Новый СНТ "Пищевик", г. Калининград

Kapriz писал(а): ↑

04 май 2018, 23:57

Может быть[/b], но... НЕТ.

Если официально зп платят, то можно считать, что трудовые отношения уже есть. А нарушения в делопроизводстве? Ну сдались Минтруду эти СНТ, если сами работники не жалуются?

chertovkin писал(а): ↑

05 май 2018, 00:54

Если официально зп платят, то можно считать, что трудовые отношения уже есть.

Ой-ли?
Не нужно ставить телегу впереди кобылы: сначала трудовые функции, а потом зарплата, а межу ними еще цепочка, начиная с оборудованного рабочего места....
;)

chertovkin писал(а): ↑

05 май 2018, 00:54

А нарушения в делопроизводстве? Ну сдались Минтруду эти СНТ, если сами работники не жалуются?

А собственно ДЕЛОПРОИЗВОДСТВО - это не ПРЕДМЕТ проверки МинТруда.
А "работники" КТО?

Kapriz писал(а): ↑

05 май 2018, 00:10

Pogranichnik писал(а): ↑

03 май 2018, 14:47

нет в законе норм, к-е позволят удержать преда в СНТ на занимаемом им посту.

Когда всерьез задумываешься о сфере действия 66-ФЗ и разнице между ИНДИВИДУАЛЬНЫМ и КОЛЛЕКТИВНЫМ ВЕДЕНИИ САДОВОДСТВА, тогда и... возникает, к примеру, вопрос: а ПРЕДПРАВЛЕНИЯ - он вообще законно был выбран?

Причём процедура ИЗБРАНИЯ не означает, что с ним заключены трудовые отношения.
В первую очередб нужно понимать, что утвердило ОСЧ при рассмотрении вопроса о ТРУДОВЫХ ФУНКЦИЯХ предправления.
и что входит в эти самые ТРУДОВЫЕ ФУНКЦИИ.
Закон не предполагает оплату обязанностей, исполняемых предправления в соответствии с нормами ФЗ-66.
часто можно слышать, что председатели сильно заняты.
Но вопрос6 заняты в соответствии с добровольно возложенными на себя обязанностями в соответствии с нормами закона или заняты ЕЩЁ чем то, что не входит в эти законом определённые обязанности.
и кто эти обязанности на председателя возложил?.

Законом не оговорена процедура сложения с себя обязанностей предправления или членов правления.
Исходить нужно из принципов разумности, достаточности и соблюдения баланса интересов.

Kommandor писал(а): ↑

05 май 2018, 06:59

Причём процедура ИЗБРАНИЯ не означает, что с ним заключены трудовые отношения.
В первую очередб нужно понимать, что утвердило ОСЧ при рассмотрении вопроса о ТРУДОВЫХ ФУНКЦИЯХ предправления.
и что входит в эти самые ТРУДОВЫЕ ФУНКЦИИ.
Закон не предполагает оплату обязанностей, исполняемых предправления в соответствии с нормами ФЗ-66.

Пожалуй, возможно согласится с не предполагаемой оплатой Председателю Правления по ФЗ-66 так как:
1. В законе сказано о поощрении членов Правления. Какое это поощрение - грамота, награждение перед членами СНТ красными шароварами, троекратный поцелуй или денежное вознаграждение должно быть прописано в Уставе. На крайний - по решению общего собрания ранеее пункта утверждения сметы на этом же собрании.
2. Председатель Правления не является членом Правления, если это не оговорено в Уставе.

Kommandor писал(а): ↑

05 май 2018, 06:59

Исходить нужно из принципов разумности, достаточности и соблюдения баланса интересов.

Поостыв, я тоже так считаю, что касается меня, в частности.

Kapriz писал(а): ↑

05 май 2018, 01:02

Ой-ли?
Не нужно ставить телегу впереди кобылы: сначала трудовые функции, а потом зарплата, а межу ними еще цепочка, начиная с оборудованного рабочего места....

Нет. Когда идет доказывание наличия трудовых отношений при спорной ситуации, то наличие зарплаты трактуется как доказательство таковых, т.к. презюмируется, что ни за что платить бы не стали, а вот отсутствие всего прочего расценивается как нарушение в оформлении трудовых отношений и все. Кстати, рабочие места могут и не быть постоянными, быть на дому и проч. Такое оговаривается в трудовом договоре или должностных инструкциях, но если их нет, значит, ошибочка, но никак не доказательство отсутствия трудовых отношений

Kapriz писал(а): ↑

05 май 2018, 01:02

А собственно ДЕЛОПРОИЗВОДСТВО - это не ПРЕДМЕТ проверки МинТруда.
А "работники" КТО?

