Член и Нечлен и порядок сбора взносов с должников при наличии Реестра членов СНТ

Один из самых важных и сложных вопросов в СНТ-ТСН - деньги. Здесь корень зла, недоверие, злоупотребления и упадка уровня жизни садовода с одной стороны. Здесь источник процветания, доверия, ощущения свободы и независимости от всего и всех с другой стороны. В каком месте ваше СНТ - зависит от вас и ваших знаний закона. Получайте эти знания и действуйте! Никто ничего не сделает для вас, если вы это не сделаете это сами. Заставьте правление жить по закону, а не по понятиям.
СИГ
Задержался у костра
Задержался у костра
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 19 мар 2017, 00:24

Re: Член и Нечлен и порядок сбора взносов с должников при наличии Реестра членов СНТ

Непрочитанное сообщение СИГ » 21 апр 2018, 15:35

chertovkin писал(а):
21 апр 2018, 13:48
217-фз исходит из того, что ИОП мистическим образом оказалась долевой собственностью собственников индивидуальных участков пропорционального площади этих их самых ЗУ а ля МКД. при этом сам же 217-фз говорит о том, что передача в собственность может быть только при согласии всех собственников. квест тот еще. и решать его придется судам.
Там есть варианты Например оставить в собственности юрлица (если было так). Или хозяйствовать без образования юрлица. В любом случае закон предполагает плату за всё пропорционально площади. Система расчетов упрощена таким образом, что нет даже возможности сопротивляться. Нужны ли вам эти объекты, или у вас всё имеется на своём участке (автономное хозяйство), содержать юрлицо и ИОП вы должны пропорционально площади. Вот разве сумеете доказать ОС, что это не так.
Меня эта фраза о членских взносах нечленам в законе просто потрясает

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Член и Нечлен и порядок сбора взносов с должников при наличии Реестра членов СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 21 апр 2018, 15:40

да. на бумаге варианты есть. но если следовать логике гражданского права, то этот вариант адекватен только в случае ИОП в долевой. думаю, что в ближайшие 5-10 лет накал страстей перейдет на следующий уровень

СИГ
Задержался у костра
Задержался у костра
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 19 мар 2017, 00:24

Re: Член и Нечлен и порядок сбора взносов с должников при наличии Реестра членов СНТ

Непрочитанное сообщение СИГ » 21 апр 2018, 16:02

chertovkin писал(а):
21 апр 2018, 15:40
да. на бумаге варианты есть. но если следовать логике гражданского права, то этот вариант адекватен только в случае ИОП в долевой. думаю, что в ближайшие 5-10 лет накал страстей перейдет на следующий уровень
Логику гражданского права надо ещё как-то вместить в 217-ФЗ. Посеяли ветер, а что получится - увидим.
Кстати вернёмся к вопросу об ЭСХ СНТ. Права на сеть не оформлены, договор со Сбытом предусматривает двух абонентов: СНТ и один индивидуал с прямым договором. Как нужно выстраивать отношения с СНТ индивидуалу в свете 217ФЗ?

Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Член и Нечлен и порядок сбора взносов с должников при наличии Реестра членов СНТ

Непрочитанное сообщение Juliko » 21 апр 2018, 17:02

СИГ писал(а):
21 апр 2018, 16:02

Логику гражданского права надо ещё как-то вместить в 217-ФЗ. Посеяли ветер, а что получится - увидим.
Кстати вернёмся к вопросу об ЭСХ СНТ. Права на сеть не оформлены, договор со Сбытом предусматривает двух абонентов: СНТ и один индивидуал с прямым договором. Как нужно выстраивать отношения с СНТ индивидуалу в свете 217ФЗ?
Забавно, однако...
Вы, уважаемая, пришли просить совета (в том числе) у тех, кого сами на НВ банили и с Вашей подачи на ФХ тоже?
"Красотка"... НЕ.... "БОГИНЯ" - иначе не скажешь :)))))


Пограничник: Коллеги, давайте без разборок. В конце концов отношения можно выяснять и в личке!

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3133
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Член и Нечлен и порядок сбора взносов с должников при наличии Реестра членов СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 21 апр 2018, 18:44

А с чего вы, граждане решили, что граждаснко-правовых отношений 217-фз не предполагает. Читаем закон:

Статья 1. Предмет регулирования настоящего Федерального закона

1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие в связи с ведением гражданами садоводства и огородничества для собственных нужд.

