Легитимность деятельности СНТ-ТСН

[Milita]

КОЛЛЕКТИВНОМУ саду....земельный надел для организации КС...
Поскольку участок проездов в совместную собственность граждан, а не в пользование СТ....то о каком праве юрлица на землю Вы тут пытаетесь толковать?
ГРАЖДАНАМ закреплялся...
А вот почему титульные списки не приложены это другой вопрос...
Значит ТАК НАДО БЫЛО....
НИЧЬЕ конкретно....но ОБЩЕЕ....
Здесь законы последовательны ...вплоть до настоящего времени::
ВСЕ ОБЩЕЕ В ГРАНИЦАХ ТЕРРИТОРИИ.
Историю вспять не повернуть..даже с Вашей мощной энергетикой и бешеным темпераментом...

[Pogranichnik]

Как-то очень всё странно прописано. Однако, документы я не вижу. потому не стану спорить.
1. Тем не менее, возникает сомнение, что в ваших документах есть фраза: земля (тут не важно как обозначены проезды) предоставлена ГРАЖДАНАМ, а не "членам".
2. Второе: сомнение есть и по тому, кто получил свидетельство о праве. Скорее получило юрлицо, нежели граждане.
3. Вероятно в свидетельствах оправе собственности гражданина на инд. участок (позже, после приватизации) нет и не было записи об обременении долей в ЗОП.
4. Про титульных промолчу. Это не для СТ-СНТ- ... Хотя ФЗ-217 от 29.07.17 пишет про них, про граждан и их праве в общей долевой собственности на землю. Писать-то он пишет, а вот приравнять членов к гражданам не приравнивает. Почему-то!!!

[Milita]

Ок.
КОЛЛЕКТИВНОМУ саду при ПСМО предоставлено 126,4 га земли в пользование.
Вопросы:
* КС при ПСМО - юрлицо? - НЕТ.
* Граждане, составляющие субъектный состав КС (которое НЕ юрлицо) - ЧЛЕНЫ? - НЕТ.
* В 1992 г земнадел закрепляется Актом и ставится на кадастр в собственности КС. Так? - ТАК.
* "ЗОП" в совместную собственность коллективного сада (НЕ ЮРЛИЦА) так? - так.
Собака зарыта в отсутствии Титульных списков ГРАЖДАН в приложении к Госакту.
* Граждане объединяются для совместного решения общехозяйственных задач, имея ДОЛЮ в праве на "ЗОП".
Далее - содержат и обслуживают в рамках членских отношений.
Ещё раз:
УЧРЕЖДАЮТ - содержат и обслуживают в рамках членства.
Но при этом остаются СОБСТВЕННИКАМИ долей в праве общей собственности, как ГРАЖДАНЕ, а не ЧЛЕНЫ.
Не надо путать имущественно-гражданские отношения с членско-организационными.

[Pogranichnik]

Вот если бы наши ОМСУ в те годы не путали членов с физлицами, то сегодня мы бы не бились за разграничение понятий и сложившейся реальности в том числе и в вашем случае. Но ОНИ путали.
Вы начните с понятия, к-е Вы как-то не озвучиваете: Коллективный сад - это что?
ГК уже тогда различал физлиц и юрлиц. Других не было и нет. Так кому давалась земля? Ну нельзя же передать землю некому образованию, к-е не физлица и не юрлицо?
Как я полагаю, землю дали вашему предприятию. А ваш кол. сад при нём. НО до регистрации юрика это было ничто и звать его никак. Ведало этим всем предприятие через, например, профсоюз. Члены и некая контора юрлицом не была. Но и граждане-члены не были собственниками.
Об этом Коммандор и гутарит без устали. Смешение вот этого всего в кучу и приводит к очередному витку в виде страниц форума без найденной истины. Вы же наделяете те доки и участников, поименованных в тех доках некими новыми правами, к-е в этих доках не обозначены. Пробуете это все переложить на нормы 66-фз и 217-фз. А они не перекладываются, т.к. в НПА другие формулировки и поименованы ЛИЦА, а не мифические члены и кол. сады, к-е не юрики.

