Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

[Pogranichnik]

про утверждение Устава с этими нормами понятно. А про утверждение только норм на собрании без внесения их в устав- это как?
закон четко предписывает вносить их в устав.

Я о том, что новые нормы в устав утверждает собрание. Оно же утверждает новую редакцию устава. Смысл в том, что пред собрания доводит сами нормы, затем собрание их утверждает. Далее собрание утверждает новую редакцию устава с внесенными туда новыми нормами. Пред регистрирует новую редакцию устава в ФНС. Почему так:
- Может быть так, что какие-то нормы собрание не утвердит.
- Новая редакция устава не будет засорена многочисленными правками, вставками, удаленными из устава старыми (не действующими) нормами и т.д. Т.е., новая редакция - это всегда чистый документ. Т.е. текст не будет похож на наш 217-фз - здесь читаем, здесь не читаем, здесь работает, здесь уже не работает. Для закона это нужно. Для устава я не вижу такой необходимости.

то есть, даже если в устав будут включены денежные вопросы, по которым можно голосовать заочно- это будет недействительно. поэтому не совсем понимаю Вашу фразу, "то, что запрещено, должно быть разрешено уставом" (c) Это как? если в законе прямой запрет, то это можно отрегулировать Уставом? а чего бы тогда не записать в устав норму об изъятии участков за долги в пользу СНТ?

еще вопрос относительно режима повышенной готовности. Как я понимаю, не всякий режим повышенной готовности ведет к заочному голосованию по денежным вопросам. Ну например, если режим повышенной готовности объявлен МЧС из-за лесных пожаров, то никто не запрещает собираться и проводить собрания, ведь так?

Я ответил в сообщении Самтресту. По режиму, совершенно верно, нужен запрет со стороны администрации на собрания. В пандемию ОН БЫЛ.
Внести в устав изъятие участка собственника можно, но работать норма не будет, потому что СНТ не вправе решать вопрос об изъятии собственности у собственника, отменить сделку по участку тоже не вправе.

И еще вопрос относительно новой нормы и ящика пандоры:
1.1. Общее собрание членов товарищества вправе принимать решения по иным вопросам деятельности садоводческого или огороднического некоммерческого товарищества, не предусмотренным частью 1 настоящей статьи. (в ред. Федерального закона от 14.07.2022 N 312-ФЗ)
Вы пишите, что недобросовестные председатели могут протаскивать любые незаконные решения за рамками деятельности СНТ и Устава.
то есть если завтра собрание решит, что СНТ, как юр. Лицо, будет заниматься внешнеэкономической деятельностью или станет ресурсоснабжающей организацией, самостоятельно устанавливая тариф на коммунальный ресурс- это будет законно?

Нет, не будет законным. И тем не менее, преды это делают, пользуясь некомпетентностью людей и некомпетентностью самих себя. Т.е. подставляют СНТ. Установление тарифа по ээ - прерогатива регион. энергетической комиссии. Снабжение ээ - коммерческая деятельность, к-я претит СНТ, если только об этом не говорит устав. Но тогда это уже не СНТ. Таких моментов много. Чтобы эти моменты в СНТ учитывались есть ст. 2 Закона:

Правовое регулирование отношений, связанных с ведением гражданами садоводства и огородничества для собственных нужд, осуществляется в соответствии с настоящим Федеральным законом и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации и нормативными правовыми актами органов местного самоуправления.

И далее в продолжение: устав и решения собраний не могут противоречить Закону. Это из ст. 54 Закона.
Специально для Самтреста, если он ещё здесь, там тоже нет прямой нормы, как Вы бы хотели. НО есть косвенные нормы и общие правила ГК о том. что юрлицо обязано и должно действовать в соотв. с законом, а не в соответствии с хотелками председателей и общих собраний.

https://dzen.ru/a/Z1mSO9xuUn7xc-rl - это ссылка на статью на Дзене. Рекомендую прочитать о незаконном изначально решении общего собрания ТСЖ. Это в тему нашего разговора.

[Samtrest]

Для начала ответ Самтресту: Если Вы хотите увидеть в прямой постановке текст, то его там нет. Нет "запрещаю", "запрещено" и т.п.

