Непосредственное управление в границах садоводства

[Satiata]

Тогда что платит член.
Тут ведь ЗАСАДА.
Для суда засада.
по ФОРМАЛЬНЫМ ПРИЗНАКАМ.

Попробовала сама...Получилось как-то так:
Статья 244. Понятие и основания возникновения общей собственности
1. Имущество, находящееся в собственности двух или нескольких лиц, принадлежит им на праве общей собственности.
2. Имущество может находиться в общей собственности с определением доли каждого из собственников в праве собственности (долевая собственность) или без определения таких долей (совместная собственность).
3. Общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество.
4. Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.
Общая собственность на делимое имущество возникает в случаях, предусмотренных законом или договором.
5. По соглашению участников совместной собственности, а при недостижении согласия по решению суда на общее имущество может быть установлена долевая собственность этих лиц
1. Ч. 2 ст. 8 ФЗ "Об СНТ" гласит, что лица, не являющиеся членами СНТ, могут пользоваться объектами инфраструктуры на основании договора. Видимо, письмо Минфина, на которое Вы ссылаетесь, относится именно к этой ситуации.
2. Если договор не заключен, то возникают отношения из неосновательного обогащения, т.к. лицо не экономит те средства, которые должны быть потрачены на содержание имущества.
3. "Обзор судебной практики по вопросам, возникающим при рассмотрении дел, связанных с садоводческими, огородническими и дачными некоммерческими объединениями, за 2010 - 2013 год" (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 02.07.2014) п. 2.7 гласит, что лица могут быть понуждены к заключению договора. А меня СНТ не понуждало к заключению договора пользования а сразу предъявило иск о неосновательном обогащении.

Есть 2 участка, 2 собственника. Один входит в СНТ, платит все взносы и обслуживает свой участок, получая услуги от СНТ в качестве его члена.
Другой собственник ведёт свое хозяйство на своём участке, только уже индивидуально (ст. 8 ФЗ Об СНТ).
Оба лица осуществляют правомочия собственника, только на разных основаниях (из членства в СНТ и из договора) Я в правление направила свой проект Договора, но они ответили, что условия для них неприемлемы и прислали свой проект, якобы утверждённый решением ОС. Условия были кабальными для меня…В общем, договор не был заключен.
* Т.е. для члена - это как налог, индивидуально безвозмездный платеж. Для не члена - это плата за пользование конкретным общим имуществом, находящимся в собственности СНТ или принадлежащим СНТ на ином вещном или обязательственном праве
Но факт использования общего имущества НЕ порождает обязательство из неосновательного обогащения.
Вопрос 2: А есть ли общее имущество? Являюсь ли я долевым сособственником общего имущества? (210, 218 ГК РФ). Пункт 4 статьи 244 ГУ РФ: Общая собственность возникает при поступлении в собственность двух или нескольких лиц имущества, которое не может быть разделено без изменения его назначения (неделимые вещи) либо не подлежит разделу в силу закона.
Общая собственность на делимое имущество возникает в случаях, предусмотренных законом или договором.
Вот пока садоводы не обеспокоятся судьбой «общего» имущества, суды будут рассматривать под кальку.

Так что выходит, что суд-то не так уж и не прав!

[Kommandor]

Это раньше на форумах были споры, типа ..."у меня скважина, ваша вода мне не нужна... и т.д. На Вашем же сайте много лет изучала.

как то вы не в теме.
Мы единственные, кто говорит об ИОП объединения как о неделимом комплексе, обладающим существенными признаками : ВРЕМЯ ПОЛЬЗОВАНИЯ И ОБЪЁМЫ ПОЛЬЗОВАНИЯ.

А после разъяснений КС (приводила здесь - сама в шоке) стали взыскивать по полной...

Давайте ещё раз - чего приводили то?
За что взыскивать?

Договор о пользовании инфраструктурой

- а что, такой есть?

поскольку запросила в СНТ ДОКУМЕНТЫ О ПРАВЕ на ИОП,

А вы понимаете, что просили НЕ ТО?

Вы мне уже разъяснили некоторые нюансы относительно: "...приравнивается к аренде..."
Вот ломаю голову, чтобы иск правильно сформулировать.