Закон подчёркивает предмет регулирования данного нормативного правового акта. А именно: правоотношения, возникающие в связи с ведением гражданами на своих индивидуальных земельных участках садоводства или огородничества.

2. Настоящий Федеральный закон определяет особенности гражданско-правового положения некоммерческих организаций, создаваемых гражданами для ведения садоводства и огородничества в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.

Несмотря на явное несоответствие между нормами ГК и нормами п. 2 данной статьи о целях создания организации и предмете их деятельности, что будет явно прослеживаться ниже при подробном исследовании норм закона, всё же можно представить ход мысли законодателя, как попытку назвать такие некоммерческие организации садоводческими (огородническими) только в связи с тем, что они создаются гражданами, ведущими садоводство (огородничество). На самом деле данные некоммерческие организации садоводством (огородничеством) не занимаются (ст. 123.12 ГК), т.к. призваны управлять имуществом. Управление имуществом и ведение садоводства (огородничества) совершенно разные виды хозяйственной (экономической) деятельности, к-м соответствуют разные коды ОКВЭД: Класс ОКВЭД 81 - Деятельность по обслуживанию зданий и территорий и Класс ОКВЭД 01 - Растениеводство и животноводство, охота и предоставление соответствующих услуг в этих областях, соответственно в версии классификатора ОКВЭД-2 (версия ОК 029-2014 (КДЕС Ред. 2)), утверждён новым приказом Росстандарта от 31.01.2014 N 14-ст., вступил в силу с 11 июля 2016 года.
Примечание: в 2018 г. может быть другой классификатор кодов ОКВЭД. Проверяйте по данным http://www.consultant.ru/law/hotdocs/44736.html/.

Статья 2. Правовое регулирование отношений в области ведения гражданами садоводства и огородничества для собственных нужд

Правовое регулирование отношений, связанных с ведением гражданами садоводства и огородничества для собственных нужд, осуществляется в соответствии с настоящим Федеральным законом и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации и нормативными правовыми актами органов местного самоуправления.


Вам как ещё нужно сказать о том, что не бывает между гражданами, как физлицами и организациями, как юрлицами, др. отношений кроме ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВЫХ. Или мы пытаемся снова всё упростить, выбросив суть правоотношений основанных на ГК? Как только такая попытка будет осуществлена, вот тогда читайте о последствиях, к-е и изложил СИГ в посте 12.20 21.04.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3133
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Член и Нечлен и порядок сбора взносов с должников при наличии Реестра членов СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 21 апр 2018, 18:49

СИГ писал(а):
21 апр 2018, 16:02
Логику гражданского права надо ещё как-то вместить в 217-ФЗ. ...
Права на сеть не оформлены, договор со Сбытом предусматривает двух абонентов: СНТ и один индивидуал с прямым договором. Как нужно выстраивать отношения с СНТ индивидуалу в свете 217ФЗ?
А здесь нет логики!!!
1. Есть гражданин ведущий садоводство на своем участке и сбытовая контора.
2. Есть он же гражданин и юрлицо в лице СНТ.
Между ними, 1-м и 2-м, связи нет. Каждый сам за себя согласно гражданско-правовому договору.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Член и Нечлен и порядок сбора взносов с должников при наличии Реестра членов СНТ

Непрочитанное сообщение Juliko » 21 апр 2018, 18:57

Pogranichnik писал(а):
21 апр 2018, 18:44
А с чего вы, граждане решили, что граждаснко-правовых отношений 217-фз не предполагает. Читаем закон:

Статья 1. Предмет регулирования настоящего Федерального закона

1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие в связи с ведением гражданами садоводства и огородничества для собственных нужд.

Закон подчёркивает предмет регулирования данного нормативного правового акта. А именно: правоотношения, возникающие в связи с ведением гражданами на своих индивидуальных земельных участках садоводства или огородничества.
Минуточку.... а с чего Вы сделали вывод о том, что
А именно: правоотношения, возникающие в связи с ведением гражданами на своих индивидуальных земельных участках садоводства или огородничества
????
Разве "для собственных нужд" - это равнозначно и однозначно "на своих индивидуальных участках"?

66-ФЗ:
Статья 2. Предмет регулирования и область действия настоящего Федерального закона

1. Настоящий Федеральный закон использует нормы других отраслей права, комплексно регулирует отношения, возникающие в связи с ведением гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства....
Предполагает, кстати, не только собственные нужды... ;)
И, заметьте...
комплексно регулирует отношения, возникающие в связи с ведением гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства.
Это к вопросу о "собственности членов"...

