К вопросу о собственнике ЗОП после ликвидации СНТ.

[Kommandor]

Ошибаетесь,

когда говорите - ОШИБАЕТЕСЬ-предположите в чём.
как бы утверждая СВОЁ МНЕНИЕ над мнениями другого.
В чём ошибся, что вашу выкладку поправил?

[Milita]

Сообщение Kommandor » 9 минут назад

Milita писал(а): ↑Сегодня, 00:33
Ошибаетесь,

когда говорите - ОШИБАЕТЕСЬ-предположите в чём.
как бы утверждая СВОЁ МНЕНИЕ над мнениями другого.
В чём ошибся, что вашу выкладку поправил?

В том, что сделала выводы...
Пока ещё только КОНСТАТИРУЮ ФАКТЫ.
Выводы последуют, когда вся картинка сложится в сознании, в отношении
способа формирования имущества, закрепления и перехода прав как на имущество, так и на землю,
при трансформации ОПФ садоводческих организаций.

Предвидя справедливые упрёки Администратора сайта, прошу НЕ УДАЛЯТЬ сообщения, но оказать помощь в переносе постов в другие темы. Сама - затрудняюсь, поскольку предполагается развитие темы в КОМПЛЕКСЕ и тесной взаимосвязи со многими другими сопряжёнными темами. (моё вИдение)
Может всё-таки лучше перенести в ЗЕМЕЛЬНУЮ ТЕМУ?

Milita
а рассматриваемый период участок, занятый проездами, закреплялся ТОЛЬКО в совместную, либо долевую ГРАЖДАН....
С 23.11.1990 г по 24.12.1993 г.

Kommandor
а не было тогда ни совместной, ни долевой собственности.
Нет закона- нет термина

С чего Вы решили, что не было ни долевой, ни совместной собственности?
Как видим, законы предусматривали обе формы собственности.

Но в результате цунами противоречивых законодательных актов на протяжении периода 1990 — 2014 г.
имеем море ситуаций со «старыми» землеотводами и плотный туман в сознании граждан — садоводов (потерявшихся во времени).

Не делая «скоропалительных выводов», констатируем ситуации с правами на землеотводы «старых» СТ:
* Ситуация 1:
Период: 23.11.1990 г. (Закон РСФСР «О зем.реформе» № 374-1)- по 25.04.1991 г (ЗК РСФСР « 1103-1)
* Землеотвод — образованных КС при профкомах предприятий ДО 23.11.1990 г. -
в постоянном бессрочном пользовании;
* КС, образованных после 23.11.1990 г. - землеотвод изначально закреплён на праве владения, либо аренды;
Ситуация 1:
На момент регистрации СТ (в форме потребительского кооператива), ни профком, ни руководство СТ не обеспокоились переоформлением прав на землеотвод и закреплением в коллективную долевую собственность ГРАЖДАН. (Согласно Закона РСФСР от 23.11.1990 N 374-1 "О земельной реформе")

Ст 2 Частная собственность на землю реализуется в виде индивидуальной и коллективно - долевой собственности граждан.
Ст. 4 В коллективно - долевую собственность граждан могут передаваться земли колхозов.... а также земли для ведения коллективного садоводства, животноводства, коллективного дачного строительства.
Статья 6. Предприятиям, учреждениям, организациям земля предоставляется в постоянное владение либо в аренду.

В связи с чем, землеотвод, В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ, является муниципальной собственностью.
Поскольку датой 23.11.1992 г. предприятия УТРАЧИВАЮТ право пользования, владения и аренды, согласно:

Статьи 7. До юридического закрепления земель в собственность владение, пользование, в том числе в аренду, за гражданами, предприятиями, учреждениями и организациями в течение 2-х лет с начала реформы сохраняется установленное ранее право пользования земельными участками. По истечении этого срока названное право утрачивается.

,
А вновь зарегистрированные в виде "юридических лиц" "хозяйствующие субъекты" СТ (в данной ситуации 1) - не обеспокоились оформлением коллективной долевой собственности ГРАЖДАН на землю.

Чему виной, - неисполнение ПРЯМЫХ обязанностей Госкомитета РСФСР по земреформе:

Ст. 1 На Государственный комитет РСФСР по земельной реформе возлагаются землеустроительная, организационная, контрольная и консультативная функции по проведению земельной реформы.

