Откуда пошло имущество общего пользования?

Практика деятельности СНТ, как юридического лица показывает полное или почти полное непонимание вопросов, связанных с имуществом СНТ. В садоводствах ведутся жаркие споры; то затухающие на время, то снова разгорающиеся войны, продолжаются бесконечные хождения по судам, органам власти, правоохранительным структурам.
Необходимо, чтобы каждый садовод понимал: как создаётся имущество (объект), кто им управляет, каким образом имущество содержится и на чьи средства.
Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Juliko » 30 янв 2021, 20:57

Kommandor писал(а):
30 янв 2021, 19:13
Pogranichnik писал(а):
30 янв 2021, 18:15

Я вам про ОИ МКД и права собственности, вы мне про техническую документацию МКД и правила деятельности УК. Какое это имеет отношение к правам собственности?
да прямое.
Права собственности на общее имущество МКД принадлежит собственникам помещений МКД.
А нормативками распоряжаться этим ОИ поручается организации, созданной в этом МКД.
БРЕД.
Я бы не стала так уж однозначно утверждать.
Если проводим аналогию, то полезно почитать:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_146444/
Постановление Правительства РФ от 15.05.2013 N 416 (ред. от 13.09.2018) "О порядке осуществления деятельности по управлению многоквартирными домами" (вместе с "Правилами осуществления деятельности по управлению многоквартирными домами") (с изм. и...
I. Общие положения

1. Настоящие Правила устанавливают стандарты и порядок осуществления деятельности по управлению многоквартирным домом:
а) собственниками помещений в многоквартирном доме при непосредственном управлении многоквартирным домом собственниками помещений в этом доме;
б) товариществами собственников жилья, жилищно-строительными кооперативами, жилищными кооперативами или иными специализированными потребительскими кооперативами, осуществляющими управление многоквартирным домом без заключения договора управления с управляющей организацией (далее соответственно - товарищество, кооператив);
в) управляющими организациями, заключившими договор управления многоквартирным домом, в том числе в случае, предусмотренном частью 14 статьи 161 Жилищного кодекса Российской Федерации;
г) утратил силу. - Постановление Правительства РФ от 25.12.2015 N 1434;
(см. текст в предыдущей редакции)
д) застройщиками, управляющими многоквартирным домом до заключения договора управления многоквартирным домом с управляющей организацией (далее - застройщик - управляющая организация).
2. Под деятельностью по управлению многоквартирным домом (далее - управление многоквартирным домом) понимается выполнение стандартов, направленных на достижение целей, установленных статьей 161 Жилищного кодекса Российской Федерации, а также определенных решением собственников помещений в многоквартирном доме.
3. Управление осуществляется в отношении каждого отдельного многоквартирного дома как самостоятельного объекта управления с учетом состава, конструктивных особенностей, степени физического износа и технического состояния общего имущества, в зависимости от геодезических и природно-климатических условий расположения многоквартирного дома, а также исходя из минимального перечня услуг и работ, необходимых для обеспечения надлежащего содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 3 апреля 2013 г. N 290 (далее - минимальный перечень).

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 6729
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Kommandor » 30 янв 2021, 22:05

Juliko писал(а):
30 янв 2021, 20:57
Kommandor писал(а):
30 янв 2021, 19:13
Pogranichnik писал(а):
30 янв 2021, 18:15

