решения ОСЧ в части определения взносов

[Nixe]

перевело КОМУ и как ЧЬИ средства? и ещё раз- КТО перевёл средства, попавшие в кассу СНТ?

Скажите... к примеру, Вы взяли в долг у приятеля на покупку квартиры и эти деньги перечислили продавцу квартиры:
деньги, которые Вы получили у приятеля - это ЧЬИ средства?

[Kommandor]

Скажите... к примеру,

давайте не расползаться мыслями по дереву.
мой вопрос носил уточняющий для вас характер.
Ответ вы уже дали ранее. Вам лишний раз постарались напомнить об этом:

Kommandor писал(а): ?04 июн 2017, 08:03
Следовательно СНТ принимая средства от Иванова, Петрова, Сидорова и других, собирает их как средства Иванова, Петрова, Сидорова и других, аккумулирует их как средства Иванова, Петрова, Сидорова и других и перечисляет эти средства некому третьему лицу для создания или приобретения имущества( объектов) как средства Иванова, Петрова, Сидорова и других.

Да....

чего вы тут начинаете строить...

[Pogranichnik]

Коллеги, а может быть посмотреть на ситуацию несколько с др. стороны: деньги - это имущество. Иванов, Сидоров, Петров свое имущество передали в СНТ. Оно стало имуществом СНТ. На это имущество в денежном выражении СНТ создает ИОП через образование целевого фонда и финансирование создания (строительства) из этого фонда. Имущество создано. Осталось только его оформить согласно закону.
НО закон говорит о том, что такое имущество принадлежит членам на праве общей долевой собственности. Вот тут не стыкуется с ГК. Членам ничего не может принадлежать.
Кстати, законопроект делает эту же ошибку, повторяя её из ст. 123.13 ГК.

[Kommandor]

Коллеги, а может быть посмотреть на ситуацию несколько с др. стороны: деньги - это имущество. Иванов, Сидоров, Петров свое имущество передали в СНТ. Оно стало имуществом СНТ. На это имущество в денежном выражении СНТ создает ИОП через образование целевого фонда и финансирование создания (строительства) из этого фонда. Имущество создано. Осталось только его оформить согласно закону.
НО закон говорит о том, что такое имущество принадлежит членам на праве общей долевой собственности. Вот тут не стыкуется с ГК. Членам ничего не может принадлежать.
Кстати, законопроект делает эту же ошибку, повторяя её из ст. 123.13 ГК.

Когда смотрим на ваш вариант, то видим РЕАЛЬНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ ДЕЛ:
Иванов, Петров, Сидоров внесли взносы в кассу СНТ.
Учло снт эти средства как средства физлиц или посчитало своими - мы не знаем.
Знаем, что СНТ перевело средства ( видимо свои, потому как переводило от своего имени) на создание имущества.
Имущество создали и отчитались перед СНТ накладной и Актом выполненых работ
Чьё имущество? - юрлица.
Где деньги физлиц, собранные как целевые взносы?
Где имущество в собственности не юрлица, которое должно было образоваться в следствии сбора целевых взносов с членов СНТ?

Как ответить на эти два вопроса?

[Pogranichnik]

Ответы в законе, к-й регулировал вопросы колхоза в СССР.
А на второй вопрос у меня ответа нет. С членов собрать собрали, члены - это участники. Они кому сдавали деньги? Юрику. А куда ж ещё члены могут сдавать взносы, как не юрику? С какой стати на собранные юриком деньги участников СЕГОДНЯ может образоваться имущество не юрика?
Но, однако, вопрос-то не об этом. Нам снова хотят втюхать эти нормы в законопроекте. И это нужно побороть, как и то, что всем имуществом в границах планировочной структуры СНТ по УМОЛЧАНИЮ РУЛИТ СНТ. На вопрос: "С какой стати?", - проект ответа не даёт.
Прямо какой-то рабовладельческий строй в СНТ нам пытаются навязать.

[Kommandor]

Ответы в законе, к-й регулировал вопросы колхоза в СССР.

Какие ж ответы?

А на второй вопрос у меня ответа нет. С членов собрать собрали, члены - это участники. Они кому сдавали деньги? Юрику. А куда ж ещё члены могут сдавать взносы, как не юрику?

Могут не обращаясь к юрику самоорганизоваться. Запрета нет.

С какой стати на собранные юриком деньги участников СЕГОДНЯ может образоваться имущество не юрика?

В силу действия норм закона.