Уже хорошо, так как вы ранее утверждали, что закон запрещает.
Так и запишем закон не запрещает решений по вопросам 1-26 части 1 ст.17 на собрании с очно-заочном голосованием.

Но есть ст. 8, где прямо сказано (цитата из закона и моего коммента) о п. 17 - это тот пункт, к-й требует ВНЕСТИ в УСТАВ ...
Она вводит следующие возможности, к-е до этого отсутствовали:
Во-первых, устав позволяет внести в него правила, к-е разрешают организовать и провести общее собрание в соответствии с требованиями ч. 1 ст. 17 " Компетенция общего собрания членов товарищества" закона, включив в повестку дня те вопросы, к-е могут быть рассмотрены на собрании в очно-заочной или заочной формах. При этом СНТ на собрании имеет право запретить включать в повестку дня таких собраний те или иные вопросы из ст.17. Речь идёт о нормах части 22 ст. 17 ФЗ-217 от 29.07.17 г.

Час от часу не легче.
То есть вы считаете что статья 8, ч.1, п.17 разрешила уставу противоречить федеральному закону, который в императивной форме запрещает голосование в заочной форме по конкретным пунктам закона и часть 22, ст 17 теперь превратилась пустое место?
КРАСИВО!!! Но, не законно.

В-третьих, именно эта возможность определена Законом в ч. 22 ст. 17. Цитирую саму возможность. Вот эти слова:
... если иное не установлено настоящим Федеральным законом

«Иное»- это про ч. 34 ст. 54.
34. Решение общего собрания членов товарищества в 2020 году может быть принято путем проведения заочного голосования по вопросам, относящимся к исключительной компетенции общего собрания членов садоводческого или огороднического некоммерческого товарищества, предусмотренным частью 1 статьи 17 настоящего Федерального закона, независимо от наличия в уставе товарищества порядка заочного голосования.
(часть 34 введена Федеральным законом от 31.07.2020 N 307-ФЗ)

Очень интересно было прочитать ваше личное мнение.
Жаль, что оно не соответствует действующему законодательству.
И так, повторю, закон не запрещает голосовать на ОС в очно-заочной форме по вопросам указанным в части 1 статьи 17.

[Samtrest]

В статье 8 и 17 не нашел запретов.
А можно конкретно статью из закона, которая утверждает подобный запрет, раз вы сами не утверждаете.

Или не искали?)
Выше посмотрите, а уж сопоставите сами с номерами пунктов

А почему бы просто не помочь Пограничнику и не указать статью ?

[Pogranichnik]

«Иное»- это про ч. 34 ст. 54.
34. Решение общего собрания членов товарищества в 2020 году может быть принято путем проведения заочного голосования по вопросам, относящимся к исключительной компетенции общего собрания членов садоводческого или огороднического некоммерческого товарищества, предусмотренным частью 1 статьи 17 настоящего Федерального закона, независимо от наличия в уставе товарищества порядка заочного голосования.
(часть 34 введена Федеральным законом от 31.07.2020 N 307-ФЗ)

Очень интересно было прочитать ваше личное мнение.
Жаль, что оно не соответствует действующему законодательству.
И так, повторю, закон не запрещает голосовать на ОС в очно-заочной форме по вопросам указанным в части 1 статьи 17.

Жаль, что Вы имеете свой взгляд на нормы закона. Но это ваши личные трудности. Вы их сами должны преодолеть. А до того выделения, увеличения шрифта никак не повлияют на правила. установленные в Законе.

К части 34 ст. 54 добавлю вот что: Эта часть введена ФЗ-307 в 2020 г. Верно?

А пункт 17 в ч. 1 ст. 8 и часть 2 введены в Закон в июле 2022 г. В это же время ч. 23 Закона перестала действовать? А зачем её убрали именно в этом 312-законе? Вам это ни о чём не говорит? Я мне так очень даже говорит. И зачем Вы ссылаетесь на то, что фактически уже не работает после 2020 г.?

Поэтому думайте над ИНЫМ в ЗАКОНЕ и тем, что написано в новых нормах ст. 8 Закона. Там черным по белому указано, ЧТО нужно сделать, чтобы голосовать в о-з и з формах собраний, минуя запрет из ч. 22 ст. 17.

