Нюансы заключения договора пользования имуществом

Практика деятельности СНТ, как юридического лица показывает полное или почти полное непонимание вопросов, связанных с имуществом СНТ. В садоводствах ведутся жаркие споры; то затухающие на время, то снова разгорающиеся войны, продолжаются бесконечные хождения по судам, органам власти, правоохранительным структурам.
Необходимо, чтобы каждый садовод понимал: как создаётся имущество (объект), кто им управляет, каким образом имущество содержится и на чьи средства.
Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Нюансы заключения договора пользования имуществом

Непрочитанное сообщение Juliko » 30 мар 2018, 23:35

Sntexit писал(а):
30 мар 2018, 00:01

1. В письме, наверное, имеет смысл сослаться на то, что подобный договор представляет собой договор аренды и к нему применяются положения об аренде, перечисленные в ст 607 ГК РФ. Так?
Нет...
Не нужно ничего лишнего писать и, тем более, разъяснять.
Только факты и принцип: "каков вопрос, таков ответ".
Попробуйте встать на сторону "противника" и ... проиграйте ситуацию сами с собой-противником.
Sntexit писал(а):
30 мар 2018, 00:01
А что разъяснения ИФНС являются нормативными правовыми актами, они подлежат обязательному исполнению?
Поиском по новому/старому форуму, я нашёл только упоминания на письмо Минфин, вот оно -
http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/12075495/
Это то письмо?
Если да, то разъяснения Минфина не явл. НПА и не обязательны исполнению (См. <Письмо> Минфина РФ от 24.02.2010 N 03-04-05/10-67 <По вопросу правового статуса письменных разъяснений Минфина РФ>). Это во-первых, а во-вторых, письмо относится к налоговому учёту, а мы говорим про заключение договора пользования имуществом. Не вижу между ними связи.
Да, письмо Минфина НЕ является нормативным актом.
НО!
1. Оно является "фиговым листком" тому, кому оно адресовано. Вам ничего не мешает послать аналогичный запрос в ИФНС. Вам ответят и это будет ЛИЧНЫЙ ВАШ "фиговый листок".
2. Если налоговикам нужно собрать налоги, а повод им будет дан, то это уже СНТ должно будет изгЕбнуться ТАК, как "мама не горюй".... чтобы доказать, что платежи по договорам, не попадают под налогооблагаемую базу.
Sntexit писал(а):
30 мар 2018, 00:01
2. А зачем мне высылать оферту договора? На мой взгляд, разумнее просить СНТ обосновать свои хотелки, а если откажутся обосновывать, тогда получить от них письменный договор и подать на них в прокуратуру.
А затем, что с этого момента начинается иной этап игры...
Sntexit писал(а):
30 мар 2018, 00:01

3. Документы просить имеет смысл при условии заключения договора пользования (тут я на стороне Пограничника) Это, в общем-то, законно и правильно. Если отдельно требовать документы, то пошлют.
Статья 27. Ведение делопроизводства в садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом объединении

1. Протоколы общих собраний членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения (собраний уполномоченных) подписывают председатель и секретарь такого собрания; данные протоколы заверяются печатью такого объединения и хранятся в его делах постоянно.
2. Протоколы заседаний правления и ревизионной комиссии (ревизора) садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, комиссии такого объединения по контролю за соблюдением законодательства подписывает председатель правления или заместитель председателя правления либо соответственно председатель ревизионной комиссии (ревизор) и председатель комиссии такого объединения по контролю за соблюдением законодательства; данные протоколы заверяются печатью такого объединения и хранятся в его делах постоянно.
3. Членам садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения и гражданам, ведущим садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, по их требованию должны предоставляться для ознакомления:
1) устав садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, внесенные в устав изменения, свидетельство о регистрации соответствующего объединения;
2) бухгалтерская (финансовая) отчетность объединения, приходно-расходная смета объединения, отчет об исполнении этой сметы;
3) протоколы общих собраний членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения (собраний уполномоченных), заседаний правления, ревизионной комиссии (ревизора) объединения, комиссии объединения по контролю за соблюдением законодательства;
4) документы, подтверждающие итоги голосования на общем собрании членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, в том числе бюллетени для голосования, доверенности на голосование, а также решения членов объединения при проведении общего собрания в форме заочного голосования;
5) правоустанавливающие документы на имущество общего пользования;
6) иные предусмотренные уставом садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения граждан и решениями общего собрания членов объединения внутренние документы.
(п. 3 в ред. Федерального закона от 03.07.2016 N 337-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
4. Садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение обязано предоставить члену объединения, гражданину, ведущему садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории такого объединения, по их требованию копии документов, указанных в пункте 3 настоящей статьи. Плата, взимаемая объединением за предоставление копий, не может превышать затрат на их изготовление. Предоставление копий документов, указанных в пункте 3 настоящей статьи, органу местного самоуправления, на территории которого находится такое объединение, органам государственной власти соответствующего субъекта Российской Федерации, судебным органам и правоохранительным органам осуществляется в соответствии с их запросами в письменной форме.
(п. 4 введен Федеральным законом от 03.07.2016 N 337-ФЗ)
И ГДЕ тут про договор?
Тут единственное, что....у СНТ может хватить ума сказать, что Ваш ЗУ не на территории СНТ и, поэтому, они не обязаны Вам предоставлять документы....
Но подобный ответ слишком маловероятен: где-то многомиллиардная часть процента ;)

Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Нюансы заключения договора пользования имуществом

Непрочитанное сообщение Juliko » 30 мар 2018, 23:40

Sntexit писал(а):
30 мар 2018, 00:36
Kapriz писал(а):
28 мар 2018, 20:56
Sntexit писал(а):
25 мар 2018, 05:20
Мне кажется, ссылка на мои персональные данные будет выглядеть, как притягивание за уши.
Скажем так... это первое, что приходит на ум, почему Вы не указали свой адрес в заявлении и не передали данные своего местожительства СНТ.
Потому что не обязаны передавать свои персональные данные непонятно кому....
По поводу предоставления кому-то своих координат, тут ещё возникла мысль...
Учитывая, что новые покупатели участков в товарищество обычно не вступают (действительно, зачем?), они ни кому не обязаны, передавать свои данные. В тоже время, они в праве претендовать на договор. А если, кому-то не нравится, что их персональные данные могут где-то использованы (попасть 3-м лицам без их согласия), пишут отзыв дачи согласия на обр. перс. данных, согласно ст.23, 24 Конституции РФ и ст.9, ч.4 № ФЗ - 152. Где-то у меня был образец. Могу поискать если кому нужно.
Было бы неплохо... заранее благодарю :)

Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1450
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Нюансы заключения договора пользования имуществом

Непрочитанное сообщение Juliko » 30 мар 2018, 23:50

Kommandor писал(а):
30 мар 2018, 06:38

Как сказать.
имеем неосновательное присвоение чужих средств и результатов их использования.
Кроме того имеем уход от налогообложения от доходов от использования чужих средств.
Мысль...
И ее надо докрутить: по логике нужно получить от СНТ ответ на вопрос "создано - не создано".
Все в рамках ст. 27 66-ФЗ...
Убиваем "стадо зайцев": находится ли юрлицо по адресу местонахождения, создано или нет ИОП...(подтвердить, что создано они не смогут...но интересно, ЧТО ответят...)

......
Давайте одно напишем: о комплексной проверке деятельности СНТ, а вот с целевыми чуть позже....

