Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Практические комментарии к законодательным и нормативным актам, другим документам, регулирующим деятельность СНТ - ТСН в РФ. Судебная практика. Защита интересов граждан с точки зрения нормативных актов. Практическое применение норм законодательства в СНТ - ТСН.
Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1683
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 24 янв 2019, 16:09

При наличии в СНТ реестра членов никаких проблем быть не должно. По идее доверенности никуда подшивать не нужно. Это не есть документы СНТ. И давались они не для подшивания. Но ссылка на доверенность в списке регистрации должна быть. Можно и копию снять. Никто не запрещает это делать во время регистрации.
Про даму: я бы не стал все переписывать и уж тем более возбуждаться до УК, если этот голос не имел никакого значения для принятия решения. В конце протокола можно сделать соответствующую запись, заверить её печатью и забыть. А даму взять на особый контроль с её попытками протащить на собрание др. доверенности.
п. 6 ст. 185 ГК - не есть уполномоченный. И в сути и в полномочиях и в порядке выдачи - большая разница. И не стоит забывать про очно-заочную форму проведения собрания. Она решает вопрос доверенностей на "0". Каждый сам МОЖЕТ принять участие в собрании без всяких доверенностей. Об этом только нужно людям говорить. Пусть пользуются своим правом сполна.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Виктор » 24 янв 2019, 19:13

Pogranichnik писал(а):
24 янв 2019, 16:09
п. 6 ст. 185 ГК - не есть уполномоченный. И в сути и в полномочиях и в порядке выдачи - большая разница.
Согласен - разница есть. Но результат практически тот же - один человек может голосовать от имени энного числа своих доверителей. Они дадут ему на два-три года доверенность и вот Вам имитация уполномоченного, а по закону представитель доверителей.
Pogranichnik писал(а):
24 янв 2019, 16:09
И не стоит забывать про очно-заочную форму проведения собрания. Она решает вопрос доверенностей на "0". Каждый сам МОЖЕТ принять участие в собрании без всяких доверенностей. Об этом только нужно людям говорить. Пусть пользуются своим правом сполна.
Это хорошее, что есть в законе - облегчает проведение собрания по всем вопросам тогда, когда кворума нет. Я это взял на вооружение. А речь о доверенностях завел, потому, что есть вопросы, которые надо максимум за 2-3 недели решить. Очно-заочное растягивается на более, чем месяц

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 3586
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 24 янв 2019, 19:45

По вопросу № 2.
Статьей 12 Закона № 217-ФЗ предусмотрены основания и условия вступления в члены
товарищества, согласно которым в члены товарищества могут быть приняты собственники
или правообладатели садовых и огородных земельных участков, расположенных в границах
территории ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд
(далее - территория садоводства или огородничества).
В этом пункте рассматриваются ДВА ВОПРОСА:
- как стать членом организации и
- "сообщение" о распространении действия закона на товарищества, созданные и действующие до вступления в силу Закона
№ 217-ФЗ

По первому пункту.
Единственным условием принятия в члены организации является нахождение участка заявителя в границах территории ведения гражданами садоводства или огородничества.
То есть если такие границы сформированы учредителями и в них вошли участки не членов, то не члены могут стать членами.
Если организация есть, а границы территории ведения гражданами садоводства или огородничества не установлены, то в члены организации вступить нельзя.
По второму пункту:
"сообщение" о распространении действия закона на товарищества, созданные и действующие до вступления в силу Закона
№ 217-ФЗ
подразумевает, что до вступления в силу Закона № 217-ФЗ. существуют и действуют товарищества, созданные и действующие до вступления в силу Закона № 217-ФЗ. Теоретически такие товарищества МОГУТ БЫТЬ.
В ФОРМЕ ТСН.
Других форм юрлиц, которые могли бы быть преобразованы в новые организации - законодательство на момент до вступления в силу Закона № 217-ФЗ - не предусматривало.