Трудовые отношения подразумевают собой очень много делопроизводства. Его Минтруд и проверяет. Может еще проверять условия труда и некоторое другое. Но это явно не ситуации СНТ.

Виктор писал(а): ↑

05 май 2018, 09:54

2. Председатель Правления не является членом Правления, если это не оговорено в Уставе.

Каким образом пред не является членом правления, если избирается из числа членов правления?

chertovkin писал(а): ↑

05 май 2018, 10:31

Виктор писал(а): ↑

05 май 2018, 09:54

2. Председатель Правления не является членом Правления, если это не оговорено в Уставе.

Каким образом пред не является членом правления, если избирается из числа членов правления?

Извините, лоханулся. Че то в последнее время начинаю тормозить. Имел ввиду о способе избрания (правлением, собранием). :))

Если смотреть в историю вопроса о преде правления, то ноги растут из СССР, когда СТ не было юрлицом. А с 98 г. его сделали юрлицом. И норма о вознаграждении ну как-то начала расходиться с ТК. А ТК гутарит следующее и выводы делайте сами:

Статья 273. Общие положения

Руководитель организации - физическое лицо, которое в соответствии с настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами осуществляет руководство этой организацией, в том числе выполняет функции ее единоличного исполнительного органа.
(часть первая в ред. Федерального закона от 30.06.2006 N 90-ФЗ)

(КонсультантПлюс: примечание.
В соответствии со статьей 69 Федерального закона от 26.12.1995 N 208-ФЗ на отношения между акционерным обществом и единоличным исполнительным органом общества (директором, генеральным директором) и (или) членами коллегиального исполнительного органа общества (правления, дирекции) действие законодательства РФ о труде распространяется в части, не противоречащей положениям указанного Федерального закона).

Положения настоящей главы распространяются на руководителей организаций независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, за исключением тех случаев, когда:
руководитель организации является единственным участником (учредителем), членом организации, собственником ее имущества;
управление организацией осуществляется по договору с другой организацией (управляющей организацией) или индивидуальным предпринимателем (управляющим).


Всё сказанное выше верно и трудовые отношения однозначно должны отвечать нормам ТК. С 01.01.19 г. в новом ФЗ-217 пред. СНТ назван единоличным исполнит. органом СНТ. Спустя 20 лет ГД исправилась.

Председатель Правления не является руководителем организации, а Председательствует в правлении. То, что он имеет право певой подписи и т.п. не класифицируется как руководитель. Тем более ПП является еще и членом организации. Значит ПП выходит за рамки правового поля ТК РФ. Однако это не является основанием не заключать с ним ТД по решению собрания (Устава). Вводите должность в штатное расписание - и ПП уже в рамках ТК РФ. Не ввели в штат - обозначьте в смете денежное вознаграждение (кому и сколько и за что).
Че теперь махать руками - нужно уже ориентироаться на 217 ФЗ чтобы изначально не ломать дров как с 66

Виктор писал(а): ↑

05 май 2018, 12:34

Председатель Правления не является руководителем организации, а Председательствует в правлении. То, что он имеет право певой подписи и т.п. не класифицируется как руководитель. Тем более ПП является еще и членом организации. Значит ПП выходит за рамки правового поля ТК РФ. Однако это не является основанием не заключать с ним ТД по решению собрания (Устава). Вводите должность в штатное расписание - и ПП уже в рамках ТК РФ. Не ввели в штат - обозначьте в смете денежное вознаграждение (кому и сколько и за что).
Че теперь махать руками - нужно уже ориентироаться на 217 ФЗ чтобы изначально не ломать дров как с 66

Выводы, Вы, коллега, не сделали из норм ТК. Сделайте их! Если не получается, то попробуйте обосновать свои мысли НПА.

Pogranichnik писал(а): ↑

05 май 2018, 14:11

Выводы, Вы, коллега, не сделали из норм ТК. Сделайте их! Если не получается, то попробуйте обосновать свои мысли НПА.