[Milita]

Да при чем здесь "что такое есть Коллективный сад"?!!!
Список титульных собственников в приложении к Госакту по форме 2 -
ВОТ ВАШ КОЛЛЕКТИВНЫЙ САД!!!
Все Земельные кодексы (во все времена) содержали норму о закреплении земли за КОНКРЕТНЫМИ гражданами, согласно предельным максимальным и минимальным размерам участков и ПОИМЕНОВАННЫМ в списках в приложениях к Госакту!!!
А та вакханалия, обусловленная повсеместным нарушением этих норм и породила множество проблем глобального характера: и жонглирование участками при ничтожных сделках, и самовольную переуступке права, и незаконную перепродажу чужих и неиспользуемых участков, и котловой способ взимания земельного налога "со всех, и за все" - без разбора....и неопределенность в определении субъекта права...а теперь ещё и разборки по поводу: КТО СОБСТВЕННИК:
ЧЛЕН или ФИЗИК?
Физик - он получал участок в рамках членства...но от этого не перестал быть собственником, в статусе именно физика, а не лирика...
Неужели это так сложно и спорно?
Очевидные же вещи:
Вот Вы владеете своим участком как физик, или как член?
Какие там "ЧЛЕНЫ"? - члены содержат и обслуживают...не более...
Далеко ходить не надо...я свой собственный участок узаконить не могла 3 года:
Как же: 99 га в собственности ГРАЖДАН! -
вынь да положь перед носом ОМСУ Титульные списки! И чтобы моя фамилия там фигурировала...
Пока не разнесла к чертовой матери Областную и городскую кадастровую палату...посредством обращения в ФСБ! - а иначе - ну никак ОМСУ не мог разродиться Постановлением....
Ничего....справились....
А как ЧЛЕН - это пожалуйста - оплачивай неизвестно чью собственность....по гроб жизни...
так что не рассказывайте мне сказки, о том как ЧЛЕН стал собственником....

[Pogranichnik]

Вот этот эмоциональный пост он, как раз, про то, о чём я и говорю. И виноватые в этом бардаке сами ОМСУ. Но те старые ошибки не исправить сегодня. Поэтому:

Очевидные же вещи:
Вот Вы владеете своим участком как физик, или как член?

Очевидно, а то, что читаем в многочисленных доках СНТ невероятно. Там про физиков ни гу-гу. Про СТ - да, про членов - да. А нормы ГК - это не про ОМСУ. Они их тогда не читали. Почему? А потому что даже в 98 году пишут в 66-фз вот это:
Ст. 4:
2. В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов.

Прямо беда какая-то у наших законодателей. Они умудрились и в последней поправке использовать этих членов - собственников. И в 217-фз ещё мелькают члены-собственники. Заметьте никаких доков о праве у них, членов, нет. И быть не может.
Поэтому Вы три года приватизировали свой участок. Не все на это способны.

[Juliko]

Акт пользования СТ на землю (1).pdf

(693.85 КБ) 275 скачиваний

Поясните, пожалуйста, при чем тут СТ?

[Juliko]

Да при чем здесь "что такое есть Коллективный сад"?!!!

При том, что... "коллективный сад" - это некий объект, а мы говорим о субъектах правоотношений.
Так понятно?
Или нет?

[Milita]

А Вы у меня в игноре...
Я не общаюсь с людьми, мне неприятными..
Адье! .......

[Juliko]

По порядку:

КОЛЛЕКТИВНОМУ саду при ПСМО предоставлено 126,4 га земли в пользование.

Перефразирую на нормальный язык
Производственному строительно-монтажному объединению (ПСМО) предоставлен ЗУ в пользование под коллективное садоводство (наверное работников ПСМО), тогда иначе быть не могло... (могу ошибаться).

Вопросы:
* КС при ПСМО - юрлицо? - НЕТ.

Коллективный сад - это объект. ПСМО - это субъект.
Пользователь Милита разницу, очевидно, не понимает.

* граждане, составляющие субъектный состав КС (которое НЕ юрлицо) - ЧЛЕНЫ? - НЕТ.

Вообще непонятная фраза: как могут быть граждане (члены) СУБЪЕКТЫ ПРАВООТНОШЕНИЙ быть некой составляющей ОБЪЕКТА?

* В 1992 г земнадел закрепляется Актом и ставится на кадастр в собственности КС. Так? - ТАК.

Коллективный сад - это ОБЪЕКТ!
Как можно закрепить право собственности за ОБЪЕКТОМ, если объектом правоотношений являются СУБЪЕКТЫ?

* "ЗОП" в совместную собственность коллективного сада (НЕ ЮРЛИЦА) так? - так.

См. выше.
Невозможно зарегистрировать никакую собственность в собственность ОБЪЕКТА собственности.
Поясню: попробуйте зарегистрировать свою дачу в собственность ее же. Прикольно : "собственником ЗУ с кадастровым номером ****, является ЗУ с кадастровым номером ****.
БРЕД!!!!!
Согласны?
Нет?
Опровергайте, если можете, но я просто перевожу ВАШ язык на РУССКИЙ язык.