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Член и Нечлен и порядок сбора взносов с должников при наличии Реестра членов СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 21 апр 2018, 19:03

так можно дойти до вопроса, а ведут ли граждане то самое садоводство и огородничество (неважно для чьих нужд) на своих участках... но только на практике садоводам все это мало помогает.

мне вот прислали предложение погасить долги по целевым и членским взносам за 2017 год в течение 14 дней. никаких документов в обоснование не то, что не приложили, их даже не указали. при этом сумма целевых выросла еще на 10 тыс. а ведь прошло всего 2 месяца с тех пор, как в суде заявили, что никаких смет на членские взносы не утверждалось, а из имущества есть только земельный участок. и вообще никаких финансовых документов нет, они могут быть представлены только после проведения ревизии, которой пока еще не было.

буду ждать суда.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3133
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Член и Нечлен и порядок сбора взносов с должников при наличии Реестра членов СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 21 апр 2018, 19:18

Kapriz писал(а):
21 апр 2018, 18:57
Минуточку.... а с чего Вы сделали вывод о том, что
А именно: правоотношения, возникающие в связи с ведением гражданами на своих индивидуальных земельных участках садоводства или огородничества
????
Разве "для собственных нужд" - это равнозначно и однозначно "на своих индивидуальных участках"?

66-ФЗ:
Статья 2. Предмет регулирования и область действия настоящего Федерального закона

1. Настоящий Федеральный закон использует нормы других отраслей права, комплексно регулирует отношения, возникающие в связи с ведением гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства....
Предполагает, кстати, не только собственные нужды... ;)
И, заметьте...
комплексно регулирует отношения, возникающие в связи с ведением гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства.
Это к вопросу о "собственности членов"...
Я предлагаю не смешивать нормы 66-фз и 217-фз. Они рассматривают разные предметы: ведение гражданами садоводства и деятельность организаций, что следует из названий этих актов.
Чтобы ответить на Ваш второй вопрос нужно обратиться к нормам ст. 3 ФЗ-217, где речь идет об инд. садовых (огородных участках) и участках общего пользования НЕ для садоводства. Других закон не называет.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Член и Нечлен и порядок сбора взносов с должников при наличии Реестра членов СНТ

Непрочитанное сообщение Juliko » 21 апр 2018, 19:54

Pogranichnik писал(а):
21 апр 2018, 19:18

Я предлагаю не смешивать нормы 66-фз и 217-фз. Они рассматривают разные предметы: ведение гражданами садоводства и деятельность организаций, что следует из названий этих актов.
Смотрим ПРЕДМЕТ 217-ФЗ:
Федеральный закон от 29.07.2017 N 217-ФЗ "О ведении гражданами садоводства и огородничества для собственных нужд и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"
Статья 1. Предмет регулирования настоящего Федерального закона

1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие в связи с ведением гражданами садоводства и огородничества для собственных нужд.
2. Настоящий Федеральный закон определяет особенности гражданско-правового положения некоммерческих организаций, создаваемых гражданами для ведения садоводства и огородничества в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.
Смотрим ПРЕДМЕТ 66-ФЗ:
Федеральный закон от 15.04.1998 N 66-ФЗ (ред. от 03.07.2016) "О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан"
Статья 2. Предмет регулирования и область действия настоящего Федерального закона

1. Настоящий Федеральный закон использует нормы других отраслей права, комплексно регулирует отношения, возникающие в связи с ведением гражданами садоводства, огородничества и дачного хозяйства, и устанавливает правовое положение садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений, в том числе особенности их гражданско-правового положения (пункт 4 статьи 49 Гражданского кодекса Российской Федерации).
(в ред. Федерального закона от 31.01.2016 N 7-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
Земельные отношения, возникающие в связи с созданием садоводческих, огороднических или дачных некоммерческих объединений, а также в связи с деятельностью таких объединений, настоящий Федеральный закон регулирует в той мере, в какой они не урегулированы законодательством Российской Федерации.
2. Настоящий Федеральный закон применяется по отношению ко всем садоводческим, огородническим и дачным некоммерческим объединениям, создаваемым на территории Российской Федерации, а также по отношению к ранее созданным садоводческим, огородническим и дачным товариществам и садоводческим, огородническим и дачным кооперативам.
Да, тут букв больше... но, где глобальная разница?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3133
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Член и Нечлен и порядок сбора взносов с должников при наличии Реестра членов СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 21 апр 2018, 20:15