serg
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 31 мар 2018, 08:05

Re: Нюансы заключения договора пользования имуществом

Непрочитанное сообщение serg » 31 мар 2018, 08:56

Что то никто не говорит о следующих нюансах договора пользования.
1.Предметом договора является пользование ИОП (существенное условие)
2.Имущество должно быть перечислено.
Начинаем перечислять: 2.1. Пользование дорогами.
Если кто не знает, то пользование дорогами в виде доступа к личному участку (проход и проезд) согласно действующему законодательству осуществляется бесплатно. Для неграмотных, эту норму специально включили в ФЗ-217.
За что же тогда платят Индивидуалы? А платят они согласно сметы за ремонт и чистку от снега дорог, т.е за услуги, а не за пользование.
2.2. Пользование водонапорной башней, водопроводом, помещением с насосом.
Нигде не видел, чтобы в договоре было написано, как индивидуалы осуществляют это пользование конкретным имуществом, например, водопроводной башней, трубой. Может форумчане смогут это написать? Буду очень признателен.
И платят они согласно сметы за ремонт водопроводной трубы и эксплуатационные расходы насоса, а не за пользование. В ответ они получают водоснабжение личного участка, а не пользование имуществом. Так и хочется написать, для тех кому нужно пользоваться водонапорной башней и трубой - пусть пользуются. Как научатся пользоваться, так дадим воду.
2.3.Пользование электрическими проводами и трансформатором.
Опять вопросы: Как пользоваться трансформатором и зачем?
И платят Индивидуалы, согласно сметы, за ремонт сетей и эксплуатацию трансформатора. В ответ получают электроснабжение личного участка (и ИОП) - опять услугу.
3. Возникает вопрос, что это такой за договор пользования ИОП, где граждане фактически не пользуются имуществом (кроме дорог)и платят не за пользование, а за услуги.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Нюансы заключения договора пользования имуществом

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 31 мар 2018, 19:12

serg писал(а):
31 мар 2018, 08:56
Что то никто не говорит о следующих нюансах договора пользования.
1.Предметом договора является пользование ИОП (существенное условие)
2.Имущество должно быть перечислено.
Начинаем перечислять: 2.1. Пользование дорогами.
.........
3. Возникает вопрос, что это такой за договор пользования ИОП, где граждане фактически не пользуются имуществом (кроме дорог)и платят не за пользование, а за услуги.
Коллега, Вы упустили один важный момент-услвоие. Прежде чем говорить о пользовании (ст. 8 ФЗ-66) нужно определиться с самим имуществом. Оно чьё? И оно есть ИОП или просто имущество СНТ? Вот когда ответите доя себя на эти ворпосы, тогда можно перечислять. Про др. условия уже не пишу.
Кроме того, а где Вы увидели в 66-фз оказание СНТ услуг гражданам? Там такое слово вообще отсутствует.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7096
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Нюансы заключения договора пользования имуществом

Непрочитанное сообщение Kommandor » 31 мар 2018, 21:17

serg писал(а):
31 мар 2018, 08:56
Что то никто не говорит о следующих нюансах договора пользования.
1.Предметом договора является пользование ИОП (существенное условие)
А давно всё сказано:
ИОП ОБЪЕДИНЕНИЯ, а не как вы предлагаете абстрактное ИОП.
2.Имущество должно быть перечислено.
Начинаем перечислять: 2.1. Пользование дорогами.
И чего вы ПЕРЕЧИСЛИЛИ?
Пользование или ДОРОГИ?
На что есть документы?
Для неграмотных, эту норму специально включили в ФЗ-217.
А чего включили для неграмотных?
За что же тогда платят Индивидуалы?
А за что платят ЧЛЕНЫ? Или они не пользователи?
Или они по воздуху летают?
Договор юрлица с пользователями ИОП объединения - это вам не членские отношения.
Это гражданско-правовые.
САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ.
А платят они согласно сметы за ремонт и чистку от снега дорог, т.е за услуги, а не за пользование.
За какие-такие УСЛУГИ?
Платят за пользование.
ОБЪЕКТОМ, созданным в соответствии с нормами п2 ст 4 ФЗ-66.
2.2. Пользование водонапорной башней, водопроводом, помещением с насосом.
А как ею пользуются? Ну расскажите.
Пользуются объектом или ресурсами?
Вы определитесь.
2.2. Пользование водонапорной башней, водопроводом, помещением с насосом.
Нигде не видел, чтобы в договоре было написано, как индивидуалы осуществляют это пользование конкретным имуществом, например, водопроводной башней, трубой. Может форумчане смогут это написать? Буду очень признателен.
И платят они согласно сметы за ремонт водопроводной трубы и эксплуатационные расходы насоса, а не за пользование. В ответ они получают водоснабжение личного участка, а не пользование имуществом. Так и хочется написать, для тех кому нужно пользоваться водонапорной башней и трубой - пусть пользуются. Как научатся пользоваться, так дадим воду.
Так и хочется в ответ спросить, как создавалось имущество? И если хочется посмотреть как пользуются. то на это люди бурят скважину на своём участке и пользуются самостоятельно.
Оставляя ухарям право самим платить за пользование объектом общего пользования.
2.3.Пользование электрическими проводами и трансформатором.
Опять вопросы: Как пользоваться трансформатором и зачем?
Вы как с Луны упали.
потребитель пользуется ЭЛЕКТРИЧЕСТВОМ, покупая его у сбытовой организации в точке поставки, расположенной не далее 25 м.
от границ участка потребителя. Ни проводами, ни опорами, ни трансформатором ( то бишь СЕТЬЮ) - потребитель не пользуется.
Ими пользуется СЕТЕВАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ, поставляя сбыту( в интересах потребителя) энергию для продажи.
Организация имеет право заключить договор с сетевой организацией на пользование присоединительной сетью.
Если имеет документы на эту сеть.