Я вам про ОИ МКД и права собственности, вы мне про техническую документацию МКД и правила деятельности УК. Какое это имеет отношение к правам собственности?
да прямое.
Права собственности на общее имущество МКД принадлежит собственникам помещений МКД.
А нормативками распоряжаться этим ОИ поручается организации, созданной в этом МКД.
БРЕД.
Я бы не стала так уж однозначно утверждать.
Если проводим аналогию, то полезно почитать:
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_146444/
Почитать то полезно.
Но указанное Постановление входит в противоречие с ЖК РФ в части регулирования прав собственников помещений МКД.
ТСЖ, которое согласно ЖК РФ ст 135
1. Товариществом собственников жилья признается вид товариществ собственников недвижимости, представляющий собой объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления общим имуществом в многоквартирном доме либо в случаях, указанных в части 2 статьи 136 настоящего Кодекса, имуществом собственников помещений в нескольких многоквартирных домах или имуществом собственников нескольких жилых домов, обеспечения владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме либо совместного использования имущества, находящегося в собственности собственников помещений в нескольких многоквартирных домах, или имущества, принадлежащего собственникам нескольких жилых домов, осуществления деятельности по созданию, содержанию, сохранению и приращению такого имущества, предоставления коммунальных услуг лицам, пользующимся в соответствии с настоящим Кодексом помещениями в данных многоквартирных домах или данными жилыми домами, за исключением случаев, предусмотренных статьей 157.2 настоящего Кодекса, а также для осуществления иной деятельности, направленной на достижение целей управления многоквартирными домами либо на совместное использование имущества, принадлежащего собственникам помещений в нескольких многоквартирных домах, или имущества собственников нескольких жилых домов.
То есть само ТСЖ собственником помещений не является, владельцем ОИ МКД не является, поэтому
управлять
пользоваться
распоряжаться
НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИМ ЮРЛИЦУ ИМУЩЕСТВОМ,
может только в соответствии с договором управления. НЕ ИНАЧЕ.

когда речь идет о ЗАСТРОЙЩИКЕ, то собственно стоит рассмотреть кто является собственником помещений строящегося МКД.
Его ещё нет, но уже квартиры выкуплены либо будущими собственниками помещений, либо банками, которые предоставляют ипотечный кредит.
Много ли остаётся помещений, которые остаются в собственности застройщика?
Достаточно ли прав у застройщика для создания УО?
Как правило на эти вопросы мало кто обращает внимания.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 31 янв 2021, 11:30

В своей статье Нифонтов очень понятно и доходчиво объясняет отсутствие договора между собственниками жилья в МКД и ТСЖ.
Коммандор: То есть само ТСЖ собственником помещений не является, владельцем ОИ МКД не является, поэтому управлять пользоваться
распоряжаться НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИМ ЮРЛИЦУ ИМУЩЕСТВОМ, может только в соответствии с договором управления. НЕ ИНАЧЕ.
Мысль и посыл к ней понятен. А как же тогда: http://cnt-pischevik.ru/phpbb3/viewtopi ... 591#p22036 (конец статьи Нифонтова):

Логическое обоснование
Помимо приведенных юридических норм представляется необходимым логически обосновать позицию об отсутствии факта передачи общего имущества во владение лицу, предоставляющему услуги по управлению МКД.
Во-первых, собственники помещений МКД используют общее имущество: пользуются инженерными и техническими системами (системы электро-, тепло-, газо-, водоснабжения, водоотведения), используют технические и строительные конструкции дома (лестницы, двери, окна в помещениях общего пользования), общий земельный участок (придомовая территория, в том числе: пешеходные и автомобильные дороги, элементы благоустройства и т.п.).
Во-вторых, именно собственники помещений продолжают владеть и распоряжаться общим имуществом: принимают решения об использовании общего имущества, в том числе — о порядке и условиях предоставления права пользования общим имуществом иным лицам.
В-третьих, собственники помещений МКД не утрачивают права владения, пользования, распоряжения общим имуществом, неразрывно связанного с правом владения, пользования, распоряжения своим помещением, поскольку иначе одновременно с утратой права владения общим имуществом происходила бы утрата и права владения помещения собственника. Таким образом, передачи права владения, пользования, распоряжения общим имуществом при управлении МКД не происходит.
Дополнительно необходимо отметить, что управление домом (а также содержание общего имущества, совместно составляющие услугу «содержание жилого помещения») подразумевает определенный перечень услуг по обслуживанию имущества, и именно это обслуживание подлежит оплате со стороны собственника. Предусмотренные же гражданским законодательством РФ оперативное управление, хозяйственное ведение не влекут за собой обязанность собственника имущества по оплате таких видов владения имуществом. Нормы о доверительном управлении, хотя и предусматривают вознаграждение доверительному управляющему, но устанавливают, что такое вознаграждение выплачивается за счет доходов от использования управляемого имущества (статья 1023 ГК РФ), а долги по обязательствам, возникшим в связи с доверительным управлением имуществом, погашаются за счет этого имущества (статья 1022 ГК РФ). То есть при передаче имущества во владение от собственника некому лицу собственник не несет никаких обязательств по оплате. Факт наличия обязанности собственников помещений МКД нести бремя расходов на содержание общего имущества (статья 39 ЖК РФ) дополнительно подтверждает, что право владения общим имуществом не передается исполнителю коммунальных услуг, а сохраняется у собственников помещений МКД.
Выводы
Попытки представить исполнителей коммунальных услуг (УО/ТСЖ/ЖСК) в качестве лиц, принимающих от собственников помещений МКД права владения, пользования, распоряжения общим имуществом многоквартирных домов, не основаны на законе. Право владения, пользования, распоряжения общим имуществом сохраняется у собственников помещений МКД, а УО, ТСЖ, ЖСК фактически являются лишь лицами, нанятыми для оказания собственникам помещений услуг по содержанию общего имущества и управлению МКД (не путать с оперативным и/или доверительным управлением!) за определенную плату, размер которой устанавливается теми же собственниками помещений МКД на общем собрании. При этом бремя расходов на содержание общего имущества несут именно собственники помещений МКД, как это ранее уже было доказано в статье «Мифы ЖКХ: Кому принадлежит общее имущество?».


