Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Практика деятельности СНТ, как юридического лица показывает полное или почти полное непонимание вопросов, связанных с имуществом СНТ. В садоводствах ведутся жаркие споры; то затухающие на время, то снова разгорающиеся войны, продолжаются бесконечные хождения по судам, органам власти, правоохранительным структурам.
Необходимо, чтобы каждый садовод понимал: как создаётся имущество (объект), кто им управляет, каким образом имущество содержится и на чьи средства.
Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50

Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 09 мар 2019, 04:54

НА нашем массиве Новая Ропша на более чем 450 га. размещены 59 элементов планировочных структур (ЭПС "территория СНТ........"),управляемых 59 СНТ.

Мы все жили годами и не задумывались о правовой стороне дела имеющихся "территорий "...А сейчас все вылезает...И встает вопрос о НАЛИЧИИ такой территории де-юре...

И как я понимаю ситуацию, фактом наличия такой территории должен являться ГПЗУ данного СНТ и кадастровый план участка (??)

Есть СНТ,где членов всего 9,15,18 и так далее У нас,например, 30 членов СНТ Центральное..Но есть и СНТ ЛУЧ,где более 500 членов СНТ..

Ныне уже конечно хочется изменить такое нерациональное расходование средств собственников участков бывших СНТ..

Предлагаю для рассмотрения данного вопроса сразу считать,что все собственники участков уже имеют оформленные права на долю общего имущества .
И под ТСН понимать НОВОЕ образование,а под СНТ- старые СНТ


Поэтому инициативные люди и предлагают объединить все эти мелкие территории в 7 ЭПС ( 7 массивов). Имея в виду,что одно СНТ (ЛУЧ) уже соответствует (почти) желаемым требованиям по численности собственников участков на ЭПС "территория СНТ Луч"...

Ст.23 ФЗ-217 формулирует условия создания такого ТСН.

Читая закон, мне не совсем ясно- КТО будет принимать решение о вхождении территорий старых СНТ в ЭПС-массив ТСН: члены СНТ или собственники участков ??
Понятно,что решение о членстве в ТСН будет принимать каждый союственник участка- он может и не быть членом ТСН...Тогда у него будут "платежи",а не взносы...

А о ВХОЖДЕНИЕ ТЕРРИТОРИИ СНТ в территорию массива ??

Если собственник участка,тогда НЕВОЗМОЖНО сформировать массив "без дыр и разрывов " ,как того требует ФЗ-217

2) составляют единый, неразрывный элемент планировочной структуры или совокупность элементов планировочной структуры, расположенных на территории одного муниципального образования.

...ИМХО...

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Kommandor » 09 мар 2019, 07:53

Begemot912 писал(а):
09 мар 2019, 04:54
НА нашем массиве Новая Ропша на более чем 450 га. размещены 59 элементов планировочных структур (ЭПС "территория СНТ........"),управляемых 59 СНТ.
Основная мысль 1
У вас что является элементом планировочной структуры- МАССИВ или некая ТЕРРИТОРИЯ ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд?
Если МАССИВ, то кто определил границы этого объекта, где постановление о включении массива как элемента планировочной структуры в федеральную информационную адресную систему ?
Если ТЕРРИТОРИЯ ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд, то как принципы создания этой территории соответствуют нормам ст 23 ФЗ-217 и где постановление о включении территории как элемента планировочной структуры в федеральную информационную адресную систему ?

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 09 мар 2019, 09:18

Kommandor писал(а):
09 мар 2019, 07:53
Begemot912 писал(а):
09 мар 2019, 04:54
НА нашем массиве Новая Ропша на более чем 450 га. размещены 59 элементов планировочных структур (ЭПС "территория СНТ........"),управляемых 59 СНТ.
Основная мысль 1
У вас что является элементом планировочной структуры- МАССИВ или некая ТЕРРИТОРИЯ ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд?
Если МАССИВ, то кто определил границы этого объекта, где постановление о включении массива как элемента планировочной структуры в федеральную информационную адресную систему ?
Если ТЕРРИТОРИЯ ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд, то как принципы создания этой территории соответствуют нормам ст 23 ФЗ-217 и где постановление о включении территории как элемента планировочной структуры в федеральную информационную адресную систему ?

Начну со второго тезиса...Как я понимаю, ЭПС СНТ Центральное по ФЗ-1221 от 19.11.2014 г. звучит так: "территория ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд"

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70803770/#ixzz5heWvOLfm

А раз так,то эта территория полностью соответствует нормам ФЗ_217....А насчет Постановления...Я даже не знаю КУДА нужно обращаться по этому поводу....