Имеются решения судов с разрешением данной ситуации, вступивших в законную силу.
Продолжение следует.

[Milita]

Сообщение Pogranichnik » 02 май 2020, 22:13
Я смотрю документы юрлица, а Вы нормы, к-е когда-то может быть действовали. Удачи! Полагаю, что главное в таких делах наличие документов, а не недействующих сегодня норм законов тех минувших дней. И в этом случае хоть 100 норм нарисуете, но документы упрямо будут говорить иное. Кстати, таких документов полно в сети, в т.ч. и вот этот: http://cnt-pischevik.ru/foto/old_pravo1.jpg
Видимо разные администрации, разных регионов тогда давали свидетельства о праве на ЗОП не по закону. Бред не иначе. А Вы как считаете?

Представленный Вами документ характеризует ситуацию 2.
Свидетельство О праве собственности СТ «Здоровье» на землю ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ.
Администрация Ногинского района, датой 17.02.1993 г.
Вид права: КОЛЛЕКТИВНАЯ СОВМЕСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ на 5,71 га.
Дата регистрации Земкома– 09 марта 1993 г.

Отнесён к периоду действия ЗК РСФСР от 25.04.1991 N 1103-1
Статья 8. Коллективная совместная собственность на земельные участки:
ЗК РСФСР 25.04.1991 N 1103-1

Статья 8. Коллективная совместная собственность на земельные участки
Земельные участки могут принадлежать гражданам на праве коллективной совместной собственности без определения для каждого из них конкретной земельной доли.
В коллективную совместную собственность граждан могут быть переданы земли колхозов, других кооперативных сельскохозяйственных предприятий, акционерных обществ, в том числе созданных на базе государственных сельскохозяйственных предприятий, и земли общего пользования садоводческих товариществ - по решению общих собраний этих предприятий, кооперативов и товариществ.
Земли общего пользования садоводческих товариществ передаются ИМ (ГРАЖДАНАМ)
бесплатно и разделу не подлежат.

Ок.
Что Вас смутило? Коллективная совместная собственность ГРАЖДАН на ЗОП.
Всё ровно и спокойно…..при условии
НАЛИЧИЯ ПРИЛОЖЕНИЯ № 1 К СВИДЕТЕЛЬСТВУ В ВИДЕ СПИСКОВ ТИТУЛЬНЫХ СОБСТВЕННИКОВ
(конкретно тех, за кем закреплялся ЗОП в коллективную совместную собственность)
В данном случае, - информация о списках отсутствует.
И это не означает,
что ЗОП закреплялись за юридическим лицом.
На тот момент хозяйство велось КОЛЛЕКТИВНЫМ способом, - разделения на собственность кооператива и собственность его членов. – законом НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ:

Статья 66. Земельные участки для садоводства, огородничества и животноводства
Земельные участки для коллективного садоводства, огородничества и животноводства предоставляются местными Советами народных депутатов в пределах их компетенции и состоят из земель общего пользования, находящихся в ПОЛЬЗОВАНИИ садоводческих и товариществ,
и из земель, находящихся в собственности или в пожизненном наследуемом владении членов указанных товариществ.
К землям общего пользования относятся земельные участки, занятые охранными зонами, дорогами, проездами, другими сооружениями и объектами общего пользования.
На земли общего пользования местными Советами народных депутатов садоводческому товариществу выдается документ, удостоверяющий право на землю.

ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ СТ (КАК ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА) НА ЗЕМЛЮ!
А вот правоустанавливающего документа на ЗОП о праве пользования садоводческого товарищества, как юридического лица. – НЕ ПРЕДСТАВЛЕНО.
И кстати, даже если и имелся в наличии, то право ПОЛЬЗОВАНИЯ СТ на ЗОП (как и право совместной коллективной собственности граждан), -
должно было прекратиться датой 25.04.1993 г:

Статья 7. До юридического закрепления земель в собственность владе-ние, пользование, в том числе в аренду, за гражданами, предприятиями, уч-реждениями и организациями в течение 2-х лет с начала реформы сохраняется установленное ранее право пользования земельными участками.
По истечении этого срока названное право утрачивается.