И это нужно побороть, как и то, что всем имуществом в границах планировочной структуры СНТ по УМОЛЧАНИЮ РУЛИТ СНТ.

Тут есть момент: в проекте сказано, что территория ведения садоводства и огородничества - есть элемент планировочной структуры.
1 Такого элемента нет.
2 Какими документами было утверждено планировочное решение в отношении компактно расположенной группы земельных участков разных собственников вне территории населённого пункта?

[Nixe]

давайте не расползаться мыслями по дереву.

Да... давайте, приношу свои извинения.
И вот почему:

Иванов, Петров, Сидоров внесли взносы в кассу СНТ.
Учло снт эти средства как средства физлиц или посчитало своими - мы не знаем.
Знаем, что СНТ перевело средства ( видимо свои, потому как переводило от своего имени) на создание имущества.
Имущество создали и отчитались перед СНТ накладной и Актом выполненых работ
Чьё имущество? - юрлица.
Где деньги физлиц, собранные как целевые взносы?
Где имущество в собственности не юрлица, которое должно было образоваться в следствии сбора целевых взносов с членов СНТ?

Как ответить на эти два вопроса?

Попробую кое-что уточнить и разъяснить...

Имущество создали и отчитались перед СНТ накладной и Актом выполненых работ
Чьё имущество? - юрлица.

Итак, "на пальцах":
Давайте определимся с термином "имущество" в Вашем примере.
По накладной юрлицо (СНТ) получает некое имущество (карандаш или столб, или 100 метров проводов - это имущество)., но по накладной имущество в смысле ОБЪЕКТ не создается - это нужно учитывать, потому что имущество в виде так называемых "материалов", коими в бухучете являются столбы, можно списать (израсходовать... ) на "себя": то есть отнести их на смету расходов (членские взносы, к примеру, купили несколько столбов не для строительства объекта, а для просто положить, в качестве огородки, чтоб в кювет не съезжали - ЭТО ОДНО - УСЛОВНЫЙ пример).
Купили "материалы" для строительства ОБЪЕКТА - ЭТО ИНОЕ.

Аналогично с работами: работы по акту могут быть за счет членских взносов: укладка столбов, чтоб в кювет не съезжали, и есть иные работы, которые будут относится к строительству ОБЪЕКТА.

Материалы по накладной будут и в первом, и во втором случае имуществом юрлица, но конечный объект вполне может быть не объектом юрлица...

Я примерно понятно объяснила разницу между "имуществами"?

[Kommandor]

Попробую кое-что уточнить и разъяснить...

не-не - не расползайтесь, чтобы в очередной раз не извиняться.
мы сейчас говорим о том что:
1 Иванов, Петров, Сидоров внесли взносы в кассу СНТ
сдавали они ЦЕЛЕВЫЕ ВЗНОСЫ, следовательно на выходе должны получить объект в общем пользовании. в их собственности.
2. СНТ взносы приняло
3 СНТ перечислило средства на счёт подрядчика, которого выбрали для создания объекта, создаваемого на целевые взносы.
4 Подрядчик отчитался перед СНТ об окончании создания объекта и представил юрлицу докуметы.
Всё.

Вопросы остались.
Чьё имущество? - юрлица.
Где деньги физлиц, собранные как целевые взносы?
Где имущество в собственности не юрлица, которое должно было образоваться в следствии сбора целевых взносов с членов СНТ?

[Nixe]

4 Подрядчик отчитался перед СНТ об окончании создания объекта и представил юрлицу докуметы.

Подрядчик, в случае строительства объекта, должен был отчитываться не накладной и актом, а документами по форме "КС" (от сокращенного "капстроительство"), именно по ним можно судить создавал ли подрядчик ОБЪЕКТ.

Вопросы остались.
Чьё имущество? - юрлица.
Где деньги физлиц, собранные как целевые взносы?
Где имущество в собственности не юрлица, которое должно было образоваться в следствии сбора целевых взносов с членов СНТ?

Если говорить о том, что в арсенале мы имеем только накладные и акты и больше НИЧЕГО, то целевые взносы потрачены юрлицом на покупку каких-то "бирюлек" и оплату неких работ...за себя и для себя "любимого".
Но, как я уже сказала, нужно смотреть внутренние документы о создании объекта: просто так объект капстроительства не создашь...

[Kommandor]

4 Подрядчик отчитался перед СНТ об окончании создания объекта и представил юрлицу докуметы.

Подрядчик, в случае строительства объекта, должен был отчитываться не накладной и актом, а документами по форме "КС" (от сокращенного "капстроительство"), именно по ним можно судить создавал ли подрядчик ОБЪЕКТ.

