регистрации юрика. Отказ законом не предусмотрен, если выполнены условия ст. 12. Но это про новые СНТ-ТСН.
3. После регистрации юрика члены не отвечают по обязательствам юрика. Мало того, по 217-фз ИОП даже, если оно принадлежит СНТ, не отвечает по обязательствам юрика, включая землю общего назначения.

В отличие от УЧРЕДИТЕЛЯ....По ФЗ-217 для ТСН...(Думаю,кроме ТСЖ...)

4. По юрикам и территории садоводства: я уж не знаю, можно и дальше не видеть того, что 217-фз сделал всё (ст. 54), чтобы признать за недоюриками и не до садоводствами новую ОПФ "ТСН" и границы садоводства. Трудно это сделать там, в отношении границ садоводства, где до настоящего времени эти границы висят в воздухе. Они как бы есть, но кадастровая карта их не видит. А док-ва наличия границ до настоящего времени лежат в архивах администрации. Но мы на форуме за гражданами эти вопросы не решим, можем только советовать.

Вот мы и пытаемся выяснить ДЛЯ КАКОГО случая нужно искать доказательства таких границ...Для НУ нужно ??

5. Есть одна хитрая вещь в ТК. Даже при условии того, что нет многого из того, что должно быть в отношении принятого на работу сотрудника, пусть это будет председатель, достаточно признать за ним и юриком трудовые отношения, если есть получение зрЯплаты. В этом случае закон на стороне физика, к-й временно пред. Отсюда все вытекающие последствия. Но это не мешает СНТ прекратить все трудовые отношения, если не выполнены все процедуры принятия на работу. В т.ч. и взыскать с виновных убытки, полученные в результате выплаты зрЯплаты таким "сотрудникам".

Так в этом то и дело--признать такие отношения "трудовыми"...Если не соблюдены любимые Коммандором условия по ТК ...

Да и "ответственность" будет в пределах зряплаты преда (например)...

[Pogranichnik]

1. Вы Бегемот, не путайте долю в праве на имущество организации и внесение взносов в образование некого имущества, принадлежащего организации. НКО и акционерное общество - две большие разницы. Членам в СНТ НИЧЕГО не принадлежит.
2. С момента регистрации СНТ в ЕГРЮЛ все учредители стали членами. Если у Вас мнение др., включая ответственность вчерашних учредителей за юрика, то попробуйте это доказать. Я, например, не вижу этой ответственности, т.к. не вижу способа как-то влиять на органы управления СНТ со стороны учредителей, исключая эти же органы управления. А туда ещё нужно избраться.
3. Для НУ чем? Вот когда ответите себе чем и кому принадлежит, тогда будет ответ и на вопрос: "Для какого случая искать границы?" Недвижимость привязана к земле, движимое имущество - нет.

[Begemot912]

1. Вы Бегемот, не путайте долю в праве на имущество организации и внесение взносов в образование некого имущества, принадлежащего организации. ......

........некоммерческие организации в отличие от коммерческих имеют целевую (специальную) правоспособность (п. 1 ст. 49 ГК) и используют имеющееся у них имущество лишь для достижения целей, предусмотренных их учредительными документами (п. 4 ст. 213 ГК). При этом полученная прибыль не подлежит распределению между участниками (учредителями) некоммерческой организации. С учетом этих обстоятельств закон в большинстве случаев не предусматривает для этих организаций минимального размера уставного фонда (капитала), а также возможности банкротства (за исключением потребительских кооперативов и благотворительных и иных фондов).
https://lawbooks.news/grajdanskoe-pravo ... 30586.html

А как же тогда нам удалось ОБАНКРОТИТЬ СОЮЗ СНТ НОВАЯ РОПША ??? И при этом члены Союза (юрики) отказались отвечать по обязательствам Союза ( НКО,юрика)....--оплачивать 40 000 000 рублей долга....

2. С момента регистрации СНТ в ЕГРЮЛ все учредители стали членами.

Я устал доказывать это своим соратникам...В частности, Горячеву...

3. Для НУ чем? Вот когда ответите себе чем и кому принадлежит, тогда будет ответ и на вопрос: "Для какого случая искать границы?" Недвижимость привязана к земле, движимое имущество - нет.

Спасибо...Только сейчас дошлО...