вы единственный пользователь, который заплатил за пользование и имеет право извлечь прибыль от субаренды.
И теперь вы имеете право требовать от СНТ заплатить за извлекаемый доход.
Если такой договор заключили.
а если с вас тупо содрали деньги как неосновательное обогащение и не заключили договор, то требуйте пересмотра по вновь открывшимся обстоятельствам.
И в первую очередь запрашивайте судьбу сданных целевых взносов.

Если доказать, что СНТ - НИКТО И ЗВАТЬ НИКАК, то кто за чей счёт "обогатился"?

не в ту сторону вас понесло.
ИОП ОБЪЕДИНЕНИЯ - оно есть или нет.
Это не от наличия имущества зависит, а от способа его образования.
Вот на это и бейте.
Хромых- он откровенно НИКОГДА НЕ ПОНИМАЛ СУТИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОБЪЕДИНЕНИЙ САДОВОДОВ.
Он понимал КАК но не понимал ЗАЧЕМ.
Даже когда его втёмную использовали, он старался делать как понимал сам, нанося ущерб своему клиенту.

[Kommandor]

Тогда что платит член.
Тут ведь ЗАСАДА.
Для суда засада.
по ФОРМАЛЬНЫМ ПРИЗНАКАМ.

Попробовала сама...Получилось как-то так:

Получилось, без обид, НЕПОНИМАНИЕ СУТИ.
Смотрите,
вам вменяют неосновательно обогащение от пользования ИОП.
А кто сказал, что пользование ИОП- ПЛАТНОЕ?
Вот например ст 85 ЗК РФ говорит о запрете приватизации ЗОП
. Земельные участки общего пользования, занятые площадями, улицами, проездами, автомобильными дорогами, набережными, скверами, бульварами, водными объектами, пляжами и другими объектами, могут включаться в состав различных территориальных зон и не подлежат приватизации.
У вас же по идее истец НАВЕРНОЕ ЗАЯВИЛ о том, что вы пользовались объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования объединения не внося за это плату.

Итак- 1. За что же вы такое не платили?
за пользование объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования объединения
Другими словами - за ИОП ОБЪЕДИНЕНИЯ.
а оно у СНТ есть?
Письмо Минфина позволяет потребовать от СНТ документов на процедуру создания ЭТОГО имущества .
Потому как просто имущество юрлица отличается от ИОП объединения ТОЛЬКО СПОСОБОМ СОЗДАНИЯ-
созданием на средства спецфондов ( для СНТ)

Если спецфонды создавались, то ИОП объединения МОГЛО быть создано, а не создавались - было создано любое другое имущество, но не ИОП ОБЪЕДИНЕНИЯ.

Понимаете о чём речь?
2 Второй момент - момент ПОЛЬЗОВАНИЯ.
Допустим, стоимость пользования по договору равна членскому взносу.
А что платит член объединения за пользование ИОП объединения?
Платит не за пользование ИОП объединения для достижения объединением целей при создании, а платит при использовании в своих личных целях на своём личном участке.
Используя имущество не в силу членских отношений, а так же как и вы- согласно гражданско-правовым отношениям.
что платит член объединения за пользование ИОП объединения?

Попробуйте ответить.


3 Момент существенных условий пользования.
Вот вы по договору о пользовании оплатили 100 руб.
Много это или мало?
Вы заплатили ровно столько, сколько пользовались имуществом ( 3 минуты в размере 2\786 от общего объёма( имущественной массы)в компании ещё 300 пользователей.
То есть стоит не вопрос сколько НАДО заплатить, а сколько надо заплатить за сопользование в определённом объёме за определённое время.
и поскольку члены семей членов СНТ так же не платили за пользование и не были наказаны иском о неосновательном обогащении, то речь идёт о вашем случае, как исключении из общего правила под названием ОБЫЧАИ ДЕЛОВОГО ОБОРОТА СНТ ХХХХ.
Они сформулированы в конклюдентном виде и подтверждаются фактом отсутствия платы за пользование неявными пользователями.

есть ещё 4 момент , но с вас пока хватит эти три.
Попробуйте вникнуть в них.