Ещё раз я хочу обратить внимание пользователей на то, что мы, как можем, должны обсудить все положения статей, к-е я выложил именно для этого. Доказать, если необходимо, правильность сделанных в них выводов или опровергнуть тезисы.
В статьях авторы ссылаются на НПА. Следовательно, если что-то опровергается, то должны быть док-ва. Весьма желательно делать параллели: А как в садоводстве, в СНТ?
Целью, к-ю я ставлю, является перенесение поднятых проблем в сад-ва, в практику применения.


И, далее, если Нифонтов прав, то тогда, а как в СНТ и как с ИОП в сад-ве?

Последнее: Если нам сегодня ничего не делать, то завтра может быть уже поздно. Наш законодатель изменит нормы 217-фз так, чтобы НИ У КОГО не возникало сомнений в правильности действий СНТ по взиманию денег с садоводов за содержание и ремонт ИОП. ЧТО за этим стоит во многих СНТ и садоводствах, не во всех вы все знаете. Именно НИЧЕГО не стоит, кроме ЗРЯПЛАТЫ преда и буха, а также разовых подачек прихлебателям. Возвращаясь к МКД, там в доме ОИ появляется вместе с домом ещё до регистрации права собственников квартир на своё имущество. В сад-ве ИОП не появляется вместе с регистрацией права собственности на садовый земельный участок. Возможен вариант, когда вместе с регистрацией права собственности на сад. инд. участок право будет обременено правом общ. долевой собственности на ЗУОН. Более ничего не будет. Особенно для вновь создаваемых садоводств.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 6729
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Kommandor » 31 янв 2021, 12:22

Pogranichnik писал(а):
31 янв 2021, 11:30
В своей статье Нифонтов очень понятно и доходчиво объясняет отсутствие договора между собственниками жилья в МКД и ТСЖ.
Коммандор: То есть само ТСЖ собственником помещений не является, владельцем ОИ МКД не является, поэтому управлять пользоваться
распоряжаться НЕ ПРИНАДЛЕЖАЩИМ ЮРЛИЦУ ИМУЩЕСТВОМ, может только в соответствии с договором управления. НЕ ИНАЧЕ.
Мысль и посыл к ней понятен. А как же тогда: http://cnt-pischevik.ru/phpbb3/viewtopi ... 591#p22036 (конец статьи Нифонтова):

Логическое обоснование
Помимо приведенных юридических норм представляется необходимым логически обосновать позицию об отсутствии факта передачи общего имущества во владение лицу, предоставляющему услуги по управлению МКД.


О какой ЛОГИКЕ идёт речь при отсутствии документа о том, на каком правовом основании именно ТСЖ КУ или УК РЕ осуществляет управление ОИ МКД №21.
При том что ТСЖ МУ или УК МЕ в таком правовом основании и управлении отказано?
Выводы
Попытки представить исполнителей коммунальных услуг (УО/ТСЖ/ЖСК) в качестве лиц, принимающих от собственников помещений МКД права владения, пользования, распоряжения общим имуществом многоквартирных домов, не основаны на законе.