[Pogranichnik]

Вот именно так и удалось обанкротить, потому что нет субсидиарной ответственности членов за договор между Союзом и сбытовой конторой. А была бы, если бы члены Союза получали ээ на законных основаниях через Союз. Но это практически невозможно. Закон не позволяет. По сему и обанкротили, т.к. долг не взыскаемый. Кто виноват? А прежде всего сетевая организация и сбыт. Вот только, кто возьмётся это доказывать?
И ещё, приведённая цитата ну совсем ничего не говорит об учредителях и их ответственности за юрика и его долги.

[glebka]

2. В 217-фз действительно идет речь об учредителях и нахождении их участков в границах садоводства, что не мешает создать юрика путём подписания протокола о создании 7 человеками, участки к-х отвечают этим условиям. Остальные граждане в границах этого садоводства могут вступить в члены после регистрации юрика. Отказ законом не предусмотрен, если выполнены условия ст. 12. Но это про новые СНТ-ТСН.
3. После регистрации юрика члены не отвечают по обязательствам юрика. Мало того, по 217-фз ИОП даже, если оно принадлежит СНТ, не отвечает по обязательствам юрика, включая землю общего назначения.
4. По юрикам и территории садоводства: я уж не знаю, можно и дальше не видеть того, что 217-фз сделал всё (ст. 54), чтобы признать за недоюриками и не до садоводствами новую ОПФ "ТСН" и границы садоводства. Трудно это сделать там, в отношении границ садоводства, где до настоящего времени эти границы висят в воздухе. Они как бы есть, но кадастровая карта их не видит. А док-ва наличия границ до настоящего времени лежат в архивах администрации. Но мы на форуме за гражданами эти вопросы не решим, можем только советовать.

во - в этой теме первый ответ по существу появился.

5. Есть одна хитрая вещь в ТК. Даже при условии того, что нет многого из того, что должно быть в отношении принятого на работу сотрудника, пусть это будет председатель, достаточно признать за ним и юриком трудовые отношения, если есть получение зрЯплаты. В этом случае закон на стороне физика, к-й временно пред. Отсюда все вытекающие последствия. Но это не мешает СНТ прекратить все трудовые отношения, если не выполнены все процедуры принятия на работу. В т.ч. и взыскать с виновных убытки, полученные в результате выплаты зрЯплаты таким "сотрудникам".

исходя из судебной практики - совершенно недостаточно - не соглашусь с этим тезисом.

[Pogranichnik]

Все эти ответы, коллега, Вы могли бы найти сами в указанных НПА. Не понимаю, что Вам мешает?
Судебная практика - не есть то, чему все должны следовать, т.к. каждое дело нужно рассматривать в контексте иска, а не обобщений. По сему одна и та же ситуация, но с разными исковыми требованиями может привести в одном случае к признанию трудовых отношений, а в др. случае к отрицанию трудовых отношений. Что будем рассматривать?

[Begemot912]

.......И ещё, приведённая цитата ну совсем ничего не говорит об учредителях и их ответственности за юрика и его долги.

Эту цитату я приводил как доказательство необходимости наличия собственного имущества у юрлица...
Я исходил из этого:

1. Юридическим лицом признается организация, которая имеет обособленное имущество и отвечает им по своим обязательствам, может от своего имени приобретать и осуществлять гражданские права и нести гражданские обязанности, быть истцом и ответчиком в суде.
Глава 4. ГК РФ Юридические лица (ст.ст. 48 - 123.28) | ГАРАНТ
base.garant.ru/10164072/510567bc799b499f450a4638e59966a6/


но...нашел это:


........некоммерческие организации в отличие от коммерческих имеют целевую (специальную) правоспособность (п. 1 ст. 49 ГК) и используют имеющееся у них имущество лишь для достижения целей, предусмотренных их учредительными документами (п. 4 ст. 213 ГК). При этом полученная прибыль не подлежит распределению между участниками (учредителями) некоммерческой организации. С учетом этих обстоятельств закон в большинстве случаев не предусматривает для этих организаций минимального размера уставного фонда (капитала), а также возможности банкротства (за исключением потребительских кооперативов и благотворительных и иных фондов).
https://lawbooks.news/grajdanskoe-pravo ... 30586.html


Теперь я до конца не понимаю- должны мы (59 юриков) были как учредители Союза СНТ, образовывать обособленное имущество этого Союза или нет...