[Kommandor]

3. "Обзор судебной практики по вопросам, возникающим при рассмотрении дел, связанных с садоводческими, огородническими и дачными некоммерческими объединениями, за 2010 - 2013 год" (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 02.07.2014) п. 2.7 гласит, что лица могут быть понуждены к заключению договора. А меня СНТ не понуждало к заключению договора пользования а сразу предъявило иск о неосновательном обогащении.

если вы откроете закон и посмотрите на полномочия Перезидиума, то право на утверждение "...Обзора судебной практики по вопросам, возникающим при рассмотрении дел, связанных с..."- ему никто не давал.
У Президиума есть ИНЫЕ ПРАВА, которые формулируются несколько иначе.

Есть 2 участка, 2 собственника. Один входит в СНТ, платит все взносы и обслуживает свой участок, получая услуги от СНТ в качестве его члена.

как это :получая услуги от СНТ в качестве его члена?
сам себе оказываю услугу?
Или как?
А что написано в Ст 49 ГК РФ?
Юридическое лицо может иметь гражданские права, соответствующие целям деятельности, предусмотренным в его учредительном документе (статья 52), и нести связанные с этой деятельностью обязанности.
Где в уставе СНТ написано, что оно создавалось для оказания услуг членам.
Я что то такого не увидел.

Есть 2 участка, 2 собственника. Один входит в СНТ, платит все взносы и обслуживает свой участок, получая услуги от СНТ в качестве его члена.
Другой собственник ведёт свое хозяйство на своём участке, только уже индивидуально (ст. 8 ФЗ Об СНТ).

а что( кто ) входит в СНТ?
И в чём РАЗНОСТЬ ОСНОВАНИЙ ведения деятельности собственника участка?

Я в правление направила свой проект Договора, но они ответили, что условия для них неприемлемы и прислали свой проект, якобы утверждённый решением ОС. Условия были кабальными для меня…В общем, договор не был заключен.

Так подали бы в суд на нарушение обычаев делового оборота правлением СНТ.

Для не члена - это плата за пользование конкретным общим имуществом, находящимся в собственности СНТ или принадлежащим СНТ на ином вещном или обязательственном праве

ЧЕМ ПОЛЬЗОВАНИЕ?
Вы что, от Голосовой заразились?
Это для неё нет разницы между общим имуществом и имуществом общего пользования.
Кстати, аналогично и для Хромых.
В СНТ нет общего имущества.
1 лицо не создаёт имущество в собственности разных лиц и не владеет им на бездоговорной основе.

Вопрос 2: А есть ли общее имущество?

а в вашем случае - оно зачем?

Так что выходит, что суд-то не так уж и не прав!

Тогда в чём прав?

[chertovkin]

Понимаете о чём речь?

Не. Я вот тут запнулась. На средства спецфондов может создаваться имущество юрика, разное. Домик правления, например, который при определенном оформлении и объект, и имущество юрика, но как-то на ИОП не тянет. А из чего тогда вытекают существенные признаки именно ИОП? И какие они в целом?
а) создается на средства спецфондов, т.к. на целевые взносы - совместное имущество членов
б) предназначено для общего пользования, т.е. неограниченного круга лиц (но формально это законом не определено - на чем основываем толкование вот этого "общего пользования"?)
в) на него зарегистрированы права собственности
что еще?

[Kommandor]

Понимаете о чём речь?

Не. Я вот тут запнулась. На средства спецфондов может создаваться имущество юрика, разное.

А давайте обратимся к НОРМЕ ЗАКОНА:

Имущество общего пользования, приобретенное или созданное за счет средств специального фонда, образованного по решению общего собрания садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества, является собственностью такого товарищества как юридического лица.

Я не против собственности.
Я за понимание каким образом эта собственность создавалась.
Итак- что создаётся?
Ответ:Имущество общего пользования
Вопрос- способ образования
Ответ: приобретенное или созданное за счет средств специального фонда, образованного по решению общего собрания садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества
Вопрос: чем является ИОП
Ответ:является собственностью такого товарищества как юридического лица.

Домик правления, например, который при определенном оформлении и объект, и имущество юрика, но как-то на ИОП не тянет.

Не домик правления. а имущество, созданное определённым образом.
не имущество за уши надо притягивать, а уши у имущества рассматривать, чтобы понимать ЧТО СВАЯЛИ и кому принадлежит.