Отсутствие титульных списков в приложении к Свидетельству подразумевало следующий порядок действий:
в момент вступления в силу Указа Президента РФ от 24.12.1993 г N 2287
"О приведении земельного законодательства Российской Федерации в соответствие с Конституцией Российской Федерации", -
ПРЕКРАЩАЛОСЬ ПРАВО КОЛЛЕКТИВНОЙ СОВМЕСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ ГРАЖДАН
И производилось ИЗЪЯТИЕ ЗОП в муниципальную собственность.
Исключение, - закрепление землеотвода за титульными собственниками.
Чего благополучно своевременно НЕ ПРОИЗОШЛО.
А посему, - на сегодняшний день, единственным законным решением является:
ПРИЗНАНИЕ ЗОП – БЕСХОЗЯЙНЫМ ИМУЩЕСТВОМ с последующим закреплением в муниципальную собственность.
Имеем вот такой расклад (если следовать слепо букве закона).
Не следует рвать в клочья цепочку перехода прав на землю и додумывать в субъективном понимании нормы закона.
В противном случае имеем то, что имеем, -
НАРУШЕНИЕ ПРАВ ГРАЖДАН НА КАЖДОМ ЭТАПЕ ПЕРЕХОДА ПРАВ НА УЧАСТОК ПРОЕЗДОВ.

[Milita]

Pogranichnik » 02 май 2020, 19:06
Вы, Милита, как-то странно читаете нормы закона, 217-фз. Давайте ещё раз прочитаем ст. 54:
16. Право коллективной совместной собственности гра-ждан на земельные участки общего назначения садоводче-ского или огороднического некоммерческого товарищества признается правом общей долевой собственности лиц, яв-ляющихся собственниками земельных участков, располо-женных в границах территории ведения гражданами садо-водства или огородничества для собственных нужд, про-порционально площади этих участков.
Я выделил нужное. Обратите внимание "на коллективную совместную собственность граждан". ГРАЖДАН, а не юр-лица.

Ну конечно «странно» читаю нормы закона.
Я их читаю БУКВАЛЬНО (по буквам)

Кто-нибудь может разъяснить истинный сакральный смысл п. 16 ст. 54 ФЗ № 217-ФЗ, поскольку испытываю серьёзные трудности в правовой квалификации фактов, имеющих юридическое значение:
• О КАКИХ организациях идёт речь,
• В какой период созданных?
• Когда всевозможные ЗОП-ы и участки проездов обрели статус ЗУОН?
• За кем и когда закреплены ЗУОН на праве СОВМЕСТНОЙ КОЛЛЕКТИВНОЙ СОБСТВЕННОСТИ?
• Каким образом право на участок проездов, закреплённый ранее за ДРУГИМИ гражданами в совместную собственность, - ВДРУГ (внезапно) "перезакрепился" за другими субъектами права, да ещё в «долевую» собственность? А нынешние собственники об этом догадываются?
• Что им делать с этим счастьем?

Если этот пункт касается созданных СТ вначале 90-х годов, когда нормами законов ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ закрепление земельных наделов в коллективную совместную собственность….ну так Указом Президента РФ от 24.12.1993 г, - это право аннулировано. А положение Указа Президента РФ от № 1767 (…временные свидетельства и акты признаются документами постоянного действия и имеют равную юридическую силу…») утратило ситу датой 1999 г. То есть, СТ, созданные в этот период – не подпадают под действие ФЗ № 217-ФЗ. А их земельные наделы подлежат изъятию в муниципальную собственность (что - ТОЧНО не предполагает ДОЛЕВУЮ)

С 1998 г. По 2014 г. Участок проездов закреплялся в постоянное пользование за юридическим лицом СНТ.
После утверждения планировочной документации, - закреплялся в собственность юрлица.
Тоже не вариант для трансформации права в долевую собственность граждан.

Ну и какие ещё имеются варианты?
В другие периоды законами не предусматривалось закрепление проездов в совместную собственность.

Создатели закона, при составлении данной нормы упустили из виду логический закон исключённого третьего:
два противоречащих суждения не могут быть не только одновременно истинными, но они не могут быть также и одновременно ложными. Если истинно одно из них, то другое необходимо ложно, и наоборот.