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
Откуда: С-Петербург

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 25 янв 2019, 01:29

Kommandor писал(а):
24 янв 2019, 19:45
По второму пункту:
"сообщение" о распространении действия закона на товарищества, созданные и действующие до вступления в силу Закона
№ 217-ФЗ
подразумевает, что до вступления в силу Закона № 217-ФЗ. существуют и действуют товарищества, созданные и действующие до вступления в силу Закона № 217-ФЗ. Теоретически такие товарищества МОГУТ БЫТЬ.
В ФОРМЕ ТСН.

Других форм юрлиц, которые могли бы быть преобразованы в новые организации - законодательство на момент до вступления в силу Закона № 217-ФЗ - не предусматривало.
Я правильно понимаю,что в этом случае СНТ как вид ТСН будет функционировать в рамках ФЗ-99 от 05 мая 2014 года ....??

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 3586
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 25 янв 2019, 06:33

Begemot912 писал(а):
25 янв 2019, 01:29
Kommandor писал(а):
24 янв 2019, 19:45
По второму пункту:
"сообщение" о распространении действия закона на товарищества, созданные и действующие до вступления в силу Закона
№ 217-ФЗ
подразумевает, что до вступления в силу Закона № 217-ФЗ. существуют и действуют товарищества, созданные и действующие до вступления в силу Закона № 217-ФЗ. Теоретически такие товарищества МОГУТ БЫТЬ.
В ФОРМЕ ТСН.

Других форм юрлиц, которые могли бы быть преобразованы в новые организации - законодательство на момент до вступления в силу Закона № 217-ФЗ - не предусматривало.
Я правильно понимаю,что в этом случае СНТ как вид ТСН будет функционировать в рамках ФЗ-99 от 05 мая 2014 года ....??
Нет. Тут стоит вопрос о тех организациях, которые были созданы в промежуток с 01.09.14 по 31.12.18 в форме ТСН .

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1683
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 25 янв 2019, 10:53

Других форм юрлиц, которые могли бы быть преобразованы в новые организации - законодательство на момент до вступления в силу Закона № 217-ФЗ - не предусматривало.
Верно, но ст. 54 217-фз говорит нам всем о том, что:

Реорганизация для НКО, созданных гражданами для ведения садоводства, огородничества и дачного хоз-ва не нужна, исключая случаи установленные законом. http://cnt-pischevik.ru/fz-217/fz-217_glava9.html#54
Что важно? Важно то, что под словом НКО имеются ввиду все организации граждан, к-е сегодня ОПФ не имеют. В комментариях к закону Бутовецкий высказывает именно эту точку зрения на весь тот процесс, к-й должен был бы пройти, но не прошел при попустительстве ФНС. прокуратуры, лоббистов от СНТ.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
Откуда: С-Петербург

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 25 янв 2019, 16:36

Kommandor писал(а):
25 янв 2019, 06:33
Begemot912 писал(а):
25 янв 2019, 01:29
Kommandor писал(а):
24 янв 2019, 19:45
По второму пункту:
"сообщение" о распространении действия закона на товарищества, созданные и действующие до вступления в силу Закона
№ 217-ФЗ
подразумевает, что до вступления в силу Закона № 217-ФЗ. существуют и действуют товарищества, созданные и действующие до вступления в силу Закона № 217-ФЗ. Теоретически такие товарищества МОГУТ БЫТЬ.
В ФОРМЕ ТСН.

Других форм юрлиц, которые могли бы быть преобразованы в новые организации - законодательство на момент до вступления в силу Закона № 217-ФЗ - не предусматривало.
Я правильно понимаю,что в этом случае СНТ как вид ТСН будет функционировать в рамках ФЗ-99 от 05 мая 2014 года ....??
Нет. Тут стоит вопрос о тех организациях, которые были созданы в промежуток с 01.09.14 по 31.12.18 в форме ТСН .
Это то понятно...Но-в рамках ФЗ-99.....?? Просто я имею случай,когда ТСН создано в 2018 г.....И ,судя по всему, УЖЕ по ФЗ-217..... Еще ДО начала действия ФЗ-217....Получу Устав- будет более ясно....

