Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

[Kuzmina]

Почитайте и подумайте о своей дальнейшей стратегии в будущем и тактике поведения на данном процессе. Вы попали под раздачу и я Вам не завидую. Хорошо, если я ошибаюсь и Вам удастся выкрутиться.

Ну что ж, я похоже выкрутилась.
СНТ, поняв, что не все просто, что наткнулись на сопротивление, что надо думать, читать документы, и не только, в еще Устав и законы, слились. Полгода не ходили на заседания, через раз писали, чтобы рассматривать в их отсутствие. Относительных и допустимых доказательств в деле нет, три запроса суда на их предоставление они проигнорировали, не получив, как и все мои документы. А без документов судья отказалась рассматривать дело. Я тоже пыталась вручить запрос под роспись, писала сообщения председателю, приходила- увы. И 03 декабря судья вызвала моего представителя, сказала, что у нее нет документов, нет устных ответов, на чем основывать мот.решение и если она напишет его по тому что есть, его с высокой вероятностью отменит апелляция или кассация. И предложила на выбор: писать по тому что есть, откладываться до посинения или завершать по 222 ГПК. Мы согласились на 222. И правильно сделали. Это было неожиданно для СНТ, тк они ждали решения, чтобы его оспорить. Но упс. Жду от них частную жалобу.

[Pogranichnik]

Это не похоже на победу. Это скорее отложенное сражение. И Вам предстоит ещё раз к этому всему возвращаться. Вест материал сайта - в помощь. Если что пишите, в т.ч. на мой личный адрес эл. почты через страницу сайта Контакты: https://cnt-pischevik.ru/svyaz/index.php

[Kuzmina]

Это не похоже на победу. Это скорее отложенное сражение. И Вам предстоит ещё раз к этому всему возвращаться. Вест материал сайта - в помощь. Если что пишите, в т.ч. на мой личный адрес эл. почты через страницу сайта Контакты: https://cnt-pischevik.ru/svyaz/index.php

Время покажет. Даже если бы суд первой инстанции вынес решение в мою пользу, они бы не угомонились, подавая апелляцию и кассацию- так что и это тоже не выигрыш. Историю с Ромашками надеюсь помните.
Как говорят юристы, они смогут сейчас подать только новое заявление. С учетом срока исковой давности это будет только 22 и 23 год и там отсутствие кворума. А для оспаривания 24-го года исковое готово- там нарушений на 10-ти листах и только по оспоримости. Ну и плюс они не смогут подтвердить 80% членского взноса, который планируют собирать/ собирают. Опыт уже есть, все материалы для дела я писала сама, юристка СНТ не особо парилась материальными нормами, она больше пыталась сыграть на процессуальных.
Да, спасибо! Если нужен будет совет, обязательно обращусь.

[Pogranichnik]

Думаю так: по 22 и 23 годам Вам следует ИМЕТЬ доказательства ничтожности и продумать, что СНТ может предъявить в противовес вашим доводам. Пусть БУДЕТ, чем нет. А с юристами, да, бЯда. Они свои деньги получают в любом случае, а париться с делами СНТ нехотца, т.к. денег там не много, а думать, ковырять НПА занимает много времени.
Может быть, по 24 году уже нужно подать иск о признании ничтожности (оспоримости). Иск писать по основаниям Главы 9.1 ГК и вплести нормы ст. 217-фз. И, главное, в суде не разглагольствовать. Суд всё равно принимает решение по докам, а не по эмоциональным всплескам на процессе. Почему? А потому что оспоримость не равно ничтожности. Если первое нужно оспорить в течение 6 месяцев, не более чем 2 лет, то второе можно не оспаривать. Если первое не оспорили, а второе не подходит, то через 6 месяцев такое собрание будет действительным. Поезд уйдёт.

[Kuzmina]

Думаю так: по 22 и 23 годам Вам следует ИМЕТЬ доказательства ничтожности и продумать...