Вот и получается, что если право совместной собственности граждан аннулировано и документы утратили силу в 1999 г., согласно Указам Президента РФ, - то оно (право) соответственно, не может быть реабилитировано да ещё с со сменой субъектного состава правообладания.

[Kommandor]

Сообщение Kommandor » 9 минут назад

Milita писал(а): ↑Сегодня, 00:33
Ошибаетесь,

когда говорите - ОШИБАЕТЕСЬ-предположите в чём.
как бы утверждая СВОЁ МНЕНИЕ над мнениями другого.
В чём ошибся, что вашу выкладку поправил?

В том, что сделала выводы...
Пока ещё только КОНСТАТИРУЮ ФАКТЫ

Какие факты? Откуда вы взяли факты?
Выводы последуют, когда вся картинка сложится в сознании, в отношении
способа формирования имущества, закрепления и перехода прав как на имущество, так и на землю,
при трансформации ОПФ садоводческих организаций.

Нет трансформации
Это и налоговая подтверждает и отсутствие документов о трансформации

Предвидя справедливые упрёки Администратора сайта, прошу НЕ УДАЛЯТЬ сообщения, но оказать помощь в переносе постов в другие темы. Сама - затрудняюсь, поскольку предполагается развитие темы в КОМПЛЕКСЕ и тесной взаимосвязи со многими другими сопряжёнными темами. (моё вИдение)
Может всё-таки лучше перенести в ЗЕМЕЛЬНУЮ ТЕМУ?

Что вам не ймётся всё переносить?
переносить НЕЧЕГО

С чего Вы решили, что не было ни долевой, ни совместной собственности?
Как видим, законы предусматривали обе формы собственности.

с того что эти формы введены ГК РФ.
не ранее 1994года
А вы хотите рассмотреть 1991-1993гг

Но в результате цунами противоречивых законодательных актов на протяжении периода 1990 — 2014 г.
имеем море ситуаций со «старыми» землеотводами

Это для вас они противоречивы, а на самом делен всё укладывается в стройную систему.
Вам не понятную, поскольку рассматриваются не вопросы землеустройства.

* Ситуация 1:

опять вы пытаетесь строить очередную никому ненужную схему.

Имеются решения судов

Пусть имеются- что с того?
Вопрос стоит не об этом.

В данном случае, - информация о списках отсутствует.
И это не означает,
что ЗОП закреплялись за юридическим лицом.

Вы пытаетесь доказать то, что уже неоднократно доказано КАК ОБРАТНОЕ.
НЕТ СПИСКОВ ФИЗИКОВ к свидетельству о праве - значит свидетельство выдано наюрлицо.
Но и это не главное
Не о том спорите.
ПРАВО ОФОРМЛЕНО НА ЮРЛИЦО.
И это право никто не прекращал.
Но деятельность в той форме, на которую выдано свидетельство о праве - юрлицо давно не ведёт.
Иной не имеет, но не ведёт.
Вот в чём суть проблемы.

Ну конечно «странно» читаю нормы закона.
Я их читаю БУКВАЛЬНО (по буквам)

не- не буквально.
ВЫБОРОЧНО.

Кто-нибудь может разъяснить истинный сакральный смысл п. 16 ст. 54 ФЗ № 217-ФЗ, поскольку испытываю серьёзные трудности в правовой квалификации фактов, имеющих юридическое значение:
• О КАКИХ организациях идёт речь,
• В какой период созданных?

а сколько раз об этом нужно написать, чтобы вы один раз прочитали?

Когда всевозможные ЗОП-ы и участки проездов обрели статус ЗУОН?

не обрели

За кем и когда закреплены ЗУОН на праве СОВМЕСТНОЙ КОЛЛЕКТИВНОЙ СОБСТВЕННОСТИ?

ни за кем

Каким образом право на участок проездов, закреплённый ранее за ДРУГИМИ гражданами в совместную собственность, - ВДРУГ (внезапно) "перезакрепился" за другими субъектами права, да ещё в «долевую» собственность? А нынешние собственники об этом догадываются?