[Samtrest]

Жаль, что Вы имеете свой взгляд на нормы закона.

Понимаю, что вам бы больше нравилось единое мнение сродни вашему.
Доказывайте, свою правоту, вам никто не мешает.
Если статьи закона позволяют различные толкования, то это значит, что законодатель выполнил свою работу не качественно.

К части 34 ст. 54 добавлю вот что: Эта часть введена ФЗ-307 в 2020 г. Верно?
А пункт 17 в ч. 1 ст. 8 и часть 2 введены в Закон в июле 2022 г.

Ну и что? В 2020 году была чрезвычайная ситуация и нет никаких гарантий, что после 2020года ЧС больше не будет.

Поэтому думайте над ИНЫМ в ЗАКОНЕ и тем, что написано в новых нормах ст. 8 Закона. Там черным по белому указано, ЧТО нужно сделать, чтобы голосовать в о-з и з формах собраний, минуя запрет из ч. 22 ст. 17.

Вы что действительно считаете, что если в уставе прописать пункт, который, при проведении собрания в заочной форме голосования, разрешит голосовать на этом собрании по любым запрещенным законом вопросам, и что такой пункт устава не будет признан ничтожным???
Удачи вам.

[Kuzmina]

Час от часу не легче.
То есть вы считаете что статья 8, ч.1, п.17 разрешила уставу противоречить федеральному закону, который в императивной форме запрещает голосование в заочной форме по конкретным пунктам закона и часть 22, ст 17 теперь превратилась пустое место?
КРАСИВО!!! Но, не законно.

вот у меня тоже вопрос.
но я это вижу так.
Есть три варианта собраний: очное, очно-заочное и заочное
для очного собрания все понятно: голосовать можно по всем вопросам, которые указаны и в статье 17, и по прочим вопросам согласно п 1.1. статьи 17, которые не противоречат уставу и действующему законодательству.

статья 17 Общее собрание
1.1. Общее собрание членов товарищества вправе принимать решения по иным вопросам деятельности садоводческого или огороднического некоммерческого товарищества, не предусмотренным частью 1 настоящей статьи. (в ред. Федерального закона от 14.07.2022 N 312-ФЗ)

по очно-заочному голосованию тоже нет ограничений, закон прямо не запрещает его проводить с одним "но", перечень вопросов должен быть отражен в Уставе и никак иначе. Не отражен- голосуем только очно.

статья 8 Устав Товарищества
17) перечень вопросов, отнесенных к компетенции общего собрания членов товарищества, по которым решение общего собрания может приниматься путем очно-заочного голосования или заочного голосования. (в ред. Федерального закона от 14.07.2022 N 312-ФЗ)
и
статья 17
21. Решение общего собрания членов товарищества может быть принято путем очно-заочного голосования или заочного голосования по вопросам, определенным уставом товарищества в соответствии с пунктом 17 части 1 статьи 8 настоящего Федерального закона. (в ред. Федерального закона от 14.07.2022 N 312-ФЗ)

А вот по заочному вопрос:
статья 8 пп17 обязывает нас внести в устав вопросы, по которым можно голосовать заочно, но, в свою очередь, накладывает некие ограничения на вопросы, которые можно рассматривать заочно.

статья 17
22. По вопросам, указанным в пунктах 1, 2, 4 - 6.1, 10, 17, 21 - 24 и 26 части 1 настоящей статьи, проведение заочного голосования не допускается, если иное не установлено настоящим Федеральным законом. При введении режима повышенной готовности или чрезвычайной ситуации на всей территории Российской Федерации либо на ее части решения общего собрания членов товарищества могут быть приняты путем проведения заочного голосования по вопросам, относящимся к исключительной компетенции общего собрания членов садоводческого или огороднического некоммерческого товарищества, предусмотренным частью 1 настоящей статьи, независимо от наличия в уставе товарищества порядка заочного голосования. (в ред. Федеральных законов от 31.07.2020 N 307-ФЗ, от 22.12.2020 N 445-ФЗ, от 14.07.2022 N 312-ФЗ)

а что это за вопросы:

17) утверждение приходно-расходной сметы товарищества и принятие решения о ее исполнении;
21) определение размера и срока внесения взносов, порядка расходования целевых взносов, а также размера и срока внесения платы, предусмотренной частью 3 статьи 5 настоящего Федерального закона;
22) утверждение финансово-экономического обоснования размера взносов, финансово-экономического обоснования размера платы, предусмотренной частью 3 статьи 5 настоящего Федерального закона;

и нигде в законе не сказано, что внесите возможность голосования заочно по этим вопросам в устав, и данная норма работать не будет. Нет, закон прямо говорит "не допускается"

Я что-то не так читаю или с логикой у меня не в порядке?