Простите , цитирую полностью, так как с телефона не очень удобно.
По 22 и 23 году все есть: в 22 году есть фото и видео, что там нет кворума, что через час после собрания в листе регистрации было 64 человека. Потом правда дописали, но дописали глупо: люди записывались количеством участков, были не члены, родственники, без подписей, без инициалов. Так что если смотреть даже эти листы, то и по ним нет кворума. Плюс снт не ведет реестр членов, т е от протокола к протоколу цифры пляшут. Например в 19 году членов было 214, а в 20-м уже 224, хотя в 2019-м никто никого в члены не принимал ну и т.д.
По 23-му году судья приняла встречный иск. Там вообще прикол: они разные цифры написали в смету и фэо, т е если сложить по статьям, то цифры будут разные. А членский взнос вообще от третьей цифры посчитали. Ну это не говоря про то, что в уставе отсутствуют правила определения размера взносов, не говоря про наличие имущества. У бух балансах проводят только 20% и нет ни копейки ни на зарплаты, ни на содержание организации и обслуживающего персонала. Ну и взнос утверждался без фэо. Нет, в протоколе они его нарисовали, в вот в повестке его нет и я писала преду официальную бумагу о нарушениях и отдавала ее перед собранием. Так что там куда ни ткни- везде жопа.
Относительно 24-го года- там еще хлеще: они повесили об’явление о заочном собрании. Потом через неделю повесили об’явление о технической ошибке, что мол будет очно- заочное, но очная часть до заочной и что перечень вопросов для обсуждения в том заочном об’явлкнии. Понятно, что доков они никаких не вывесили- все зафиксировано, есть переписка с председателем, что она вывесит доки перед собранием. Очной части не было, в протоколе она не отражена, мои замечания и что я голосовала против в протокол не занесены ( я требовала), в протоколе не отражены результаты голосования по каждому вопросу, в просто написано «утверждено». В бланке голосования и члены и не члены одним вопросом голосовали и за смету, и за фэо, и за размер взноса. Протокол вывешен на щите после моего пинка, не прошит, без номера в делопроизводстве, приложения не отражены. И это только часть. Исковое готово. Ждём следующий год- под конец года не стоит подаваться, судьи этого не любят. Срок 6 мес истекает 15 февраля, так что есть время.
Я на это дело беру профильного юриста. Да, деньги, но я уже пошла на принцип. У нас с ней договоренлсть- я подкидываю фактуру, основанную на теории, благодаря и Вашему сайту, и Андрею, она фильтрует это с точки зрения того, как на это на практике смотрят суды.
Посмотрим. Я уже начала получать кайф от этого- поняла, что реально прокачиваются мозги и необходимые мне в работе навыки.
Юристы. Профильных мало. Я взяла судебного сначала. Да, он знает хорошо судью, знает нюансы и ГПК, но какое он мне первое возражение написал- это жуть- все переписала. Теперь доки пишу сама- я то знаю все до мельчайших нюансов, а он нет.
Времени только не хватает на всё.
Относительно продумывания… я копаюсь в каждом нюансе, все пишу, делаю фото, видео- тоже в е прикладываю- там уже 4 тома документов, причем 3,5 тома- это мои доки. сНт ничего не получает ( 7 возражений, 2 заявления о подложных документах, несколько ходатайств о приобщении)

[Pogranichnik]

По заочному и очно-заочному собранию есть большие трудности. А именно, закон запрещает рассматривать вопросы повестки дня собрания в этих формах, если эти вопросы касаются имущества и денег. Точнее всё написано в ст. 17 Закона. А чтобы было можно, необходимо внести в устав перечень таких вопросов, разрешающих сразу без всяких очных собраний рассматривать эти вопросы в з или о-з формах. И никак иначе. Сейчас все эти предварительные собрания, где нет кворума отменены (это ч. 23 ст. 17).
С остальным понятно. Удачи и глубины в понимании проблем.

[Kuzmina]

По заочному и очно-заочному собранию есть большие трудности. А именно, закон запрещает рассматривать вопросы повестки дня собрания в этих формах, если эти вопросы касаются имущества и денег. Точнее всё написано в ст. 17 Закона. А чтобы было можно, необходимо внести в устав перечень таких вопросов, разрешающих сразу без всяких очных собраний рассматривать эти вопросы в з или о-з формах. И никак иначе. Сейчас все эти предварительные собрания, где нет кворума отменены (это ч. 23 ст. 17).
С остальным понятно. Удачи и глубины в понимании проблем.

А в уставе такие вопросы не отражены)))
Спасибо!