Крайне не верно.
Закон подобное как раз подразумевает, но обставляет это подразумевание некими условиями.
Условия не соблюдаются- проблема именно в этом.
Право владения, пользования, распоряжения общим имуществом сохраняется у собственников помещений МКД, а УО, ТСЖ, ЖСК фактически являются лишь лицами, нанятыми для оказания собственникам помещений услуг по содержанию общего имущества и управлению МКД (не путать с оперативным и/или доверительным управлением!) за определенную плату, размер которой устанавливается теми же собственниками помещений МКД на общем собрании.
Не совсем так. Постольку подтверждения факту создания ТСЖ именно по месту управления ОИ нет- должно вступать в право правила свободного доступа к возможности получить право управления ОИ МКД.
Для этого собственники должны провести ТЕНДЕР по определению УО. Будет ли победителем ТСЖ или УК- решают лучшие условия, предложенные претендентов на озвученное ТЗ по управлению МКД.
Так должно быть в идеале.
А есть - как есть и статьи это даже не озвучивают.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 6729
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Kommandor » 31 янв 2021, 12:34

Pogranichnik писал(а):
31 янв 2021, 11:30

Ещё раз я хочу обратить внимание пользователей на то, что мы, как можем, должны обсудить все положения статей, к-е я выложил именно для этого. Доказать, если необходимо, правильность сделанных в них выводов или опровергнуть тезисы.
В статьях авторы ссылаются на НПА. Следовательно, если что-то опровергается, то должны быть док-ва.
Почему ДОЛЖНЫ?
если интересно - можем обсудить, но не обязаны.
Весьма желательно делать параллели: А как в садоводстве, в СНТ?
а с какой стати ПАРАЛЛЕЛИ?
Садоводство - это тот термин, которым мы пытаемся описать некое сообщество соседей, ведущих индивидуальную деятельность по освоению своих садовых участков и не связанных общими целями, задачами, имуществом, территорией или административными нормами.
Нет ЕДИНОГО СООБЩЕСТВА, ведущего деятельность на ЕДИНОМ земельном участке.
А в МКД есть.

Целью, к-ю я ставлю, является перенесение поднятых проблем в сад-ва, в практику применения.
А зачем? Единого землевладения нет и нет ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА.
Попытки выдать имущество юрлица за обш\щее имущество - это попытки обосновать незаконные поборы с людей.

И, далее, если Нифонтов прав, то тогда, а как в СНТ и как с ИОП в сад-ве?
А он не прав.
И каким боком проблемы СНТ к МКД?
ничего общего нет.

Последнее: Если нам сегодня ничего не делать, то завтра может быть уже поздно. Наш законодатель изменит нормы 217-фз так, чтобы НИ У КОГО не возникало сомнений в правильности действий СНТ по взиманию денег с садоводов за содержание и ремонт ИОП. ЧТО за этим стоит во многих СНТ и садоводствах, не во всех вы все знаете. Именно НИЧЕГО не стоит, кроме ЗРЯПЛАТЫ преда и буха, а также разовых подачек прихлебателям. Возвращаясь к МКД, там в доме ОИ появляется вместе с домом ещё до регистрации права собственников квартир на своё имущество. В сад-ве ИОП не появляется вместе с регистрацией права собственности на садовый земельный участок. Возможен вариант, когда вместе с регистрацией права собственности на сад. инд. участок право будет обременено правом общ. долевой собственности на ЗУОН. Более ничего не будет. Особенно для вновь создаваемых садоводств.
Трудно не согласиться.
Но....
тут вопрос не в том, что нужно что то делать, а в том, чтобы в формировалось общественное мнение, понимание людей во вреде нынешней деятельности СНТ.
Люди до сих пор живут понятием что СНТ это кооператив, который устанавливает свои законы на огороженной территории.
Бред, но как есть.
И наш ресурс пожалуй единственный, который пытается бороться с подобным суждением.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 31 янв 2021, 12:41

О какой ЛОГИКЕ идёт речь при отсутствии документа о том, на каком правовом основании именно ТСЖ КУ или УК РЕ осуществляет управление ОИ МКД №21.
Ну, как о какой? Вот здесь:

Статья 136. Создание и государственная регистрация товарищества собственников жилья