и еще, из практики. Моя юристка первым вопросом спросила, а включены ли в устав вопросы, по которым можно голосовать очно-заочно? сказала, что суды очень на это смотрят.
А вот например если нарушен прямой запрет на рассмотрение документов, которые не вывешены за 7 дней до собрания, на это судам пофиг.
так что в теории это одно, а практика может быть совсем иной.

[Kuzmina]

И еще момент.
Вы (Пограничник) писали ( я про те ссылки, что выше), что нет разницы когда проводить очную часть, а в законе четко указано, что очная часть только после сдачи бюллетеней

24. Результаты очно-заочного голосования при принятии решений общим собранием членов товарищества определяются совокупностью:
1) результатов голосования при очном обсуждении вопросов повестки общего собрания членов товарищества;
2) результатов голосования членов товарищества, направивших до проведения общего собрания членов товарищества свои решения в письменной форме по вопросам повестки общего собрания членов товарищества в его правление.

[Pogranichnik]

И еще момент.
Вы (Пограничник) писали ( я про те ссылки, что выше), что нет разницы когда проводить очную часть, а в законе четко указано, что очная часть только после сдачи бюллетеней

24. Результаты очно-заочного голосования при принятии решений общим собранием членов товарищества определяются совокупностью:
1) результатов голосования при очном обсуждении вопросов повестки общего собрания членов товарищества;
2) результатов голосования членов товарищества, направивших до проведения общего собрания членов товарищества свои решения в письменной форме по вопросам повестки общего собрания членов товарищества в его правление.

Здесь важно понимать, когда начинается и когда заканчивается собрание в о-з форме. Вот здесь я этот момент разъясняю:
https://cnt-pischevik.ru/zaochnoe-meeting.html (часть 1 статьи сайта). Вам в помощь также ПРИКАЗ от 28 января 2019 г. N 44/пр. Он о собраниях и зареган в МИнюсте. Там точно указаны временные рамки з и о-з собрания. По указанным мной ссылкам на сайте этот приказ есть. Читайте, вникайте и всё поймёте точно так же, как это понял я, когда писал статьи.

Если коротко, то смысл з голосования в том, что своё решение член СНТ должен направить в правление до даты окончания з голосования, к-я указана в уведомлении о таком собрании. После означенной даты собрание считается закрытым, подводятся итоги и пишется протокол.
А когда начинается собрание? Оно начинается с даты начала з голосования и заканчивается датой окончания з голосования. Собрание уже идет! Идет не прерывается. В этот период проводится о часть собрания. Это не отдельное собрание, а две формы в одном собрании.

Почему норма п. 2 так написана? А кто их знает? Более подробно о о-з форме здесь: https://cnt-pischevik.ru/ochno-zaochnoe-meeting.html
Возможно, депутаты решили, что человек должен получить бюллетень вместе с повесткой дня, а это за 2 недели до собрания. Он прочитал документы, проголосовал и отправил решение в правление. А это произошло до даты начала собрания. Так можно? Конечно. А если это 1500 членов? Пожалуй, люди не все так сделают. Кто-то будет отправлять позже, уже после начала з голосования.

Что касается логики и мыслей вас обоих, как оппонентов, то на мой взгляд она хромает. Почему?