[Kuzmina]

И тогда два вопроса:
Если в уставе нет вопросов по которым, может проводиться очно- заочное голосование, то тогда только очное, так? Пока кворум не наберется?
Насколько я помню, заочно по денежным вопросам можно голосовать только с применением электронного голосования. А на бумажках нельзя

[Pogranichnik]

1. Вы совершенно верно подумали и верно определили действие норм Закона. Пока не придут все (более 50%) члены, чтобы был кворум.
2. Для этого (электр. голосования) снова нужны нормы в устав. А их утверждает только собрание: сами нормы и (или) новый устав в новой редакции. Второе, т.е. новая редакция устава более подходит для СНТ. Это отражено в ст. 8 и 17.1 Закона.
https://cnt-pischevik.ru/fz-217/fz-217_glava4.html#17.1 - ст. 17.1
https://cnt-pischevik.ru/fz-217/fz-217_glava2.html#8 - ст. 8, ищем ч. 1, п. 17 и часть 2

Добавлю, в уставе, как правило переписаны все нормы из части 1 ст. 17. НО, в уставе нужно СПЕЦИАЛЬНО придумать норму, к-я весь этот перечень или его часть, особенно те вопросы, к-е запрещено решать на о-з и з собраниях, разрешает рассматривать на таких собраниях. По сути одно предложение решает ВСЁ. Но оно должно быть!!! То, что запрещено, то должно быть разрешено уставом.

[Samtrest]

По заочному и очно-заочному собранию есть большие трудности. А именно, закон запрещает рассматривать вопросы повестки дня собрания в этих формах, если эти вопросы касаются имущества и денег. Точнее всё написано в ст. 17 Закона.

То есть вы утверждаете, что ФЗ 217 запрещает при проведении собрания в форме очно-заочного голосования рассматривать какие то вопросы?

[Pogranichnik]

Это не я утверждаю, а 217-фз. Прежде чем задать вопрос, Вам неплохо было бы ознакомиться со ст. 8 и 17 Закона. Жду результатов.

[Samtrest]

Это не я утверждаю, а 217-фз. Прежде чем задать вопрос, Вам неплохо было бы ознакомиться со ст. 8 и 17 Закона. Жду результатов.

В статье 8 и 17 не нашел запретов.
А можно конкретно статью из закона, которая утверждает подобный запрет, раз вы сами не утверждаете.

[Kuzmina]

2. Для этого (электр. голосования) снова нужны нормы в устав. А их утверждает только собрание: сами нормы и (или) новый устав в новой редакции.

про утверждение Устава с этими нормами понятно. А про утверждение только норм на собрании без внесения их в устав- это как?
закон четко предписывает вносить их в устав.

2. Второе, т.е. новая редакция устава более подходит для СНТ. Это отражено в ст. 8 и 17.1 Закона.

не совсем поняла фразу

Добавлю, в уставе, как правило переписаны все нормы из части 1 ст. 17. НО, в уставе нужно СПЕЦИАЛЬНО придумать норму, к-я весь этот перечень или его часть, особенно те вопросы, к-е запрещено решать на о-з и з собраниях, разрешает рассматривать на таких собраниях. По сути одно предложение решает ВСЁ. Но оно должно быть!!! То, что запрещено, то должно быть разрешено уставом.

а вот здесь вопрос. Закон прямо запрещает заочно голосовать по денежным вопросам:
ст 17
22. По вопросам, указанным в пунктах 1, 2, 4 - 6.1, 10, 17, 21 - 24 и 26 части 1 настоящей статьи, проведение заочного голосования не допускается, если иное не установлено настоящим Федеральным законом. При введении режима повышенной готовности или чрезвычайной ситуации на всей территории Российской Федерации либо на ее части решения общего собрания членов товарищества могут быть приняты путем проведения заочного голосования по вопросам, относящимся к исключительной компетенции общего собрания членов садоводческого или огороднического некоммерческого товарищества, предусмотренным частью 1 настоящей статьи, независимо от наличия в уставе товарищества порядка заочного голосования. (в ред. Федеральных законов от 31.07.2020 N 307-ФЗ, от 22.12.2020 N 445-ФЗ, от 14.07.2022 N 312-ФЗ)

то есть, даже если в устав будут включены денежные вопросы, по которым можно голосовать заочно- это будет недействительно. поэтому не совсем понимаю Вашу фразу, "то, что запрещено, должно быть разрешено уставом" (c) Это как? если в законе прямой запрет, то это можно отрегулировать Уставом? а чего бы тогда не записать в устав норму об изъятии участков за долги в пользу СНТ?

еще вопрос относительно режима повышенной готовности. Как я понимаю, не всякий режим повышенной готовности ведет к заочному голосованию по денежным вопросам. Ну например, если режим повышенной готовности объявлен МЧС из-за лесных пожаров, то никто не запрещает собираться и проводить собрания, ведь так?