Этот вопрос соответствия норм ФЗ_217 касается всех старых СНТ....Хотелось бы выработать какой то общий алгоритм действий....

-------------------------------------------

Теперь по первому тезису: Как Вы понимаете, ТСН (СНТ) ,управляющее несколькими территориями бывших СНТ только в проекте...Если...

Поэтому, я так полагаю, мы и должны
1.сформулировать дорожную карту создания "большого ТСН",полностью соответствующего ФЗ-217..
2. И с ФИАС....тоже самое...

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Kommandor » 09 мар 2019, 23:45

Begemot912 писал(а):
09 мар 2019, 09:18

Начну со второго тезиса...Как я понимаю, ЭПС СНТ Центральное по ФЗ-1221 от 19.11.2014 г. звучит так: "территория ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд"
участок есть, а ЭПС нет.
Нет документа о том, что именно этот участок стал ЭПС
А раз так,то эта территория полностью соответствует нормам ФЗ_217.
в чём соответствует и каким нормам?
насчет Постановления...Я даже не знаю КУДА нужно обращаться по этому поводу....
так сначала постановление а только потом утверждение что есть ЭПС СНТ Центральное
Теперь по первому тезису: Как Вы понимаете, ТСН (СНТ) ,управляющее несколькими территориями бывших СНТ только в проекте...Если...
никак не понимаю, потому как ТСН не ОМСУ- территориями не управляет
Поэтому, я так полагаю, мы и должны
1.сформулировать дорожную карту создания "большого ТСН",полностью соответствующего ФЗ-217..
2. И с ФИАС....тоже самое...
Создать нужно не БОЛЬШОЕ ТСН, а одно ТСН с которым граждане заключат договоры управления.

грубо говоря вам для массива ЖЭК нужен, а вы стараетесь парторганизацию создать.

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 10 мар 2019, 11:04

Kommandor писал(а):
09 мар 2019, 23:45
Создать нужно не БОЛЬШОЕ ТСН, а одно ТСН с которым граждане заключат договоры управления.

грубо говоря вам для массива ЖЭК нужен, а вы стараетесь парторганизацию создать.
Мне эта мысль очень нравится...Но...Имея печальный опыт с Союзом,когда идиота -председателя Союза было никак не выгнать с должности, несколько стремно опять пытать судьбу...
Правда, сейчас такие отношения с такой УК типа ТСН должен иметь физическое лицо-собственник участка.....И может,в принципе, разорвать такой договор...

Правда,не понятно что он потом будет делать....Кто то должен управлять его частью долевого имущества...

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 10 мар 2019, 11:11

Беда!!! Вы, как в старые добрые времена, изъявили желание создать новый кооператив РАВ. Гладко будет на бумаге, да забываете об оврагах. Дело-то добровольное. А вот где желание всех собственников к созданию очередной кормушки для избранных?
Др. словами: Вместо того, чтобы индивидуально решать задачи, к-е нужны каждому или не каждому собственнику садового участка, Вы решили создать контору, к-я уже как бы знает, что нужно каждому собственнику, и будет по вашему мнению этим заниматься. ОШИБОЧНОЕ СУЖДЕНИЕ. 100%. Контора будет думать о другом. Почему? Да потому что интересы самого собственника в ээ, воде, вывозе ТКО входят исключительно в интересы самого собственника, а не конторы. Отсюда вытекают пути решения задач: каждый сам для себя. Но, если какая-то задача проще и лучше решается гуртом, то есть необходимость объединить усилия и скоординировать действия. И это не обязательно СНТ или ей подобная контора. И не обязательно всем собственникам нужно участвовать в решении. К примеру, у меня своя скважина. Мне водопровод и система водоснабжения даром не нужна в садоводстве "Пищевик". Но это не значит, что тем, кому это нужно не могут объединиться и сделать такую систему для себя. Вплоть до того, что труба водопровода может пройти и через мой участок. Мне не мешает. Но пользоваться не стану. Моя скважина обходится дешевле в любом случае.