Председатель - не должностное лицо. У него есть определенные обязанности, но не должностные. Его даже суд не может наказать как должностное лицо. Суд наказывает СНТ в лице Иванова Ивана Ивановича. К чему это суд? Председатель - выборный орган. Должностное не выбирают - его назначают. Приказами и т.д. Вопрос еще состоит в том, что в штатном расписании СНТ, допустим, нет такой должности - Председатель Правления. Штатное расписание юрлица определяет тех или иных должостных лиц. Есть ли указание об обязанности СНТ иметь в штатке такую должность? Тем более, если она должна быть, должны быть обязанности и оплата, согласно требованиям ТК.
А давайте накажем нерадивого преда за мусор на территории СНТ как должностное лицо? Сможем? Только юридическое лицо или преда как физическое лицо. Пред заявит - я голосовал на заседании правления об уборке мусора, а члены правления проголосовали против. И где вина ДОЛЖНОСТНОГО лица? Ну и где тут должность, за которую можно получить по шапке?
Я еще никак не понимаю, почему нотариусы и ФНС требуют приказы о вступлении в должность при смене председателей? Нонсес.

Я Вам привел нормы только одной статьи. А Вы найдите статьи, к-е написаны дальше в ТК после приведенной. Там есть все ответы. А Ваши рассуждения не имеют ничего общего с ОБЩИМИ для всех ЮРЛИЦ правилами организации деятельности органов управления.
Если у ВАС ЛИЧНО ничего не сделано, так это не показатель. В Пищевике, к примеру, сделано. Есть и штатное расписание, и приказ о назначении по кадрам и приказ о вступлении в должность, и трудовой договор и должностная инструкция. И да, не только в СНТ ВЫБИРАЮТ предов. Это характерно и для др. юрлиц с др. ОПФ. Не нужно мыслить категориями СССР и СТ, как организации с руководством на общ. началах. Это уже неприменимо.

Виктор писал(а): ↑

05 май 2018, 09:54

1. В законе сказано о поощрении членов Правления. Какое это поощрение - грамота, награждение перед членами СНТ красными шароварами, троекратный поцелуй или денежное вознаграждение должно быть прописано в Уставе. На крайний - по решению общего собрания ранеее пункта утверждения сметы на этом же собрании.

Дословно:

1. К исключительной компетенции общего собрания членов садоводческого, огороднического и дачного некоммерческого объединения (собрания уполномоченных) относятся следующие вопросы:
***
15) поощрение членов правления, ревизионной комиссии (ревизора), комиссии по контролю за соблюдением законодательства, фонда взаимного кредитования, фонда проката и членов такого объединения;

http://www.consultant.ru/document/cons_ ... bf25221c4/

Можно и "красными шароварами"... а можно и деньгами по итогам экономии по смете за предыдущий год.
Нет экономии, но результаты есть и ОСЧ решет ПООЩРИТЬ, то можно и в смету будущего года заложить.
Нормальный пункт, который изначально пресекает необоснованную зарплату членов правления и пр.
"Утром стулья, вечером деньги..." - принцип таков.

А вот если предправления, в соответствии со штатным расписанием выполняет трудовую функцию бухгалтера (дворника....), то в этом случае, да, зарплата положена и она закладывается в смету текущего года ИЗНАЧАЛЬНО.

chertovkin писал(а): ↑

05 май 2018, 10:29

Kapriz писал(а): ↑

05 май 2018, 01:02

Ой-ли?
Не нужно ставить телегу впереди кобылы: сначала трудовые функции, а потом зарплата, а межу ними еще цепочка, начиная с оборудованного рабочего места....

Нет. Когда идет доказывание наличия трудовых отношений при спорной ситуации, то наличие зарплаты трактуется как доказательство таковых, т.к. презюмируется, что ни за что платить бы не стали, а вот отсутствие всего прочего расценивается как нарушение в оформлении трудовых отношений и все. Кстати, рабочие места могут и не быть постоянными, быть на дому и проч. Такое оговаривается в трудовом договоре или должностных инструкциях, но если их нет, значит, ошибочка, но никак не доказательство отсутствия трудовых отношений

Мы несколько о разном...
Я говорю о том, что выплата зарплаты вытекает из наличия трудовых отношений и, соответственно наличия ДОКУМЕНТОВ.
В противном случае, зарплата НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАРПЛАТОЙ.
И с другой стороны: наличие документов, наличие должности, но отсутствие зарплаты, даже при наличии заявления о добровольности и альтруизме работника, влечет за собой грубейшее нарушение ТК РФ.