а) создается на средства спецфондов, т.к. на целевые взносы - совместное имущество членов
б) предназначено для общего пользования, т.е. неограниченного круга лиц (но формально это законом не определено - на чем основываем толкование вот этого "общего пользования"?)
в) на него зарегистрированы права собственности
что еще?

Попробуйте вопросы поставить В ОБЫЧНОМ ПОРЯДКЕ.
Что сдавали?
целевые взносы, ЧЛЕНСКИЕ ВЗНОСЫ ИЛИ ВЗНОСЫ В СПЕЦФОНДЫ?
а УЖЕ ИСХОДЯ ИЗ ЭТОГО БУДЕТЕ ВЫСТРАИВАТЬ ЛОГИКУ ДАЛЬШЕ.
ну СДАЛИ- КУДА ДЕЛИ?

[Juliko]

Понимаете о чём речь?

Не. Я вот тут запнулась. На средства спецфондов может создаваться имущество юрика, разное. Домик правления, например, который при определенном оформлении и объект, и имущество юрика, но как-то на ИОП не тянет. А из чего тогда вытекают существенные признаки именно ИОП? И какие они в целом?
а) создается на средства спецфондов, т.к. на целевые взносы - совместное имущество членов
б) предназначено для общего пользования, т.е. неограниченного круга лиц (но формально это законом не определено - на чем основываем толкование вот этого "общего пользования"?)
в) на него зарегистрированы права собственности
что еще?

viewtopic.php?f=9&t=111
Вот тут еще почитайте....
Я к тому, что необходимо понимание, помимо всего прочего, что и принтер может стать ИОП-ом юрлица, созданным а счет спецфонда (теоретически)
Да, это будет ИОП юрлица, и пользоваться им будет в прямом смысле "неограниченный круг лиц", но

имущество общего пользования - имущество (в том числе земельные участки), предназначенное для обеспечения в пределах территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения потребностей членов такого некоммерческого объединения в проходе, проезде, водоснабжении и водоотведении, электроснабжении, газоснабжении, теплоснабжении, охране, организации отдыха и иных потребностей (дороги, водонапорные башни, общие ворота и заборы, котельные, детские и спортивные площадки, площадки для сбора мусора, противопожарные сооружения и тому подобное).

Мы можем сюда принтер в качестве ИОП отнести?
По-моему, НИКАК НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ.
Теперь рассмотрите с точки зрения ЭТОЙ статьи ДОМИК ПРАВЛЕНИЯ.
Если получится "сваять" из него ИОП, я буду аплодировать стоя ;)

[Juliko]

Нет, я щас застрелюсь! Мне реально плохо.

А ИНН СНТ напомните, пожалуйста....

[chertovkin]

Что сдавали?
целевые взносы, ЧЛЕНСКИЕ ВЗНОСЫ ИЛИ ВЗНОСЫ В СПЕЦФОНДЫ?
а УЖЕ ИСХОДЯ ИЗ ЭТОГО БУДЕТЕ ВЫСТРАИВАТЬ ЛОГИКУ ДАЛЬШЕ.
ну СДАЛИ- КУДА ДЕЛИ?

Не. Это не о том - это о средствах. А мне о том, как получить ИОП и какими признаками мы будет отличать ИОП от не ИОПа, помимо средств, на которые имущество (объекты) созданы.

[chertovkin]

Я к тому, что необходимо понимание, помимо всего прочего, что и принтер может стать ИОП-ом юрлица, созданным а счет спецфонда (теоретически)
Да, это будет ИОП юрлица, и пользоваться им будет в прямом смысле "неограниченный круг лиц", но

может, они так отдыхают... но вот и вопрос - что надо сделать с принтером, чтобы он стал ИОПом? и кто все-таки будет этим неограниченным кругом пользователей?

[chertovkin]

с общим пользованием подстава в некотором смысле:
"предназначенное для обеспечения ... потребностей членов"
членов-то сравнительно раз-зва и обчелся, а членов семей и проч. гостей пропорционально, как правило, больше

[Juliko]

может, они так отдыхают... но вот и вопрос - что надо сделать с принтером, чтобы он стал ИОПом? и кто все-таки будет этим неограниченным кругом пользователей?