Вопросы остались.
Чьё имущество? - юрлица.
Где деньги физлиц, собранные как целевые взносы?
Где имущество в собственности не юрлица, которое должно было образоваться в следствии сбора целевых взносов с членов СНТ?

Если говорить о том, что в арсенале мы имеем только накладные и акты и больше НИЧЕГО, то целевые взносы потрачены юрлицом на покупку каких-то "бирюлек" и оплату неких работ...за себя и для себя "любимого".
Но, как я уже сказала, нужно смотреть внутренние документы о создании объекта: просто так объект капстроительства не создашь...

Мы говорим о том, что подрядчик объекты СОЗДАЛ, документы представил.
ВОПРОСЫ ОСТАЛИСЬ.
А вы продолжаете не отвечать на поставленные вопросы.

[Pogranichnik]

С какой стати на собранные юриком деньги участников СЕГОДНЯ может образоваться имущество не юрика?

В силу действия норм закона.

Вы вот про это (ст. 4, часть 2 ФЗ-66):
В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов.

А как нам, им (членам) права зарегистрировать? В 218-фз от 13.07.15 г. и ГК сказано о том, что права появляются с момента гос. регистрации права. Предположим то, что СНТ собрало все документы, приложило список граждан-членов (а индивидуалы, к-е участвовали в создании своими деньгами?) и обратилось в орган гос. регистрации с соответствующим заявлением. От имени кого? Членов? Значит будет пред. и он сможет зарегистрировать права только на юрика. От имени граждан? значит должна быть доверенность от всех или решение общего собрания граждан с полномочием гражданину-преду на подачу заявления, заверенного нотариально. Предположим получилось. Граждане получили имущество, оформленное в общую долевую собственность. Хороше же! А как же ст. 4? Имущество оформлено на граждан и к членам оно отношения не имеет. И как-то нужно управлять этим имуществом, о чем гражданам нужно договариваться. СНТ-то в стороне от процесса. И сегодня получается так, что все от рядового до депутата пытаются не допустить того, чтобы СНТ отстранили от дел. А ведь все уже было сделано в начале 90-х, когда люди получили участки в собственность.

[Kommandor]

С какой стати на собранные юриком деньги участников СЕГОДНЯ может образоваться имущество не юрика?

В силу действия норм закона.

Вы вот про это (ст. 4, часть 2 ФЗ-66):
В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов.

А как нам, им (членам) права зарегистрировать?

А давайте решать вопросы в порядке поступления. Собственность зарегистрируете после получения имущества и документов о его создании.

В 218-фз от 13.07.15 г. и ГК сказано о том, что права появляются с момента гос. регистрации права.

А у вас вопрос стоит не о регистрации права , а о регистрации ПЕРЕХОДА существующего права.
Разница однако.

Предположим то, что СНТ собрало все документы, приложило список граждан-членов (а индивидуалы, к-е участвовали в создании своими деньгами?) и обратилось в орган гос. регистрации с соответствующим заявлением.

Когда обратится, то получит разъяснения своим ошибочным действиям.
Само создало - само оформило, потом передало права и оплатило налоги.

[Nixe]

Мы говорим о том, что подрядчик объекты СОЗДАЛ, документы представил.
ВОПРОСЫ ОСТАЛИСЬ.
А вы продолжаете не отвечать на поставленные вопросы.

Как спрашиваете, так я и отвечаю.
Додумывать за Вас я не собираюсь.
======
Вы имели в виду, что подрядчик был один? Что построил то, что можно потрогать, увидеть и то, посредством чего на ЗУ граждан-членов и нечленов лампочка горит?
Из документом от подрядчиков "мы" имеем накладную и акт?
Накладная о том, что юрлицом куплены столбы, провода и прочие "бирюльки"?
А акт о чем? О том, что "выполнены работы по установке столбов, натяжке проводов и установке "бирюлек"?
=====
Так?

[Nixe]

С какой стати на собранные юриком деньги участников СЕГОДНЯ может образоваться имущество не юрика?

В силу действия норм закона.

И не только 66-ФЗ...
Есть еще 214-ФЗ, он тоже предполагает создание имущество не юрлица на чужие деньги...

[Nixe]

Собственность зарегистрируете после получения имущества и документов о его создании.

Вы все время говорите об "имуществе".
Вы под этим словом, что подразумеваете?
Имущество, как "карандаш"?
Или Имущество, как ОБЪЕКТ основных средств юрлица?