решения ОСЧ в части определения взносов

[Kommandor]

В садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество общего пользования, приобретенное или созданное таким товариществом за счет целевых взносов, является совместной собственностью его членов.
целевые взносы - денежные средства, внесенные членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества либо садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства на приобретение (создание) объектов общего пользования
Ответ получили?

Нет. Возник другой: Вы считаете, что деньги можно внести не в кассу (р/с) юрлица (СНТ), но юрлицо (СНТ) должно приобрести (создать) ИОП, принадлежащее его членам?

Что нет? члены собрали- члены создали.
Поскольку для создания объекта им придётся вступать в гражданско-правовые отношения, то создавать объект они будут как ЛИЦА.
Соответственно приобретут права на создаваемое имущество.

А СНТ в стороне. Как то подразумевает закон, говоря о том, в чьей собственности должно быть имущество, созданное на целевые взносы членов СНТ.
Или вы отказываете людям в праве вступать в гражданско-правовые отношения?

[Kommandor]

У вас нестыковка с понятийной базой ЗАКОНА.
вы бухтермины применяйте к понятийной базе закона, а не требуйте понятия закона подгонять под бухтермины.

Бухтермины закреплены законодательством РФ...

сами по себе термины нормой права не являются.
а вам этого очень хочется

[Kommandor]

вы боритесь со своим незнанием и нехотением.

Ну... не Вам меня в этом обвинять.
Не нужно за меня решать.

А где вы увидели обвиинение? точно так же где вам померещилось, что за вас всё решили?

А кто говорит про названия? Говорят про ОПФ. Вам указывают на то, что вы твердите про ОПФ, которого ГК РФ не признаёт.

Ясно... когда аргументы 49-ой не прокатывают, подтягиваете 54-ю...
КРУТО!

А что не прокатило то? и зачем нужно что то подтягивать?
Законодательство применяется КОМПЛЕКСНО.
А напоминания о нормах- для того, чтобы отдельные деятели не забывали про рамки допустимого.

А зачем тогда Ваши разговоры о "целевых"?
Ответ-то ОДНОЗНАЧНЫЙ:
Нет СНТ - НЕТ НИЧЕГО.

Нет организационно-правовой формы. Но пока что организацию никто не ликвидировал.
И взносы продолжают собирать.
Кто на что.

Смотри ст. 49 и 54 ГК РФ - ВСЁ! - ВСЕ ответы на ВСЕ вопросы.

Так занимайтесь тем, для чего создавалась организация и не будет претензий.

А привожу я норму закона, которой вы ОБЯЗАНЫ следовать.

ОБЯЗАНА? Норме закона? КАКОЙ именно? СНТ же нет в ГК..

СНТ нет, а норма о взносах есть.

Вы додумайте как юрлицо должно зачислить ваши 100 руб на свой счёт. Тогда на вашу оферту будет акцепт. Вот только тогда можете увольняться.

Спасибо! Но, как с вопросом о том, что я посылаю оферту "несуществующему" юрлицу.
Я в этом случае подтверждаю, что юрлицо лигитимно. Не так ли?

вы обозначаете действие в рамках отношений по некому предмету.
А будут ли эти отношения легитимными или не будут- вопрос отдельный.
Например в суде вам бы ответили, что вопрос легитимности в данном случае не является предметом иска.

[Kommandor]

вы бухтермины применяйте к понятийной базе закона, а не требуйте понятия закона подгонять под бухтермины.

Хм...
А вот еще вопрос (да, давайте обойдемся без бухгалтерии и ее терминов и документов)...
Притча во языцех: ПЕРЕДАТЬ "сети" СНТ в СО..