[Pogranichnik]

Ну таки оно же было это обособленное имущество. Что ещё нужно было образовывать? Что это было за имущество - вопрос к вам ко всем, не ко мен. Вам виднее, что было, чего не было. И снова: да не связано это обособленное имущество с учредителями, т.к. это НЕ ИХ имущество, а организации. Точка.

[Begemot912]

Ну таки оно же было это обособленное имущество. Что ещё нужно было образовывать? Что это было за имущество - вопрос к вам ко всем, не ко мен. Вам виднее, что было, чего не было. И снова: да не связано это обособленное имущество с учредителями, т.к. это НЕ ИХ имущество, а организации. Точка.

Уважаемый Pogranichnik!! До августа 2002 года у нас на массиве был ОПС--Объединенное правление садоводств....В 2002 году юрики- 59 СНТ УЧРЕДИЛИ Союз СНТ ..Есть Учредительный Договор...Есть и Устав Союза СНТ Новая Ропша...

При учреждении Союза ,как юрлица, должно быть образовано обособленное имущество этого юрлица,которым оно может отвечать по своим обязательствам.....Во всяком случае до сегодняшнего дня я именно так полагал...


. Поэтому делаю вывод : БЕЗ учредителей такое обособленное имущество не может быть образовано по определению.. Но ничего этого не было сделано...

Или я не прав ?? И оно с неба свАлится ??/

В чем я не прав ???

[Pogranichnik]

Опять 25. Имущество образуется на взносы. Так? С момента передачи ВАШИХ денег в кассу юрика, взносы становятся имуществом юрика. Так? На эти средства по решению ОРГАНА управления образуется обособленное имущество юрика. Так? Теперь определите в обособленном имуществе СНТ свою долю, если членство в организации внесено участием др. юрика (юриков), а не капитала, не сданных ими средств, не автомобилями, не долями в праве на ЛЭП и пр. пр. Получилось? если нет, то получите свое имущество после ликвидации, если что останется и делить его будете поровну между всеми бывшими членами, если др. не было в договоре учреждения.

[satiata@list.ru]

Юрий:
Вот мы и пытаемся выяснить ДЛЯ КАКОГО случая нужно искать доказательства таких границ...
Для НУ нужно ??

Юрий, НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УПРАВЛЕНИЕ ОБЩИМ ИМУЩЕСТВОМ СОБСТВЕННИКОВ.....
То есть прежде всего, мы имеем границы (в натуре) индивидуальных участков,
ЗАКРЕПЛЁННЫХ НА ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ ЗА ГРАЖДАНАМИ.....
Участки ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ - чаще всего имеют ДЕКЛАРАТИВНЫЕ границы.....
Есть ещё участки "брошенные" правообладателями....персонально с каждым надо разбираться...определяться с хозяевами...
есть участки НЕВОСТРЕБОВАННЫЕ.....это - муниципальная собственность....

Но и те, и другие, и третьи участки расположены относительно друг друга - вперемежку....хаотично....
Как Вы себе представляете - ОБЩУЮ границу территории?
То есть при выборе способа управления НУ -
НИКАКОЙ ОБЩЕЙ ТЕРРИТОРИИ. НИКАКИХ ОБЩИХ ГРАНИЦ САДОВОДСТВА -
БЫТЬ НЕ МОЖЕТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ!
При этом - ранее возникшее право на земельный клин - аннулируется.....
вместе с изначально установленными (Актом выбора участка для организации КС) ГРАНИЦАМИ.....
Остаются только вынесенные границы индивидуальных участков собственников.....
Тех. кто ПРАВОМОЧЕН объединиться в коллектив и избрать способ управления - НУ.....

[glebka]

Все эти ответы, коллега, Вы могли бы найти сами в указанных НПА. Не понимаю, что Вам мешает?

ничего не мешает - просто нпа каждый читает по разному как и комменты к нпа.
ну и потом - а поговорить?

Судебная практика - не есть то, чему все должны следовать, т.к. каждое дело нужно рассматривать в контексте иска, а не обобщений. По сему одна и та же ситуация, но с разными исковыми требованиями может привести в одном случае к признанию трудовых отношений, а в др. случае к отрицанию трудовых отношений.

ну фиг поспоришь - я правда думал что вы скажете что закон одинаков для разных ситуаций

[glebka]

и еще - почему вы считаете что при межевании председатель снт не вправе подписывать границы участков ?? ( со стороны зоп)
существует полномочия согласительной комиссии и туда включен председатель СНТ с делегированием от ОМСУ полномочий на это.