Собака зарыта в отсутствии Титульных списков ГРАЖДАН в приложении к Госакту.
* Граждане объединяются для совместного решения общехозяйственных задач, имея ДОЛЮ в праве на "ЗОП".
Далее - содержат и обслуживают в рамках членских отношений.
Ещё раз:
УЧРЕЖДАЮТ - содержат и обслуживают в рамках членства.
Но при этом остаются СОБСТВЕННИКАМИ долей в праве общей собственности, как ГРАЖДАНЕ, а не ЧЛЕНЫ.
Не надо путать имущественно-гражданские отношения с членско-организационными.

Переварить сие утверждение НЕВОЗМОЖНО... в силу см. Выше.

[Juliko]

А Вы у меня в игноре...
Я не общаюсь с людьми, мне неприятными..
Адье! .......

Знакомо.
Вам же НЕЧЕГО ОТВЕТИТЬ, поэтому и ПУБЛИЧНО ОПОВЕЩАЕТЕ ВСЕХ, ЧТО ИГНОРИТЕ.
Детский сад, ей-Богу!

[Pogranichnik]

Кто должен пояснять? Разве в документе 88 г. есть что-то про СТ? Очевидно, что названо юрлицо ПСМО "Челябгражданстрой", получившее землю для своих сотрудников. Или это вопрос к Милите? Она Вам лучше растолкует все превращения и момент образования СТ.

[Milita]

Вадим, Коллективный сад, это ФОРМИРУЮЩИЙСЯ коллектив будущего Садоводческого товарищества, состоящий не только из сотрудников Проектно-строительного монтажного управления "Челябинскгражданстрой" но и НИИ "Челябинскгражданпроект" , и сотрудников кирпичного завода "Кемма", и сотрудников ЮУ "РЖД"....поэтому земельный надел и не закреплялся за предприятием ПСМО, а конкретно - за гражданами, составляющими этот коллектив (сообщество граждан)
Причем учредителями Садоводческого товарищества стали 27 участников учредительного собрания...тогда как списочный состав Коллективного сада содержал информацию о 2,5 тысячах нуждающихся в получении участков (список фигурировал в судероцессе от 2003 г - у меня есть) - я тогда первый раз оспорила Протоколы ОСЧ за 2 года (включая момент регистрации СНТ в 2002 г...по неправомочность по признаку отсутствия кворума. У меня и Инвентаризационной опись участков Земкома есть, на тот момент.
Причем земельный надел закреплялся за Коллективом граждан - будущих членов СТ, с БОЛЬШИМ резервным запасом 126,4 + 60 га= 176 га....уже в 1992 г...суммарная площадь не совпадает на 10 га...тем не менее, имеется документ - Акт, закрепляющий 176 га именно за КОЛЛЕКТИВНЫМ САДОМ "Град", за регномером 183 от 17.11.1992 года....в котором ни слова о том, что земнадел закреплялся за ПСМО - ИМЕННО за гражданами.
Кем конкретно? - история умалчивает. . Темные дела тогда вершились...да и сейчас вершатся...прокурор по ним плачет...но работать не хочет. Также как и Земконтроль.
Считает что ничьи права не нарушены. КРУПНЕЙШИЕ ЗЕМЕЛЬНЫЕ МАХИНАЦИИ с недвижимостью. Отгадайте с 3-х раз - ЗА ЧЕЙ СЧЕТ возводятся новые дачи и производится оформление документов? - когда у руководства СНТ до 5 участков оформлено на родственников..Информация (с адресами, явками и паролями) - абсолютно достоверная представлена в Земконтроль...потому и выкладываю в открытый доступ...
Дополнительный землеотвод 60 га закреплён в границах Акта выбора. Но участки там ПРОДАВАЛИСЬ 2 - 3 физлицами ЗА ХОРОШИЕ ДЕНЬГИ...и сейчас ПРОДАЮТСЯ...с готовыми новыми дачами. Телефон в интернете - офиса на Яблочкино. в городе...
Тогда как на 1-м землеотвод 126,4 га - закреплялись Актами по форме 1...безвозмездно и вся инфраструктура на обоих землеотводах строилась за счёт членов СТ 1 Града....хотя нас (садоводов) никто не спрашивал.
По моему мнению, для того и был закреплён земнадел именно за гражданами,
с формирующимися списочный составом ДО НАСТОЯЩЕГО времени.
А Вы пытаетесь искать логику на соответствие НПА и корректности формулировок.
Поищите ее (логику) в другой плоскости.
Вот что такое СНТ в реалиях...
Вам и не снилось.....
Теоретики Вы наши дорогие.