для кого этот вопрос - ПРИТЧА?
1. вопрос не актуален.
2 вопрос решён
Не актуален потому, что СНТ, как собственник некого объекта, не может решить чем владеет-ОЭСХ или ОЭСХ+ЭПУ юрлица.
Судя по договору энергоснабжения- владеет ЭПУ ЮРЛИЦА
Судя по ТУ на присоединение- ОЭСХ + ЭПУ юрлица.
Как такового у СНТ нет ОЭСХ.
нет, потому что СНТ никому ничего не передаёт.
СНТ как потребитель покупает энергию для себя.
Но есть хитрость.
это когда в ТУ указано, что мощности выделяются в расчёте на N-участков.
Вот тогда возникает формула-ОЭСХ+ЭПУ юрлица.
Когда она начинает работать- когда у указанных в ТУ участков появляется потребность в собственном энергоснабжении.
Но тогда точка поставки должна быть разделена на точку поставки энергии для передачи по ОЭСХ и точку поставки для потребления ЭПУ юрлица.
А на ОЭСХ появятся точки поставки для индивидуальных договоров.
Нужно ли передавать в этом случае ОЭСХ в собственность сети?
НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Согласно решения ВАС и НПА , передаёт энергию по ОЭСХ только сетевая организация.
Хочет она платить за использование чужого имущества- нет проблем.
Не хочет- может договориться о передаче ОЭСХ.
Вопрос понятен?

[Kommandor]

вам говорят о вариантности решения для одной и той же нормы.
если есть одна ситуация - один результат
ели ситуация другая- другой результат.
а норма одна и та же.

Хотелось бы "слышать" спрашивающего, а не его "адвоката...

Да уж хоть кого-нибудь послушайте.

[Pogranichnik]

А зачем нужно создавать простое товарищество?
откуда мания к созданию организаций?
есть понятие общей собственности
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 832f447e9/
Участники общей собственности распоряжаются и владеют имуществом без образования объединения.

Мания не к созданию контор, а к оформлению прав и обязанностей тех, кто создает общее имущество. Можно и ничего не создавать, но могут и возникать проблемы по содержанию уже созданного имущества граждан отдельными сособственниками. Мне кажется, что управлять через договор простого товарищества таким имуществом проще, нежели ничего не делать и не создавать. Всегда найдется тот, кто ничего платить не будет.

[Kommandor]

Регламентирует деятельность ОБЪЕДИНЕНИЙ.
Как юрлиц, так и членов этих объединений.
Не согласны?

Отчасти...
66-ФЗ в моем понимании подразумевает под "объединением" именно юрлицо:

Ваше понимание отказывает в осуществлении членами объединений их прав и обязанностей?

Деятельность членов, как участников деятельности юрлица регламентирует Устав этого юрлица и (возможно) иные внутренние документы этого юрлица.

Которые не могут противоречить нормам законодательства. Но зачастую противоречат.
а деятельность членов - это не одно и то же, что деятельность объединения. Решения выносятся большинством, но меньшинство может действовать иначе.
Но в рамках закона.

Вот только целевые взносы в партнёрствах должны идти на создание собственности юрлица.
А в товариществах- на целевые взносы собственность юрлица не создаётся.
Разница однако.Не согласны?

Согласна, что разница есть.
Но смысл КУДА вносятся денежные средства от этого не меняется:
1. Касса и (или) р/с юрлица.[/quote]Про кассу или р\с что то в законе есть?

2. Не в кассу и (или) р/с юрлица

и про это нет

Причем оба случая правомерны и для Товариществ, и для Партнерств.

НЕ ПРАВОМЕРНЫ

Создание ИОП - это уже следующий шаг обсуждения.

Не прыгайте блохой. Именно вопрос создания ИОП определяет вариантность действий- собирать целевые взносы или создавать целевой фонд и собирать взносы в целевой фонд.ВОПРОС СЕЙЧАС НЕСКОЛЬКО ИНОЙ- ВЫ ОТКАЗЫВАЕТЕ ГРАЖДАНАМ, ЯВЛЯЮЩИМСЯ ЧЛЕНАМИ ОБЪЕДИНЕНИЯ СОЗДАВАТЬ ОБЩЕЕ ИМУЩЕСТВО .
Для создания ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА граждан,закон не обязывает привлекать стороннее лицо

[Kommandor]

А зачем нужно создавать простое товарищество?
откуда мания к созданию организаций?
есть понятие общей собственности
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 832f447e9/
Участники общей собственности распоряжаются и владеют имуществом без образования объединения.