1. Собственники помещений в одном многоквартирном доме могут создать только одно товарищество собственников жилья. Решение о создании товарищества собственников жилья принимается собственниками помещений в многоквартирном доме на их общем собрании. Такое решение считается принятым, если за него проголосовали собственники помещений в соответствующем многоквартирном доме, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в таком доме.
1.1. Протокол общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, на котором приняты решения о создании товарищества собственников жилья и об утверждении его устава, подписывается всеми собственниками помещений в многоквартирном доме, проголосовавшими за принятие таких решений.
(часть 1.1 введена Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)


Это не правовое основание? Допустим, что нет, не основание. Тогда почему договор для членов не нужен. В то же время договор для не членов нужен, что Нифонтов и подтверждает. Обоснование в его статьях. Я ведь почему задаю вопросы? Потому что всё переносится в СНТ. И там уже кричат на всех ресурсах, что договор не нужен. Закон этому вторит. А платить обязаны все по закону. С членами понятно. С не членами - не понятно, т.к. применить норму по аналогии с МКД не получается. Там договор управления всё же нужен.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 31 янв 2021, 12:48

И каким боком проблемы СНТ к МКД?
Тем боком, что проблемы сегодня у садоводов повылезали из прошлого колхозного строя и сегодняшнего ТСЖ. И если колхозные проблемы тихонько убираются новыми нормами в законе, то проблемы ТСЖ автоматом пытаются перенести в СНТ и сад-во. Вы, коллеги, что ЭТОГО не видите?
Мы может ещё не раз не согласимся с ТСЖ, что верно. Но это не мешает другим, согласным, продолжать свою преступную деятельность по взиманию денег с людей. И чтобы расставить акценты и иное мнение от мнения согласных, нужны НПА. Пока не вижу никаких доказательств. С мыслями согласен. а толку?
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 6729
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Kommandor » 31 янв 2021, 12:56

Pogranichnik писал(а):
31 янв 2021, 12:41
О какой ЛОГИКЕ идёт речь при отсутствии документа о том, на каком правовом основании именно ТСЖ КУ или УК РЕ осуществляет управление ОИ МКД №21.
Ну, как о какой? Вот здесь:

Статья 136. Создание и государственная регистрация товарищества собственников жилья

1. Собственники помещений в одном многоквартирном доме могут создать только одно товарищество собственников жилья. Решение о создании товарищества собственников жилья принимается собственниками помещений в многоквартирном доме на их общем собрании.


Ну приняли они РЕШЕНИЕ.
А как это решение реализовать в требование ГК РФ
2. Место нахождения юридического лица определяется местом его государственной регистрации на территории Российской Федерации путем указания наименования населенного пункта (муниципального образования). Государственная регистрация юридического лица осуществляется по месту нахождения его постоянно действующего исполнительного органа, а в случае отсутствия постоянно действующего исполнительного органа - иного органа или лица, уполномоченных выступать от имени юридического лица в силу закона, иного правового акта или учредительного документа, если иное не установлено законом о государственной регистрации юридических лиц.

А практическое исполнение требования выливается в инструкцию ФНС о подробном указании адреса помещения.
А жилые помещения не используются для размещения органов управления юрлица.
Это не правовое основание? Допустим, что нет, не основание. Тогда почему договор для членов не нужен.

Не обоснование.
И почему для ЧЛЕНОВ не нужен, потому что ЧЛЕН гол.
У него, как у участника организации- кроме своего голоса и своих рук НИЧЕГО НЕТ.
Поэтому и говорят про СОБСТВЕННИКОВ помещений МКД, а не про членов, владеющих помещениями.
Члены собственниками не являются. Но собственники могут быть членами.
В то же время договор для не членов нужен, что Нифонтов и подтверждает
А это и до Нифонтова было известно.
Напомню, что лет так 12 назад на форуме ТСЖ мы обсуждали данный вопрос. Странно, что для Нифонтова такая древность оказалась в новинку.
И там уже кричат на всех ресурсах, что договор не нужен.
Потому что есть определение ВС РФ, в котором говорится, что письменная форма договора - не обязательна. А была ли устная- поди проверь.
Что однако не отменяет письма минфина о том что подобные договоры по своей сути есть договоры аренды.
Со всеми вытекающими.
А платить обязаны все по закону.
Обязанность платить из закона не усматривается.
Усматривается ВОЗМОЖНОСТЬ, при соблюдении определённых условий.
Но в том то и беда, что на соблюдение условий плюют.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 6729
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Kommandor » 31 янв 2021, 13:04