Вы сравниваете много букв, а я только названия. В ЭТОМ разница. Ну и как бы вспомните, что 66-й закон писался под коллективное садоводство на территории СНТ. Закон по сути видел только юриков и членов. Но это ни к чему. Вы это и так хорошо знаете. Чего спорить-то?
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Член и Нечлен и порядок сбора взносов с должников при наличии Реестра членов СНТ

Непрочитанное сообщение Juliko » 21 апр 2018, 20:26

Pogranichnik писал(а):
21 апр 2018, 20:15
Вы сравниваете много букв, а я только названия. В ЭТОМ разница. Ну и как бы вспомните, что 66-й закон писался под коллективное садоводство на территории СНТ. Закон по сути видел только юриков и членов. Но это ни к чему. Вы это и так хорошо знаете. Чего спорить-то?
Я сравниваю ПРЕДМЕТ РЕГУЛИРОВАНИЯ двух законов, для начала....
И я никогда не спорю... :))
Ну и как бы вспомните, что 66-й закон писался под коллективное садоводство
Да, вот только непонятно почему "мы" его пытаемся применить к условиям индивидуального садоводства, особенно если СНТ (и подобные юрлица по 66-ФЗ), создавались на землях населенных пунктов?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3133
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Член и Нечлен и порядок сбора взносов с должников при наличии Реестра членов СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 21 апр 2018, 22:17

Ну и сравнивайте хоть для начала, хоть для продолжения. Имеете др. мнение? Пожалуйста. Я своё не навязываю.
Мы не закон применяем под инд. садоводство, а то, что получилось в результате его изменений нашими депутатами. Об этом уже не один год везде говорят, а толку нет. И не будет. Но это тема не для сбора взносов, реестра и должников.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

СИГ
Задержался у костра
Задержался у костра
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 19 мар 2017, 00:24

Re: Член и Нечлен и порядок сбора взносов с должников при наличии Реестра членов СНТ

Непрочитанное сообщение СИГ » 22 апр 2018, 15:31

Pogranichnik писал(а):
21 апр 2018, 18:49
СИГ писал(а):
21 апр 2018, 16:02
Логику гражданского права надо ещё как-то вместить в 217-ФЗ. ...
Права на сеть не оформлены, договор со Сбытом предусматривает двух абонентов: СНТ и один индивидуал с прямым договором. Как нужно выстраивать отношения с СНТ индивидуалу в свете 217ФЗ?
А здесь нет логики!!!
1. Есть гражданин ведущий садоводство на своем участке и сбытовая контора.
2. Есть он же гражданин и юрлицо в лице СНТ.
Между ними, 1-м и 2-м, связи нет. Каждый сам за себя согласно гражданско-правовому договору.
Логики нет, зато есть общая электросеть, по которой снабжаются оба абонента. Если вернуться к названию темы "о взносах" членов и нечленов", то продекларированные в законе 217 гражданско-правовые отношения через пару статей в законе исчезают, утопают в болоте членских взносов, которые суммарно одинаковы для членов и нечленов и обязательны для всех. Где можно было бы обозначить некую грань между взносами членов и нечленов, чтобы был соблюдён баланс интересов:
а) между этими двумя абонентами (юриком и гражданином с индивидуальным договором
б) между этим гражданином с индивидуальным договором (одновременно нечлен СНТ) и любым членом СНТ (как без индивидуального договора, так и с индивидуальным договором электроснабжения от Сбыта)

Понятно, что потребление самого ресурса определяется зарегистрированными в Сбыте приборами учёта.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7037
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Член и Нечлен и порядок сбора взносов с должников при наличии Реестра членов СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 22 апр 2018, 22:12

СИГ писал(а):
21 апр 2018, 13:20
217 как-то гражданско-правовых отношений не предлагает нечленам.
При чём тут ФЗ-217?
Вы до него ещё доживите, а потом фантазируйте.
Там есть варианты Например оставить в собственности юрлица (если было так).
Какого юрлица? о каком идёт речь?
В любом случае закон предполагает плату за всё пропорционально площади.
За всё- это за что?
и пропорционально чьей площади?
Вот разве сумеете доказать ОС, что это не так.
Или наоборот- ОС должно доказать .
и куда деть конкурс?
И как быть с с структурой альтернативного управления?
и как с изменением территориального устройства страны?
Меня эта фраза
Только ЭТА фраза?

Ответить

Вернуться в «Финансовые вопросы и платежи в СНТ - ТСН»