Мания не к созданию контор, а к оформлению прав и обязанностей тех, кто создает общее имущество.

Чем ущемлены в правах участники общей собственности?

Вопрос с содержанием - это вопрос второй и отдельный.
Решается одинаково, что для простого товарищества, что для участников общей собственности.

[Nixe]

НЕ ПРАВОМЕРНЫ

Извините, но отвечу Вашими же словами:

ВОПРОС СЕЙЧАС НЕСКОЛЬКО ИНОЙ- ВЫ ОТКАЗЫВАЕТЕ ГРАЖДАНАМ, ЯВЛЯЮЩИМСЯ ЧЛЕНАМИ ОБЪЕДИНЕНИЯ СОЗДАВАТЬ ОБЩЕЕ ИМУЩЕСТВО .

Забавно, однако, Вы трактуете мои слова...
Я ни разу не отказывала лицам (гражданам), в том числе членам Партнерства создавать себе ОИ (общее имущество), не прибегая к помощи СНТ или СНП.

Для создания ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА граждан,закон не обязывает привлекать стороннее лицо

Конечно не обязывает... граждане и на своих плечах могут столбики потаскать с места их складирования... ямок накопать... провода натянуть..., НО логичнее предположить, что все-таки, лучше кого-нибудь привлечь для выполнения квалифицированных работ.

[Kommandor]

НЕ ПРАВОМЕРНЫ

Извините, но отвечу Вашими же словами:

ВОПРОС СЕЙЧАС НЕСКОЛЬКО ИНОЙ- ВЫ ОТКАЗЫВАЕТЕ ГРАЖДАНАМ, ЯВЛЯЮЩИМСЯ ЧЛЕНАМИ ОБЪЕДИНЕНИЯ СОЗДАВАТЬ ОБЩЕЕ ИМУЩЕСТВО .

Ответить вы конечно можете, но к каким моим словам ваш ответ? - на этот вопрос похоже вы сами не ответите

Забавно, однако, Вы трактуете мои слова...
Я ни разу не отказывала лицам (гражданам), в том числе членам Партнерства создавать себе ОИ (общее имущество), не прибегая к помощи СНТ или СНП.

Как говорите( пишете). так ваши слова и понимаются. При этом говорим мы об СНТ..
а вас так и норовит перескочить к СНП. Зачем? Вам мало обсуждения одной формы объединения?

Для создания ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА граждан,закон не обязывает привлекать стороннее лицо

Конечно не обязывает... граждане и на своих плечах могут столбики потаскать с места их складирования... ямок накопать... провода натянуть..., НО логичнее предположить, что все-таки, лучше кого-нибудь привлечь для выполнения квалифицированных работ.

как то не убедительно. ну могут и сами.
А могут и нанять.
Что им мешает нанять подрядчика? Отсутствие организации?
Абсолютно не мешает.

[Nixe]

А теперь... я попрошу уважаемых собеседников, как можно внимательнее, по-возможности, конечно... вникнуть в мою логику: пусть она - ЖЕНСКАЯ, но, хоть какая-то, основанная на законах тех или иных времен
Итак:
1. Садоводческие Товарищества - это кооперативная форма-потребительский кооператив, о чем нам говорит Закон СССР от 26.05.1988 N 8998-XI (ред. от 07.03.1991, с изм. от 15.04.1998) "О кооперации в СССР"
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_1361/
А именно статья 52, раздел V


2. 66-ФЗ появляется в середине апреля 1998 г.... в нем предусмотрены СНТ и оговаривается то, что юрлица, созданные до вступления этого закона должны преобразоваться. ЭТО, говоря про СТ, вполне логично - кооператив, простым росчерком пера не может стать, к примеру обществом с ограниченной ответственностью. Почему ИФНС решило преобразовать Кооператив в Товарищество просто добавив к нему слово "некоммерческое" - ЗАГАДКА!