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 3586
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 25 янв 2019, 17:53

Pogranichnik писал(а):
25 янв 2019, 10:53
Других форм юрлиц, которые могли бы быть преобразованы в новые организации - законодательство на момент до вступления в силу Закона № 217-ФЗ - не предусматривало.
Верно, но ст. 54 217-фз говорит нам всем о том, что:

Реорганизация для НКО, созданных гражданами для ведения садоводства, огородничества и дачного хоз-ва не нужна, исключая случаи установленные законом.
Никто не спорит с тем, что реорганизация не нужна.

Для тех организаций, для НКО, созданных гражданами для ведения садоводства, огородничества и дачного хоз-ва.
А для других НУЖНА.
А чем организация ДОКАЖЕТ, что она создавалась гражданами для ведения садоводства, огородничества и дачного хоз-ва.
Открывайте ОКВЭД и смотрите для чего граждане создали организацию.
Потом можете открыть устав и сравнить. Говорили про одно- делали другое- получили третье, а в результате - ЧТО ПОИМЕЛИ?
И при чём тут ФЗ-217.
В комментариях к закону Бутовецкий высказывает
свою личную точку зрения, которая НПА не является.
под словом НКО имеются ввиду все организации граждан, к-е сегодня ОПФ не имеют
Ну НКО.
С чего взялось, что эти НКО созданы гражданами для ведения садоводства, огородничества и дачного хоз-ва.
Делали то они совсем другое.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1683
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 26 янв 2019, 11:19

Если мы так будем подходить к самой организации (всем организациям садоводов-огородников), то лавочки нужно закрывать. Людям это не нужно. С самого начала, с 50-х годов СТ не были организациями для садоводства, а были конторами, к-е занимались созданием и управлением ИОП. И МЫ это сегодня не сможем исправить. А смотреть на ОКВЭД, простите, коллеги, себе дороже. Если ФНС на это не смотрит, то мы не сможем это исправить, исключая свои собственные организации.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 3586
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 26 янв 2019, 16:58

Pogranichnik писал(а):
26 янв 2019, 11:19
Если мы так будем подходить к самой организации (всем организациям садоводов-огородников), то лавочки нужно закрывать. Людям это не нужно.
А людям МНОГОЕ ЧЕГО НЕ НУЖНО.
Это вопрос к правительству- нужно ли людям то, что делает правительство.
Данный вопрос на форуме не обсуждается.
Исходим из того, что всё что делается законодателями - нужно народу( людям).
С самого начала, с 50-х годов СТ не были организациями для садоводства, а были конторами, к-е занимались созданием и управлением ИОП.
с сороковых.
СТ были организациями, способствовавшими обеспечению рабочих и служащих сельскохозяйственной продукцией.
ИОП отсутствовало КАК КЛАСС.
Существовала собственность КООПЕРАТИВНОЙ ОРГАНИЗАЦИИ
А смотреть на ОКВЭД, простите, коллеги, себе дороже.
а никто не принуждал. Выбрали сами- сами и заботьтесь о подтверждении.
Если ФНС на это не смотрит
А что - ОБЯЗАНО? .
Полномочия ФНС по регулированию деятельности СНТ крайне скудные.
Хи-хи.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1683
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 26 янв 2019, 17:41

Обязано юрлицо внести в ЕГРЮЛ коды ОКВЭД. А ФНС следить за внесением и наличием. В случае отсутствия принимать меры к их появлению в ЕГРЮЛ. Письма такие от рук-ва ФНС в нижестоящие органы службы имеются.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 3586
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 26 янв 2019, 22:11

Pogranichnik писал(а):
26 янв 2019, 17:41
Обязано юрлицо внести в ЕГРЮЛ коды ОКВЭД. А ФНС следить за внесением и наличием. В случае отсутствия принимать меры к их появлению в ЕГРЮЛ. Письма такие от рук-ва ФНС в нижестоящие органы службы имеются.
Вопрос стоял обязано ли ФНС следить за соответствием декларируемого кода ОКВЭД реальной деятельности?
Оказывается - НЕТ.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 3586
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 30 янв 2019, 06:26