Если Вы своё общее имущество отдадите очередному "идиоту" в управление, то разрыв договора ничего Вам уже не даст. Разорвать договор должны все сособственники, а не Вы один.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 10 мар 2019, 13:07

Pogranichnik писал(а):
10 мар 2019, 11:11
Беда!!! Вы, как в старые добрые времена, изъявили желание создать новый кооператив РАВ. Гладко будет на бумаге, да забываете об оврагах. Дело-то добровольное. А вот где желание всех собственников к созданию очередной кормушки для избранных?
Др. словами: Вместо того, чтобы индивидуально решать задачи, к-е нужны каждому или не каждому собственнику садового участка, Вы решили создать контору, к-я уже как бы знает, что нужно каждому собственнику, и будет по вашему мнению этим заниматься. ОШИБОЧНОЕ СУЖДЕНИЕ. 100%. Контора будет думать о другом. Почему? Да потому что интересы самого собственника в ээ, воде, вывозе ТКО входят исключительно в интересы самого собственника, а не конторы. Отсюда вытекают пути решения задач: каждый сам для себя. Но, если какая-то задача проще и лучше решается гуртом, то есть необходимость объединить усилия и скоординировать действия. И это не обязательно СНТ или ей подобная контора. И не обязательно всем собственникам нужно участвовать в решении. К примеру, у меня своя скважина. Мне водопровод и система водоснабжения даром не нужна в садоводстве "Пищевик". Но это не значит, что тем, кому это нужно не могут объединиться и сделать такую систему для себя. Вплоть до того, что труба водопровода может пройти и через мой участок. Мне не мешает. Но пользоваться не стану. Моя скважина обходится дешевле в любом случае.

Если Вы своё общее имущество отдадите очередному "идиоту" в управление, то разрыв договора ничего Вам уже не даст. Разорвать договор должны все сособственники, а не Вы один.
Конечно,я исхожу из того,что КАЖДЫЙ собственник участка заключит индивидуальные договора на все ресурсы,которые ему потребны...

На этом пути не все задачи решены...Например, нужно продолжать избавляться от не принадлежащих СНТ ОЭСХ в виде сетей НН-0,4кВ. и КТП...Для возможности ВСЕМ заключить индивидуальные Договора энергоснабжения ...

А УК типа ТСН через Договор управления с собственником участка будет управлять его правами на его часть общего долевого имущества и предоставлять сугубо специфические услуги в виде общего освещения всех проездов массива, текущего ремонта этих проездов ,обслуживания общих для всех труб водопровода....


Теперь ВОПРОС: ЧТО должно раньше появиться : спрос на УК типа ТСН со стороны "потребителей " или какая то одна команда из несколько команд ТСН должны в конкурсной борьбе отстоять свое право предоставлять услуги ??

Не ясен механизм принятия решения будущими потребителями услуг ,учитывая ,что УК типа ТСН на ЭПС -массив (если) должна быть только ОДНА....

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 10 мар 2019, 13:34

Вот у ВАС лично спрос на бензин есть до того, как ВЫ купите автомобиль? У меня нет. Верю в то, что и Вас нет. Тогда зачем вам всем бензин в виде кормушки для избранных, если автомобиля в виде собственности ещё нет? А если он и есть, то нужна ли вам кормушка? Я свой автомобиль содержу без УК.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 10 мар 2019, 13:43

Pogranichnik писал(а):
10 мар 2019, 13:34
Вот у ВАС лично спрос на бензин есть до того, как ВЫ купите автомобиль? У меня нет. Верю в то, что и Вас нет. Тогда зачем вам всем бензин в виде кормушки для избранных, если автомобиля в виде собственности ещё нет? А если он и есть, то нужна ли вам кормушка? Я свой автомобиль содержу без УК.
Ну а если Ваш автомобиль уже куплен и ездит ,но иногда стоит в коллективном гараже..Кто то должен им управлять ?? Гаражем..... Или как ??

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 10 мар 2019, 14:28

Нет у меня коллективного гаража. И управлять им не нужно. Сам справлюсь. Если не справлюсь, позову соседей. Они не откажут, так как это и им нужно.
217-фз дал простой вариант решения: передать всё имущество из кормушки в собственность гражданам. И пусть они потом думают, что и как с этим делать. Вариантов много. Пока же вы все пытаетесь победить неплательщиков через некую структуру, к-я, заметьте призвана управлять конкретным имуществом, а не воевать с неплательщиками. А в силу сложившихся традиций вся эта деятельность и вообще превращается в добровольную сдачу денег в юрлицо, к-е их куда-то тратит, но никто не спрашивает куда, включая контролирующие органы, в т.ч. ревиз. комиссию.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Kommandor » 10 мар 2019, 19:54

Begemot912 писал(а):
10 мар 2019, 11:04
Kommandor писал(а):
09 мар 2019, 23:45
Создать нужно не БОЛЬШОЕ ТСН, а одно ТСН с которым граждане заключат договоры управления.