3. В 1996-ом году выходит ГК, где Простому Товариществу посвящена целая Глава:
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... c2834af19/

[Nixe]

4. В 1998 г. появляется 66-ФЗ....

причем о "долевом строительстве", я имею в виду "Федеральный закон "Об участии в долевом строительстве... " от 30 декабря 2004 года N 214-ФЗ

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_51038/ тогда, в те года, и не помышляли даже...

Таким образом, я не без оснований, делаю вывод, что законодатель 66-ым, хотел, как лучше, а именно: предложил такую форму (ОПФ), при которой юрлицо официально становиться одним из участником Простого Товарищества, предоставляя свой вклад в общее дело своим р/с, своими работниками (бухгалтерией) и пр...
ГК это ни разу не противоречит...

Отсюда и возможность СНТ собирать целевые взносы для создания НЕ своего имущества, в отличии от других ОПФ...
Кстати, Простое товарищество могут создавать и юрлица, где ведение бух учета возложено на одного из "товарищей"...

[Nixe]

Ответить вы конечно можете, но к каким моим словам ваш ответ? - на этот вопрос похоже вы сами не ответите

Отчего же?
Членам СНТ и СНП, как граждам РФ (лицам) не возбраняется "чихнуть" на юрлицо, членами которого они являются и создать себе ОИ, для своего Общего пользования и содержания путем создания Простого товарищества..

Как говорите( пишете). так ваши слова и понимаются. При этом говорим мы об СНТ..
а вас так и норовит перескочить к СНП. Зачем? Вам мало обсуждения одной формы объединения?

Затем, чтобы Вы увидели нарушение своей логики...

как то не убедительно. ну могут и сами.
А могут и нанять.
Что им мешает нанять подрядчика? Отсутствие организации?
Абсолютно не мешает.

Вы как вопрос сформулировали... извините, но такой ответ и получили.

Для создания ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА граждан,закон не обязывает привлекать стороннее лицо

Ваши слова?
А для членов СНТ? СНТ - это СТОРОННЕЕ лицо?
Вроде бы нет. Поэтому и получили ответ:

Конечно не обязывает... граждане и на своих плечах могут столбики потаскать с места их складирования... ямок накопать... провода натянуть..., НО логичнее предположить, что все-таки, лучше кого-нибудь привлечь для выполнения квалифицированных работ.

А теперь Вы тут про "подрядчика"...
А главное, что после всего, именно я - блоха!
КРУТО!

[Kommandor]

4. В 1998 г. появляется 66-ФЗ....

А ГК РФ- в 1994
И там и там организация имеет ряд существенных признаков
Садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение считается созданным с момента его государственной регистрации, имеет в собственности обособленное имущество, приходно-расходную смету, печать с полным наименованием такого объединения на русском языке или на русском языке и государственном языке соответствующей республики.
Какое уж тут участие в простом ТОВАРИЩЕСТВЕ.
Не нужно тиражировать глупость, что юрлицо является самостоятельным участником объединения.
ФЗ-66 вообще не предполагает, что участником объединения может быть кто -либо кроме граждан

Отсюда и возможность СНТ собирать целевые взносы для создания НЕ своего имущества, в отличии от других ОПФ...

Отсюда- это ОТКУДА?
И если собрало и создало, то чего не отдало тем, кому данное имущество должно принадлежать в силу закона?
И если не отдало, то почему уклонилось от уплаты налога с дохода от неосновательного обогащения от эксплуатации присвоенного имущества?

Кстати, Простое товарищество могут создавать и юрлица, где ведение бух учета возложено на одного из "товарищей"...

Вот только ФЗ - 66 не предполагает , что участником объединения может быть юрлицо.
Что, снова нестыковка.

[Nixe]

Купите селедку и морочьте ей голову (с)
Приношу свои извинения...