Потому что до 312-фз о-з собрание можно было проводить только в случае, если была и зафиксирована попытка проведения очного собрания. Но кворума не набралось. Как это победить? До о-з формы это было непобедимо. Поэтому ГД приняла по просьбам людей поправки, к-е с одной стороны убрали ч. 23, установившую порядок: сначала очная форма, потом о-з с той же повесткой дня. С др. стороны было необходимо установить порядок, к-й бы позволял провести з (тем более с применением техн. средств из ст. 17.1) и (или) о-з форму сразу вне очной. Как это сделать? Просто. Была придумана норма, к-я позволяла внести в устав перечень вопросов, к-е было позволено решать сразу на о-з собрании. Это как раз п. 17 из ст. 8 *Устав СНТ).
При этом речь, как вы оба понимаете была вокруг ч. 22, к-я запрещала з голосование по отдельным вопросам повестки дня.
И теперь, если следовать вашей логике и трактованию, то НИЧЕГО не изменилось. Как было нельзя выбирать преда при з и о-з формах, так и сейчас нельзя. Вы уж извините, но вы же не считаете в ГД, в профильном комитете сидят идиоты? Если не считаете, то думайте, господа хорошие.
Вам кажется, что я не прав? Ок. Набирайте в строке запрос ФЗ-312 и комментарии к нему. Увидите, что пишут по поводу общих собраний в о-з форме прокуратура, бухгалтерские и др. ресурсы.
Если вас и это не убедит, то вам прямая дорога в суд. Там тоже возможно будет не всё однозначно, но, полагаю, если дойти до апелляционного суда и выше, то мозги уже встанут на место. Сомнения будут преодолены.
Всем удачи!

[Pogranichnik]

Новый формат общего собрания
С 14.07.2022 решения на общем собрании членов СНТ можно принимать с помощью электронных или иных технических средств в очно-заочной или заочной форме. Установлены соответствующие особенности принятия решений этим способом.

Для обеспечения кворума общего собрания членов товарищества:

- разрешили проводить очное голосование в форме совместного дистанционного участия (так уже делают акционерные общества);
- не нужно дважды проводить очное обсуждение по одним и тем же вопросам при очно-заочной форме.
С 1 января 2023 года заочное голосование можно проводить на Госуслугах при идентификации собственников участков через Единую систему идентификации и аутентификации (ЕСИА).

Вот ссылка на источник: https://buhguru.com/effektivniy-buhgalt ... r057008097

[Samtrest]

И теперь, если следовать вашей логике и трактованию, то НИЧЕГО не изменилось. Как было нельзя выбирать преда при з и о-з формах, так и сейчас нельзя.

Отвечу за себя. Удивляет ваш странный вывод.
Например, выбирать председателя можно было на собрании и раньше при очно-заочном голосовании, и это можно сделать и сейчас.

Вы уж извините, но вы же не считаете в ГД, в профильном комитете сидят идиоты?

А причем здесь законодатели.
Что написано в законе, то и необходимо их выполнять. Или вы считаете по другому.
Если в законе нет запрета, то и придумывать этот запрет, тем более от имени законодателей, не следует.

Вам кажется, что я не прав? Ок.
Набирайте в строке запрос ФЗ-312 и комментарии к нему. Увидите, что пишут по поводу общих собраний в о-з форме прокуратура, бухгалтерские и др. ресурсы.

Если вам хочется доказать свою правоту, то приводите пожалуйста аргументы на основе статей действующего законодательства, а не домыслы.
Мнение прокуратуры, бухгалтеров по нашему вопросу, а уж тем более мнения на др. ресурсах не являются юридически значимыми доказательствами.

[Pogranichnik]

Вы что действительно считаете, что если в уставе прописать пункт, который, при проведении собрания в заочной форме голосования, разрешит голосовать на этом собрании по любым запрещенным законом вопросам, и что такой пункт устава не будет признан ничтожным???

Отвечу за себя. Удивляет ваш странный вывод.
Например, выбирать председателя можно было на собрании и раньше при очно-заочном голосовании, и это можно сделать и сейчас.

Вы уж определитесь со своими мыслями и высказываниями. А то не очень понятно, чему верить, что творится у Вас в голове?
Выборы преда входят в ч. 22 ст. 17, к-я не позволяет избирать преда в з голосовании. А сиё голосование - есть часть о-з формы собрания.

Что касаемо обсуждаемых норм ст. 8 17, 17.1, то мне более добавить нечего. Может и далее жить со своими убеждениями. А я буду жить со своими. В нормах закона всё написано, всё сказано. Исполняйте! И да, не забудьте вот эту фразу из ст. 8, ч. 1, п. 17 (важное выделил):

1. В уставе товарищества в обязательном порядке указываются:

17) перечень вопросов, отнесенных к компетенции общего собрания членов товарищества, по которым решение общего собрания может приниматься путем очно-заочного голосования или заочного голосования.
(п. 17 введен Федеральным законом от 14.07.2022 N 312-ФЗ)

За сим разрешите откланяться.