так не был закреплён за гражданами.
Вы подтверждения этого закрепления так и не нашли.

Что им делать с этим счастьем?

Кому?

Если этот пункт касается созданных СТ вначале 90-х годов, когда нормами законов ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ закрепление земельных наделов в коллективную совместную собственность….ну так Указом Президента РФ от 24.12.1993 г, - это право аннулировано. А положение Указа Президента РФ от № 1767 (…временные свидетельства и акты признаются документами постоянного действия и имеют равную юридическую силу…») утратило ситу датой 1999 г. То есть, СТ, созданные в этот период – не подпадают под действие ФЗ № 217-ФЗ. А их земельные наделы подлежат изъятию в муниципальную собственность (что - ТОЧНО не предполагает ДОЛЕВУЮ)

в п 16 ст 54ФЗ-217 вообще ничего нет про СТ.
Следовательно вывод неверен

С 1998 г. По 2014 г. Участок проездов закреплялся в постоянное пользование за юридическим лицом СНТ.
После утверждения планировочной документации, - закреплялся в собственность юрлица.
Тоже не вариант для трансформации права в долевую собственность граждан.

нет в п 16 и про СНТ ничего.
Следовательно тоже вывод неверен.

Ну и какие ещё имеются варианты?
В другие периоды законами не предусматривалось закрепление проездов в совместную собственность.

Создатели закона, при составлении данной нормы упустили из виду логический закон исключённого третьего:
два противоречащих суждения не могут быть не только одновременно истинными, но они не могут быть также и одновременно ложными. Если истинно одно из них, то другое необходимо ложно, и наоборот.

Не пробовали просто прочитать пункт так как он написан:

Право коллективной совместной собственности граждан на земельные участки общего назначения садоводческого или огороднического некоммерческого товарищества признается правом общей долевой собственности лиц, являющихся собственниками земельных участков, расположенных в границах территории ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд, пропорционально площади этих участков.

В данном законе садоводческое или огородническое некоммерческое товарищество - это вид товарищества собственников недвижимости.
Об иной организации речи нет.

Вот и получается, что если право ...

нет
Получается чтовы не можете прочитать норму закона, пытаясь вместо очевидного - представить что то своё

[Milita]

Коммандор:

Право коллективной совместной собственности граждан на земельные участки общего назначения садоводческого или огороднического некоммерческого товарищества признается правом общей долевой собственности лиц, являющихся собственниками земельных участков, расположенных в границах территории ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд, пропорционально площади этих участков.

В данном законе садоводческое или огородническое некоммерческое товарищество - это вид товарищества собственников недвижимости.
Об иной организации речи нет.

Какие факты? Откуда вы взяли факты?

Выводы последуют, когда вся картинка сложится в сознании, в отношении
способа формирования имущества, закрепления и перехода прав как на имущество, так и на землю,
при трансформации ОПФ садоводческих организаций.

Нет трансформации
Это и налоговая подтверждает и отсутствие документов о трансформации
п 16 ст 54ФЗ-217 вообще ничего нет про СТ.
Следовательно вывод неверен

Ок. Тогда не подскажете формулировочку (скажем для суда), - каким образом факт отсутствия трансформации СТ в ОПФ СНТ с последуюшим отсутствием трансформации в ТСН, - нарушает Ваши права?

Я рассматриваю вопрос несколько под другим ракурсом.
Моя формулировочка НАРУШЕНИЯ ПРАВ граждан членов СТ, звучит примерно так:
Завладение имуществом СТ путем подделки учредительных и юридических документов вследствие субъективного толкования норм ЗЕМЕЛЬНОГО законодательства периода формирования имущества в совместной собственности граждан.
Результатом которого является
Криминальный передел собственности путем незаконного захвата СТ, завладения активов организации.

Практически передел собственности, заключающийся в перераспределении денежных средств, позволяет осуществление различными - как законными, так и незаконными методами недружественного поглощения, целью которого является не развитие структуры, а завладение земельными участками с закреплением их в собственность. А в нынешней интерпретации норм ФЗ № 217-ФЗ – установления контроля над чужим имуществом и денежными потоками на его содержание и обслуживание «в границах территории садоводства».