Pogranichnik писал(а):
31 янв 2021, 12:48
И каким боком проблемы СНТ к МКД?
Тем боком, что проблемы сегодня у садоводов повылезали из прошлого колхозного строя и сегодняшнего ТСЖ.
А нет проблем из прошлого.
Вот простой пример.
Допустим ваше СНТ прекращает существование.
Что, участки забросятся?,
Люди перестанут чистить снег для проезда к своим участкам?
Перестанут скидываться на освещение проездов?
НЕТ.
Начнут организовываться в ИНЫХ формах.
Либо будут пытаться создать структуру, которая позволит привлекать средства других лиц, когда своих средств не достаточно.

Понимаете, всё что тянет назад к прошлому - это созданное и криво оформленное или не оформленное совсем имущество, созданное за забором своих участков.
Если на него не оглядываться, то и проблемы будут не из прошлого, а настоящие.
Сегодняшнее ТСЖ - это тоже не землевладение и не земельный участок.
Какие проблемы у ТСЖ?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 31 янв 2021, 14:18

А практическое исполнение требования выливается в инструкцию ФНС о подробном указании адреса помещения.
А жилые помещения не используются для размещения органов управления юрлица.
Во многих МКД есть нежилые помещения. В частности, в Одинцово, в одном таком доме специально выделены помещения для ТСЖ. Оно там и находится. Место регистрации г. Одинцово, место нахождения самого юрлица: г. Одинцово, ул. Можайское шоссе, д. 34.
Условие выполнено.
Что дальше не так?

Вопрос о продолжении деятельности садоводов без СНТ предлагаю здесь не рассматривать. У меня здесь нет вопросов, а выгода для меня очевидна. Но это не очевидно законодателю и многим другим садоводствам. Пищевик не исключение.
Потому что есть определение ВС РФ, в котором говорится, что письменная форма договора - не обязательна. А была ли устная- поди проверь.
Что однако не отменяет письма минфина о том что подобные договоры по своей сути есть договоры аренды.
1. Ок. Согласен, письменная форма договора не обязательна. НО, первый платеж по счету как раз подтверждает конклюдентные действия и наличие договора. СНТ выставило счет садоводу. Он его оплатил. Договор как бы вступил в силу. Так? А если он не согласен с выставленным платежом?
2. По письму Минфина, согласен для ситуации в СНТ и граждан в сад-ве, для ИОП, к-е ЯВЛЯЕТСЯ ОБЪЕКТОМ недвижимости и зарегано в ЕГРН. 100% согласен. Но, не для ТСЖ. А они продолжают орать: "Договор де не нужен (ст. 5 ФЗ-217), платите и всё тут! И не мешайте правлению работать по взысканию долгов!!!"
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 6729
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Kommandor » 31 янв 2021, 15:00

Pogranichnik писал(а):
31 янв 2021, 14:18
А практическое исполнение требования выливается в инструкцию ФНС о подробном указании адреса помещения.
А жилые помещения не используются для размещения органов управления юрлица.
Во многих МКД есть нежилые помещения.
Собственник данного помещения был КТО?
в Одинцово, в одном таком доме специально выделены помещения для ТСЖ
выделены КЕМ?
То есть формально, при создании организации эта организация УЖЕ должна иметь помещение в МКД.
Не после того как, а ПРИ создании.
Поэтому норма закона - формальна и не отражает сути, а реальное исполнение - оно на основании отступлений от закона.
Одинцово, место нахождения самого юрлица: г. Одинцово, ул. Можайское шоссе, д. 34.
Должен быть указан номер помещения.
Вопрос о продолжении деятельности садоводов без СНТ
Мы говорим всего лишь об одном из выбранных способов управления.
Что закону не противоречит.
1. Ок. Согласен не обязательна. НО, первый платеж по счету как раз подтверждает конклюдентные действия и наличие договора.
С одной стороны - вроде как да, но требование положений ст 607 ГК РФ никто не отменял.
3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.

Так же как и возможность признания платежа ошибочным, а выставление счёта - мошенничеством.
На основании ст 608 ГК РФ
Право сдачи имущества в аренду принадлежит его собственнику. Арендодателями могут быть также лица, управомоченные законом или собственником сдавать имущество в аренду.