По вопросу № 3.
Согласно статье 214 ГК РФ земля и другие природные ресурсы, не находящиеся
в собственности граждан, юридических лиц либо муниципальных образований, являются
государственной собственностью.
Собственно, Бутовецкий ещё раз подтверждает что
Право собственности на такой земельный участок может быть зарегистрировано, как
указывалось выше, в соответствии со статьей 49 Закона № 218-ФЗ и сроком не
ограничивается.
При этом помимо самого ответа на тему дачной амнистии , возникают сопутствующие вопросы:
ответственность собственника имущества за содержание его собственности.
Тут речь идёт о брошенных и не приватизированных участках, участках которые собственники брали "про запас" и которые выглядят заброшенными по сравнению с соседскими.
Вопрос ответственности за последствия пожаров госсобствеенности, затронувших собственность граждан, вопрос содержания водоёмов на территориях муниципальных округов....- тут вопросов больше чем ответов.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 3586
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 21 фев 2019, 20:29

По вопросу № 4.
В соответствии с основами гражданского законодательства, закрепленными в главе 1
ГК РФ нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, не могут противоречить
ГК РФ.
Вполне справедливо, но акцент следует сделать не на положения, которые осветил Бутовецкий, а на нормы ст 54 ФЗ-217
Статья 54. Переходные положения

1. Реорганизация некоммерческих организаций, созданных гражданами для ведения садоводства, огородничества или дачного хозяйства до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, не требуется, за исключением случаев, установленных настоящей статьей.
А какие некоммерческие организации были созданы гражданами для ведения садоводства, огородничества или дачного хозяйства до дня вступления в силу настоящего Федерального закона ?
ГК РФ в редакции ФЗ-99- таких не представляет.

ТСН не являются организациями для ведения садоводства, огородничества или дачного хозяйства
Потребкооперативы так же не ведут садоводство, огородничество или дачное хозяйство в том смысле, каким наделяет эти понятия ФЗ-217.

Иных организаций для ведения садоводства, огородничества или дачного хозяйства, ГК РФ до января 2019 года не предполагал.
6. Изменения наименований организаций, указанных в части 1 настоящей статьи, в связи с их приведением в соответствие со статьями 1 - 28 настоящего Федерального закона не требуют внесения изменений в правоустанавливающие и иные документы, содержащие их прежние наименования. Внесение таких изменений может осуществляться по желанию заинтересованных лиц.
И тут вопрос стоит не об ИЗМЕНЕНИИ НАИМЕНОВАНИЯ - СНТ на ТСН, а в изменении ОПФ.
Опф нынешних СНТ это ТСН.
СНТ это всего лишь один из ВИДОВ организационно-правовой формы ТСН.

А старые СНТ - это самостоятельный вид, наделённый определённым правовым смыслом, который не повторяется в ФЗ-217.
Цели и задачи организаций РАЗНЫЕ.
Смешнее всего, что те СНТ, в выписках которых указан способ образования - создание до 2002 года - должны ещё подтвердить, что являются СНТ, а не видом кооперативной формы объединения граждан - СТ.
Закона или НПА. о том, что преобразование ( изменение) организации из СТ в СНТ происходило в рамках одной организационно-правовой формы - НЕТ.
И закона о не необходимости реорганизации при изменении СТ в ТСН -тоже нет.
Поэтому те СНТ, которые по факту остались СТ- были бы должны реорганизоваться в ТСН.
Но поскольку правовых основ для деятельности что СТ, что СНТ после сентября 2014 года нет, то даже изменять название НЕЧЕМУ.
Нужно очень сильно захотеть доказать что некая неизвестно чем занимающаяся организация хочет стать ТСН.

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Ответы Бутовецкого А. на Резолюцию 3 форума Профсоюза садоводов РФ

Непрочитанное сообщение Виктор » 21 фев 2019, 23:05

Kommandor писал(а):
21 фев 2019, 20:29
Но поскольку правовых основ для деятельности что СТ, что СНТ после сентября 2014 года нет, то даже изменять название НЕЧЕМУ.
У нас практически вся дачная (садовая) Россия стоит на неправовых основах... И какой выход для всех? Кто услышит?

Ответить

Вернуться в «Законы РФ о СНТ, ТСН, постановления правительства, другие нормативные документы»