Таким образом произошло недружественное поглощение организации СТ, которое не требовало никаких затрат, однако отличалось высокой рентабельностью и быстрой окупаемостью неконтролируемых запросов руководства СНТ, в связи с установлением тотального контроля над финансовой деятельностью СТ, а также в связи с делегированными организации карательных и фискальных функций в виде безнаказанных акций несанкционированного вмешательства в чужую энергосистему и систему водоснабжения (опять же в субъективном толковании действующих законодательных норм), отключения участков от системы электроснабжения, водоснабжения (в виде карательной санкции), взыскания "задолженности" по платежам посредством судебных приказов.

Объектом посягательства стало предприятие, с уже сложившейся инфраструктурой, банковским счётом, сформированной управленческой структурой и незащищённой собственностью на участок, занятый проездами и общим имуществом, созданным за счёт целевых средств граждан – членов СТ.

Противозаконный захват («передел собственности») был осуществлён предприимчивыми собственниками из числа членов СТ, действующими под видом нелегитимного юридического лица, в статусе «избранных» неправомочным ОСЧ, руководителей.

[Kommandor]

Коммандор:

Право коллективной совместной собственности граждан на земельные участки общего назначения садоводческого или огороднического некоммерческого товарищества признается правом общей долевой собственности лиц, являющихся собственниками земельных участков, расположенных в границах территории ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд, пропорционально площади этих участков.

В данном законе садоводческое или огородническое некоммерческое товарищество - это вид товарищества собственников недвижимости.
Об иной организации речи нет.

Какие факты? Откуда вы взяли факты?

Выводы последуют, когда вся картинка сложится в сознании, в отношении
способа формирования имущества, закрепления и перехода прав как на имущество, так и на землю,
при трансформации ОПФ садоводческих организаций.

Нет трансформации
Это и налоговая подтверждает и отсутствие документов о трансформации
п 16 ст 54ФЗ-217 вообще ничего нет про СТ.
Следовательно вывод неверен

Ок. Тогда не подскажете формулировочку (скажем для суда), - каким образом факт отсутствия трансформации СТ в ОПФ СНТ с последуюшим отсутствием трансформации в ТСН, - нарушает Ваши права?

Мои права отсутствие трансформации вообще никак не нарушает.
Нарушает права действия организаций ВЫДАЮЩИХ себя за СНТ, за ТСН и проч образования.

Я рассматриваю вопрос несколько под другим ракурсом.
Моя формулировочка НАРУШЕНИЯ ПРАВ граждан членов СТ, звучит примерно так:
Завладение имуществом СТ путем подделки учредительных и юридических документов вследствие субъективного толкования норм ЗЕМЕЛЬНОГО законодательства периода формирования имущества в совместной собственности граждан.
Результатом которого является
Криминальный передел собственности путем незаконного захвата СТ, завладения активов организации.

Вам эти активы нужны?
Ну вот допустим, с вас псевдо СНТ много лет собирало средства под видом целевых взносов.
О возможности предъявить претензии по нарушению прав не только ваших, но и неопределённого круга лиц- вы узнали уже пару лет назад.
И ?

Практически передел собственности, заключающийся в перераспределении денежных средств, позволяет осуществление различными - как законными, так и незаконными методами недружественного поглощения, целью которого является не развитие структуры, а завладение земельными участками с закреплением их в собственность. А в нынешней интерпретации норм ФЗ № 217-ФЗ – установления контроля над чужим имуществом и денежными потоками на его содержание и обслуживание «в границах территории садоводства».

И какое отношение это имеет к имуществу садоводческих товариществ?

Тут основная проблема в ПРОИЗВОЛЬНОМ формировании территории садоводства, а не в имуществе СТ.

Таким образом произошло недружественное поглощение организации СТ

И как это поглощение отражено документально?

Противозаконный захват («передел собственности») был осуществлён предприимчивыми собственниками из числа членов СТ, действующими под видом нелегитимного юридического лица, в статусе «избранных» неправомочным ОСЧ, руководителей.

Вот и попробуйте доказать КАЖДОЕ из нелегитимных действий СОБСТВЕННОЙ ОРГАНИЗАЦИИ. вместо того чтобы выстраивать теорию для всех на основе вашего конкретного случая.