грубо говоря вам для массива ЖЭК нужен, а вы стараетесь парторганизацию создать.
Мне эта мысль очень нравится...Но...Имея печальный опыт с Союзом,когда идиота -председателя Союза было никак не выгнать с должности, несколько стремно опять пытать судьбу....
Поэтому гарантией невозврата к такой ситуации является не поголовное вхождение членами в организацию с мифическим контролем ОСЧ за органами управления, а конкурс между управляющими организациями .
Ук образуется не менее чем семь человек. А тех, кто будет заключать договор управления с победившей в конкурсе УК - 5 тысяч.
Договор заключается максимум на год.
Не понравится УК - через год можно будет пригласить другую.
Кто то должен управлять его частью долевого имущества...
Так другие собственники могут предъявить претензии.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 10 мар 2019, 20:40

Да, да, при условии, что есть общее долевое имущество граждан, к-е они вручили по договору в управление этой УК. Иначе, простите, ж... Ничего не поменяется.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Kommandor » 10 мар 2019, 21:02

Pogranichnik писал(а):
10 мар 2019, 20:40
Да, да, при условии, что есть общее долевое имущество граждан,

Или оно может быть создано
Общее имущество. Долевое или нет - не принципиально, поскольку по умолчанию считается, что доли равны.
Но если ДОЛЕВОЕ, то без выдела доли в натуре, то есть доли в праве

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 10 мар 2019, 22:15

Kommandor писал(а):
09 мар 2019, 23:45
Создать нужно не БОЛЬШОЕ ТСН, а одно ТСН с которым граждане заключат договоры управления.

грубо говоря вам для массива ЖЭК нужен, а вы стараетесь парторганизацию создать.
Begemot912 писал(а):
10 мар 2019, 11:04
Мне эта мысль очень нравится...Но...Имея печальный опыт с Союзом,когда идиота -председателя Союза было никак не выгнать с должности, несколько стремно опять пытать судьбу....
Kommandor писал(а):
09 мар 2019, 23:45
Поэтому гарантией невозврата к такой ситуации является не поголовное вхождение членами в организацию с мифическим контролем ОСЧ за органами управления, а конкурс между управляющими организациями .
Ук образуется не менее чем семь человек. А тех, кто будет заключать договор управления с победившей в конкурсе УК - 5 тысяч.
Договор заключается максимум на год.
Не понравится УК - через год можно будет пригласить другую.

Непонятно многое чего.....Например, вопрос с ЭПС ...В какой момент создается территория управления ???И каков механизм принятия решения о вхождении в зону управления УК типа ТСН ?? Как организовать "отсутствие разрывов ""....


5. В границы территории садоводства или огородничества при подготовке документации по планировке территории для товарищества, созданного в соответствии с пунктом 2 статьи 9 настоящего Федерального закона, включаются земельные участки, удовлетворяющие одновременно следующим требованиям:
1) находятся в собственности учредителей товарищества;
2) составляют единый, неразрывный элемент планировочной структуры или совокупность элементов планировочной структуры, расположенных на территории одного муниципального образования.



И я так понимаю, что все будут осуществлять ПЛАТЕЖИ.....Кроме 7 членов ТСН,у которых взносы....А как можно НЕ принимать в ТСН ??

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 3289
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Kommandor » 10 мар 2019, 22:47

Begemot912 писал(а):
10 мар 2019, 22:15
Непонятно многое чего.....Например, вопрос с ЭПС ...В какой момент создается территория управления ???И каков механизм принятия решения о вхождении в зону управления УК типа ТСН ?? Как организовать "отсутствие разрывов ""....
А зачем нужна территория управления?
Понятно, что у вас в массиве не будет единого ОИ.
Но будут группы садоводов, создающие для себя ОИ.

Именно они( группы) определяют готовность для заключения договора с УК.
5. В границы территории садоводства или огородничества при подготовке документации по планир.....
а НЕТ ТЕРРИТОРИИ садоводства или огородничества
для 7 учредителей она не нужна, садоводам не членам - тоже.
И я так понимаю, что все будут осуществлять ПЛАТЕЖИ.....Кроме 7 членов ТСН,у которых взносы..
Нее. Взносы - это на содержание организации.
а за управление такие же платежи как у всех.

Ответить

Вернуться в «Имущество СНТ - ТСН, общее имущество СНТ (ТСН, граждан), личное имущество (собственность) граждан»