Кроме того конклюдентные действия по договорам аренды оспариваются нормой закона

1. Договор аренды на срок более года, а если хотя бы одной из сторон договора является юридическое лицо, независимо от срока, должен быть заключен в письменной форме.
2. Договор аренды недвижимого имущества подлежит государственной регистрации, если иное не установлено законом.

2. По письму Минфина, согласен для ситуации в СНТ и граждан в сад-ве для ИОП, к-е ЯВЛЯЕТСЯ ОБЪЕКТОМ недвижимости и зарегано в ЕГРН. 100% согласен.
не В СНТ, а С СНТ
Но, не для ТСЖ. А они продолжают орать: "Договор де не нужен (ст. 5 ФЗ-217), платите и всё тут! И не мешайте правлению работать по взысканию долгов!!!"
А при чём тут ТСЖ и ФЗ-217?
ТСЖ действует на основании ЖК РФ
1. Товариществом собственников жилья признается вид товариществ собственников недвижимости, представляющий собой объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления общим имуществом в многоквартирном доме либо в случаях, указанных в части 2 статьи 136 настоящего Кодекса, имуществом собственников помещений в нескольких многоквартирных домах или имуществом собственников нескольких жилых домов, обеспечения владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме либо совместного использования имущества, находящегося в собственности собственников помещений в нескольких многоквартирных домах, или имущества, принадлежащего собственникам нескольких жилых домов, осуществления деятельности по созданию, содержанию, сохранению и приращению такого имущества, предоставления коммунальных услуг лицам, пользующимся в соответствии с настоящим Кодексом помещениями в данных многоквартирных домах или данными жилыми домами, за исключением случаев, предусмотренных статьей 157.2 настоящего Кодекса, а также для осуществления иной деятельности, направленной на достижение целей управления многоквартирными домами либо на совместное использование имущества, принадлежащего собственникам помещений в нескольких многоквартирных домах, или имущества собственников нескольких жилых домов.

У ТСЖ и СНТ - разные виды деятельности

Статья 4. Организационно-правовая форма некоммерческой организации, создаваемой гражданами для ведения садоводства или огородничества

1. Собственники садовых земельных участков или огородных земельных участков, а также граждане, желающие приобрести такие участки в соответствии с земельным законодательством, могут создавать соответственно садоводческие некоммерческие товарищества и огороднические некоммерческие товарищества.
2. Собственники садовых земельных участков или огородных земельных участков, расположенных в границах территории садоводства или огородничества, вправе создать лишь одно садоводческое или огородническое некоммерческое товарищество для управления имуществом общего пользования, расположенным в границах данной территории садоводства или огородничества.
3. Садоводческое или огородническое некоммерческое товарищество является видом товарищества собственников недвижимости.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 31 янв 2021, 15:59

А при чём тут ТСЖ и ФЗ-217?
При том, что согласно теме обсуждения вся пакость идёт в СНТ и сад-во из практики и норм ТСЖ и ЖК. Так ведь проще. Думать не нужно. Чуть поменяли и вставили в новый закон, как новеллы законодательства.

Про ТСЖ в Одинцове. Там все нормально и номер помещения есть. Я уточнять не стану. Это не так важно. Вы обратили внимание на регистрацию юрика и органа управления - я ответил, как есть. Всё соблюдено. Копать тут нет смысла. Возможно это было заложено в сам проект МКД. Подъездов много, этажей 16. Квартир, мама не горюй. Пред ТСЖ имеет высшее военно-политическое и высшее юридическое образования. Практикующий юрист. В Москве о нём наслышаны многие организации, суды, к-е имели с ним дела. Там комар носа не подточит. Но не суть.

С арендой согласен. НО, пока в 217-фз про это ни гу-гу. А должно было бы быть. Об аренде и др. положениях НПА по ИОП я писал вот здесь на странице сайта: http://cnt-pischevik.ru/admin/deyatelnost-cnt.html Она является первой страницей из задуманных нескольких статей про имущество и деятельность СНТ по управлению имуществом. Сейчас работаю над нарушениями в уставной деятельности. Желающим могу скинуть сырую статью. Пока даже такой нет. Может быть есть желание дополнить её беззаконием со стороны СНТ, к-е я не опишу, забуду и пр. А нет, и ладно, выложу статью такую, какая получится.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Milita » 31 янв 2021, 18:37