[Kommandor]

Зачем мои документы?
СВОИ запрашивайте...
А я уже все в архиве Росреестра получила....вместе с разъяснениями юротдела...

ох уж эти юротделы.
разъяснения есть а полномочий нет.
где ссылки на законы в этих разъяснениях.

[Kommandor]

Документы я читаю не хуже вашего...
Чего тут непонятно?

да все

Тогда так и делалось...и СТ от этого не стали менее законными...- садоводческие кооперативы, согласно Закону о кооперации в СССР...
В отличие от переименованных СНТ...

не надо про законность
вы с понятием коллективный сад не разобрались.
госрегистрации такого лица как коллективный сад - не представлено.
теперь про права на имущество.
вот нормы законодательства того периода

Статья 93. Собственность социалистическая и личная

Социалистической собственностью является: государственная
(общенародная) собственность; колхозно-кооперативная
собственность; собственность профсоюзных и иных общественных
организаций.
Государство охраняет социалистическую собственность и создает
условия для ее преумножения.
Никто не вправе использовать социалистическую собственность в
целях личной наживы и в других корыстных целях.
Основу личной собственности граждан составляют трудовые доходы.
Личная собственность служит одним из средств удовлетворения
потребностей граждан.
Личная собственность граждан и право ее наследования охраняются
государством.
Имущество, находящееся в личной собственности граждан, не
должно служить для извлечения нетрудовых доходов, использоваться в
ущерб интересам общества (в ред. Указа Президиума Верховного
Совета РСФСР от 24 февраля 1987 г. - Ведомости Верховного Совета
РСФСР, 1987, N 9, ст. 250).

Статья 93. Оперативное управление имуществом

Имущество, закрепленное за государственными, межколхозными,
государственно-колхозными и иными государственно-кооперативными
организациями, состоит в оперативном управлении этих организаций,
осуществляющих в пределах, установленных законом, в соответствии с
целями их деятельности, плановыми заданиями и назначением
имущества, права владения, пользования и распоряжения имуществом
(в ред. Указа Президиума Верховного Совета РСФСР от 24 февраля
1987 г. - Ведомости Верховного Совета РСФСР, 1987, N 9, ст. 250).

http://www.kremlin.ru/acts/bank/3/page/4
вот на каком праве могло быть передано имущество от государства - некому лицу
состоит в оперативном управлении этих организаций
то есть земельный участок переданный некой организации, состоит в ее ОПЕРАТИВНОМ УПРАВЛЕНИИ.
Как известно, при оперативном управлении, права собственности остаются у того лица, которое передало имущество в оперативное управление.
С правом разобрались, осталось разобраться с ОРГАНИЗАЦИЕЙ
Постольку такой организации как КС ПСО Челябгражданстрой г. ЧЕЛЯБИНСКА - НЕТ ( не имеет госрегистрации и не прошло госрегистрацию устава), то имеет смысл говорить о том, что земельный участок передан в оперативное управление ПСО Челябгражданстрой
то есть передан в оперативное управление, но прав собственности на этот участок у ПСО Челябгражданстрой нет.
вы не согласны?
Тогда обоснуйте свое несогласие нормой закона.
Далее.
Наличие земельного участка у ПСО Челябгражданстрой с назначением для коллективного садоводства- позволяет создать некую структуру( СТ), которая на данном земельном участке будет вести хозяйственную деятельность.
При этом права на участок вновь созданной структуре не передаются.
Далее.
Земельный участок размежовывается на земли под участки садоводам, проходы и проезды и площади для размещения необходимой инфраструктуры согласно "Организация территории коллективных садов (нормативные требования)" (утв. Госагропромом СССР 22.07.1986)

на данный момент мои рассуждения не противоречат той информации о КС, которая имеется в вашем распоряжении?

далее

реализация положений земельной реформы потребовала изъятия земельного участка из оперативного управления ПСО Челябгражданстрой г. ЧЕЛЯБИНСКА и передачи земли землепользователям, что и было реализовано правоустанавливающим актом, согласно которому бывший участок в ХХХ Га по фактическому пользованию был разделен на множество участков садоводов( общей площадью ХХ га) и передавался этим садоводам.Другой участок под размещение проходов и проездов и размещение инфраструктуры- передавался созданному объединению граждан( юрлицу, поэтому нет списка граждан).
по нормам того времени данный правоустанавливающий документ являлся основанием оформления прав граждан и иных лиц на земельные участки.
При этом, права возникали после госрегистрации таких прав.

то то не так?