Вы, простите за прямоту, издеваетесь что ли?
Вам статьи закона для понимания мало?
Второй раз привожу:

имущество общего пользования - имущество (в том числе земельные участки), предназначенное для обеспечения в пределах территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения потребностей членов такого некоммерческого объединения в проходе, проезде, водоснабжении и водоотведении, электроснабжении, газоснабжении, теплоснабжении, охране, организации отдыха и иных потребностей (дороги, водонапорные башни, общие ворота и заборы, котельные, детские и спортивные площадки, площадки для сбора мусора, противопожарные сооружения и тому подобное).

Побуквенно прочитать не судьба?

[Juliko]

с общим пользованием подстава в некотором смысле:
"предназначенное для обеспечения ... потребностей членов"
членов-то сравнительно раз-зва и обчелся, а членов семей и проч. гостей пропорционально, как правило, больше

Хм.... было бы неплохо чужие мысли и вопросы оформлять в виде цитаты ;)
Вы тут не на ФХ, и Ваш "коллега" тут же...можно же наконец и СВОИ мысли попробовать высказать ;)

[chertovkin]

Вы, простите за прямоту, издеваетесь что ли?

может, они так отдыхают...

имущество общего пользования - предназначенное для обеспечения ... потребностей членов такого некоммерческого объединения в ...
организации отдыха

Выдыхайте 11 вечера все-таки. : )))

А вообще вопрос стоит о том, что и как сделать, чтобы на выходе получилось именно ИОП объединения, а не имущество юрика, или имущество в совместной собственности членов, помимо того, за счет каких взносов данное имущество формируется.

Если абстрагироваться слегка, и на сферическом коне в вакууме ака принтере описать путь создания ИОПа объединения - как это будет.

[Kommandor]

Что сдавали?
целевые взносы, ЧЛЕНСКИЕ ВЗНОСЫ ИЛИ ВЗНОСЫ В СПЕЦФОНДЫ?
а УЖЕ ИСХОДЯ ИЗ ЭТОГО БУДЕТЕ ВЫСТРАИВАТЬ ЛОГИКУ ДАЛЬШЕ.
ну СДАЛИ- КУДА ДЕЛИ?

Не. Это не о том - это о средствах. А мне о том, как получить ИОП и какими признаками мы будет отличать ИОП от не ИОПа, помимо средств, на которые имущество (объекты) созданы.

Вопрос то - он ПОНЯТНО ОТКУДА.Вы сейчас не можете понять - постройка ( условно) является ИОП (ЧЬИМ ТО) или просто построена и используется.
А на самом деле без ДЕНЕГ - прыщик не вскочит.
И сарайчик не построится и трубы в водопровод не лягут. и скважина не прокопается.
Вот Виктор- он на денег не может собрать, чтобы проехать можно было к своим участкам.
ИОП это или не ИОП.
Если НЕ ПРОЕХАТЬ, то какое это ОБЩЕЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ? Это общее непользование.
Вам могут десять раз говорить, что ворота, построенные на въезде в сады это ИОП.
Вот только с чего это ИОП, если одних через эти ворота пускают, других нет, а с третьих деньги берут?

да, есть определение ИОП.
Вот только для условий СНТ- ИОП, которое должно быть в собственности членов- оно ОБЩЕЕ ЧЛЕНОВ или ОБЩЕЕ ДЛЯ ВСЕХ?.

давайте МОЙ ВАРИАНТ ОТВЕТА:
является ли имущество чьим то ИОП или не является, рассматривать нужно ОТ СОЗДАНИЯ..

а дальше.. дальше это уже ЧЬЁ ТО имущество, используемое ДЛЯ ЦЕЛЕЙ

А вообще вопрос стоит о том, что и как сделать, чтобы на выходе получилось именно ИОП объединения, а не имущество юрика,

Объединение это и есть ЮРИК.
Объединение в силу закона действует как юрлицо.
Другого НЕТ.

или имущество в совместной собственности членов, помимо того, за счет каких взносов данное имущество формируется.

А как только вы переходите к СОВМЕСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ не юридического лица, то забудьте слово ВЗНОСЫ.
Мы с вами купили мотоцикл.
Вот чтобы его содержать и ремонтировать- нам ВЗНОСЫ в СНТ не нужны.
Нужно наше с вами желание совместно обслуживать и ремонтировать этот мотоцикл.