И еще вопрос относительно новой нормы и ящика пандоры:
1.1. Общее собрание членов товарищества вправе принимать решения по иным вопросам деятельности садоводческого или огороднического некоммерческого товарищества, не предусмотренным частью 1 настоящей статьи. (в ред. Федерального закона от 14.07.2022 N 312-ФЗ)
Вы пишите, что недобросовестные председатели могут протаскивать любые незаконные решения за рамками деятельности СНТ и Устава.
то есть если завтра собрание решит, что СНТ, как юр. Лицо, будет заниматься внешнеэкономической деятельностью или станет ресурсоснабжающей организацией, самостоятельно устанавливая тариф на коммунальный ресурс- это будет законно?

[Kuzmina]

В статье 8 и 17 не нашел запретов.
А можно конкретно статью из закона, которая утверждает подобный запрет, раз вы сами не утверждаете.

Или не искали?)
Выше посмотрите, а уж сопоставите сами с номерами пунктов

[Pogranichnik]

Для начала ответ Самтресту: Если Вы хотите увидеть в прямой постановке текст, то его там нет. Нет "запрещаю", "запрещено" и т.п. Но есть ст. 8, где прямо сказано (цитата из закона и моего коммента) о п. 17 - это тот пункт, к-й требует ВНЕСТИ в УСТАВ и далее по тексту нормы:

17) перечень вопросов, отнесённых к компетенции общего собрания членов товарищества, по которым решение общего собрания может приниматься путем очно-заочного голосования или заочного голосования.
(п. 17 введен Федеральным законом от 14.07.2022 N 312-ФЗ)

Эта норма архиважная для организации и проведения общего собрания в СНТ. Она вводит следующие возможности, к-е до этого отсутствовали:

Во-первых, устав позволяет внести в него правила, к-е разрешают организовать и провести общее собрание в соответствии с требованиями ч. 1 ст. 17 " Компетенция общего собрания членов товарищества" закона, включив в повестку дня те вопросы, к-е могут быть рассмотрены на собрании в очно-заочной или заочной формах. При этом СНТ на собрании имеет право запретить включать в повестку дня таких собраний те или иные вопросы из ст.17. Речь идёт о нормах части 22 ст. 17 ФЗ-217 от 29.07.17 г.

Во-вторых, с 14.07.2022 г., с даты внесения поправки в закон, в СНТ можно организовать и провести общее собрание в очно-заочной или заочной формах сразу, минуя обязательную организацию и попытку проведения общего собрания в очной форме при ожидаемом отсутствии необходимого для принятия решений кворума. Это уже можно делать, но при обязательном внесении в устав перечня вопросов для очно-заочной или заочной форм собраний из части 22. Это следующие вопросы:

1.Изменения устава СНТ.
2. Избрание председателя, правления и ревизионной комиссии, прекращение их полномочий.
4. Приобретение земельных участков в собственность юрлица.
5. Приобретение (создание) имущества общего пользования для юридического лица.
6. Передача имущества общего пользования юридического лица гражданам, муниципальному образованию или государству.
6.1. Внесение в устав даты, повестки дня ежегодного общего собрания.
10. Распределение вновь образованных участков в границах садоводства между гражданами.
17. Утверждение приходно-расходной сметы СНТ.
21. Определение размеров взносов и платежей, порядка расходования целевых взносов СНТ.
22. ФЭО размеров взносов и платежей СНТ.
23.Реорганизация и ликвидация СНТ.
24.Проведение комплексных кадастровых работ за счёт внебюджетных средств государства.
26. Возможность реализации выращенной на участках продукции на участках земли общего назначения в границах садоводства.

Безусловно, в устав СНТ можно включить вопросы (часть из этого перечня), к-е запрещено рассматривать и принимать по ним решения (из части 22 статьи 17) на собрании в очно-заочной или заочной формах. Т.е., оставить всё так, как есть в законе или частично изменить эту норму закона в уставе. Благо закон позволяет это сделать. Одновременно, решается вопрос кворума в средних и больших садоводствах, где собрать людей на очное собрание проблематично, а точнее, невозможно.

В-третьих, именно эта возможность определена Законом в ч. 22 ст. 17. Цитирую саму возможность. Вот эти слова:

... если иное не установлено настоящим Федеральным законом

"Иное" установлено, но требует внесения нормы в устав. Без такого правила в уставе, проводить о-з и з. голосование по вопросам из ч. 22 ст. 17 Закон запрещает.