[Samtrest]

Вы уж определитесь со своими мыслями и высказываниями. А то не очень понятно, чему верить, что творится у Вас в голове?
Выборы преда входят в ч. 22 ст. 17, к-я не позволяет избирать преда в з голосовании. А сиё голосование - есть часть о-з формы собрания.

А зачем вы хотите залезть в мою голову?
Я разве меняю свои высказывания?
Повторю:
"Закон не запрещает голосовать на ОС в очно-заочной форме по вопросам указанным в части 1 статьи 17".
Могу добавить общеизвестную истину. Смотрим на часть 22 ст. 17 закона:
22. По вопросам, указанным в пунктах 1, 2, 4 - 6.1, 10, 17, 21 - 24 и 26 части 1 настоящей статьи, проведение заочного голосования не допускается, если иное не установлено настоящим Федеральным законом. При введении режима повышенной готовности или чрезвычайной ситуации на всей территории Российской Федерации либо на её части решения общего собрания членов товарищества могут быть приняты путём проведения заочного голосования по вопросам, относящимся к исключительной компетенции общего собрания членов садоводческого или огороднического некоммерческого товарищества, предусмотренным частью 1 настоящей статьи, независимо от наличия в уставе товарищества порядка заочного голосования.
(в ред. Федеральных законов от 31.07.2020 N 307-ФЗ, от 22.12.2020 N 445-ФЗ, от 14.07.2022 N 312-ФЗ)
Обратите внимание, ограничения установлены именно для заочного голосования, применяемого на общем собрании.
Про очно-заочную форму речь в части 22 законa не идёт.
Заочная часть очно-заочного голосования (собрания в очно-заочной форме) не определяется как заочное голосование.
А само очно-заочное голосование не равнозначно заочному голосованию.
Можете не соглашаться, это ваше право.
Кстати, если есть желание, то можем обсудить вопрос, а как считать когда начинается и когда заканчивается собрание в очно-заочной форме голосования.
Заодно можно обсудить применение ПРИКАЗа от 28 января 2019 г. N 44/пр., для собраний в СНТ.

[Pogranichnik]

Вы не видите очевидных вещей, норм, к-е были внесены в 217-фз специально для того, чтобы разрешить применение о-з и з форм собраний для всего перечня из ч. 1 ст. 17. Чтобы их увидеть, нужно всего лишь обратиться к тем самым законам, к-е вносили эти изменения. И в них важно именно то, что вставлено в ч. 22, отменена ч. 23, вставлены в п. 17 ч. 1 ст. 8 и новый п. 17.1. Попробуйте найти законопроект: Проект_43016-8.pdf. Он внесён в ГД 2012.21 г. № 13875п-П11 Внесено Правительством РФ. На форум я вставить не могу. Размер большой. Может быть это Вам поможет понять что к чему.
Поэтому спорить я с Вами не стану. Для меня все вопросы были решены тогда, когда вышли и вступили в силу эти новые изменения.

[Samtrest]

Вы не видите очевидных вещей, норм, к-е были внесены в 217-фз специально для того, чтобы разрешить применение о-з и з форм собраний для всего перечня из ч. 1 ст. 17.

Странный вывод.
Вот интересно, а с чем конкретно вы не согласны, с какими высказываниями в моем посте?
https://cnt-pischevik.ru/phpbb3/viewtop ... 484#p27484
Можете подчеркнуть?.

[Pogranichnik]

Все выводы, все подчеркивания мной уже сделаны. Вы хотите разобраться в вопросе? Если да, то следуйте моему совету. Не хотите исследовать вопрос глубже и дальше, чем просто читать Закон, то спорить не о чём. Повторюсь, для меня эта тема закрыта давно ещё в 22 году, когда я выяснял что и к чему. Отражение изысканий на страницах сайта.
Вам хочется поспорить? Я мне нужна истина. Это две большие разницы. Впрочем последнего я уже достиг, чего и Вам желаю.