Сообщение Pogranichnik » Сегодня, 17:59
А при чём тут ТСЖ и ФЗ-217?
При том, что согласно теме обсуждения вся пакость идёт в СНТ и сад-во из практики и норм ТСЖ и ЖК. Так ведь проще. Думать не нужно. Чуть поменяли и вставили в новый закон, как новеллы законодательства.
В таком случае, почему Вы полагаете, что определение ВС по ТСН "Онтарио" неприменимо к ситуации СНТ = ТСН садоводческих объединений?
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 30 июля 2019 г. N 4-КГ19-28
http://www.consultant.ru/cons/cgi/onlin ... B&n=593195
Ведь это путь к приведению деятельности СНО в законное русло.
Тем более, что Определение ВС- ни в чём не противоречит нормам ФЗ № 217-ФЗ.
РЕШЕНИЕ СУДА ПРИНЯТО? - ПРИНЯТО! - ИЗВОЛЬТЕ ИСПОЛНЯТЬ....В ОПРЕДЕЛЁННЫЕ СУДОМ СРОКИ...
А не исполните, - РАССТРЕЛ НА МЕСТЕ.
А не просто тупо стричь бабки с народа.
Так действительно было бы проще для всех.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3048
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 31 янв 2021, 19:38

Ну, хотя бы потому что в упомянутом решении суда есть нечто, строго очерчивающее рамки принятого судом решения. А именно: нет территории ТСН в том смысле, что никто не образовывал территорию, никто её не давал в собственность людям или ТСН. Далее, никто не создавал, не регистрировал общие сети для нескольких ИЖД, расположенных в границах некого ОМСУ. Ну как это можно применить к имеющемуся с времён СССР сад-ву?
В сад-вах, как Вы, и вам в помощь закон, постоянно утверждаете ЕСТЬ границы сад-ва и есть конторы, стригущие бабки с людей, за ничегонеделанье. Я с этим согласен, потому и не могу с Вами согласиться, перенося решение ВС на все случаи в СНТ и сад-вах.
И да, кстати, СНТ - ТСЖ - ТСН имеют одну ОПФ, но разные по деятельности и выполняемым целям и задачам. Об этом мы и говорим в этой теме. Есть ведь ещё и гаражные ТСН.

И да, про путь: Вы мою позицию знаете: два пути, первый - приводим деятельность СНТ к нормам закона через оформление всего ИОП в собственность и далее оформляем через договор управление такой собственностью отношения СНТ с собственниками участков, второй - ликвидация СНТ, как организации, к-я не может работать согласно закону ст. 123.12 ГК и ст. 7 ФЗ-217. Тут возможны варианты, как жить дальше. Но они всегда будут лучше, чем с СНТ.
Один из ключевых моментов - права на ЗУОН. Как только право будет оформлено на СНТ, то автоматом на СНТ и сограждан возлагаются все цели, для к-х создано СНТ-ТСН. А это не ст. 123.12, а исполнение выдуманных целей в продолжении ст. 7 217-ФЗ. Отвертеться сложно: от ТКО, охраны, пожарной безопасности, составления ежегодного паспорта пожарной безопасности и пр. задач. Это только навскидку те, к-е следуют из права собственности на ЗУОН.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1829
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Milita » 31 янв 2021, 19:50

На мой взгляд, определение ВС по ТСН "Онтарио", является неким СТАНДАРТОМ....
А участок под строительство МКД - также сформирован ранее, в соответствии с Актом выбора участка и согласован ОМСУ....другое дело, что субъект права не изменился...вполне может быть, что до настоящего времени, закреплён в аренду строительной компании....если не было расторжения договора аренды по заявительному принципу,
и он не перешёл в муниципальную собственность...то краткосрочная аренда пролонгируется по определению.
Те же самые "хвосты" наблюдаются и случае землеотводов СНО....
СИТУАЦИИ РАЗНЫЕ И ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ, в зависимости от чистоты оформления землеотводов в ранее возникшем праве и чистоты цепочки перехода прав. (стадии оформления документации)
А нормы ЗК РФ - в общем-то - ОДНИ И ТЕ ЖЕ.

Закрыто

Вернуться в «Имущество СНТ - ТСН, общее имущество СНТ (ТСН, граждан), личное имущество (собственность) граждан»