А на счёт услуги- так СНТ услуг не оказывает. Не умеет.
3. Возникает вопрос, что это такой за договор пользования ИОП, где граждане фактически не пользуются имуществом (кроме дорог)и платят не за пользование, а за услуги.
а где вы увидели УСЛУГИ?
Я честно говоря не увидел даже предмета договора в вашем исполнении.
Договор то - О ПОЛЬЗОВАНИИ ИОП ОБЪЕДИНЕНИЯ.
А объединение у вас КАКОЕ?

Sntexit
Поддерживает огонь
Поддерживает огонь
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 19:10
Откуда: Москва

Re: Нюансы заключения договора пользования имуществом

Непрочитанное сообщение Sntexit » 01 апр 2018, 05:19

Pogranichnik писал(а):
31 мар 2018, 19:12
Коллега, Вы упустили один важный момент-услвоие. Прежде чем говорить о пользовании (ст. 8 ФЗ-66) нужно определиться с самим имуществом. Оно чьё? И оно есть ИОП или просто имущество СНТ? Вот когда ответите доя себя на эти ворпосы, тогда можно перечислять. Про др. условия уже не пишу.
Кроме того, а где Вы увидели в 66-фз оказание СНТ услуг гражданам? Там такое слово вообще отсутствует.
В качестве предмета договора услуги не указываются, предмет гласит: Товарищество предоставляет Пользователю право пользования объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования наравне с членами Товарищества, а Пользователь оплачивает право пользования в порядке и на условиях, установленных настоящим договором.
Т.е. договором установлена платность пользования объектами инфраструктуры по принципу "плати и пользуйся".
Иными словами Товарищество берёт на себя обязательство предоставить право пользования на всю инфраструктуру (имущество) зафиксированную в договоре, Пользователь обязуется в любом случае оплатить свою часть (долю), вне зависимости от того, пользовался он на самом деле или нет. Это всего лишь моя интерпретация, на истину не претендую.
В каком размере (читай "порядок оплаты") платить устанавливает общее собрание членов. Значит к договору должна прилагаться выписка из протокола.
В договорах, как правило отсутствует определение имущества, это на мой взгляд, приводит к спорам, ибо многие недоразумения возникают лишь из-за того, что стороны в одни те же термины и определения вкладывают разный смысл. Масло в огонь подливает неопределённость в законодательстве. Термин "имущество" имеет несколько значений (одно из которых - “в целях налогообложения”). Определение имущества в НК РФ противоречит ГК. Налог с имущества на балансе СНТ не уплачивается при УСН. Это значит, что в СНТ может быть только право безвозмездного пользования.
Сорри за сумбурность.
Неясно, как в указанном принципе "плати и пользуйся" стороны могут заранее обговорить перечень имущества?
Обе стороны руководствуются противоположными взглядами у индивидуала это поменьше платить, а у СНТ заставить платить наравне с членами.
Поэтому никак не могут достигнуть полного понимания.
Остаётся разбираться с имущественными правами у СНТ (принадлежит на праве собственности или ином праве, включая право пользования на основании договоров аренды или безвозмездного пользования).
Пока в нашей стране за достоверность таких сведений будет отвечать СНТ, порядка не будет и надеяться, что СНТ само пришлёт свидетельство или выписке из ЕГРП вместе с договором не стоит.
Суды почему-то не проверяют принадлежность СНТ .

Ниже приведу состав объектов инфраструктуры Товарищества и иного имущества общего пользования из реального договора:
• Внутрипоселковая электрическая сеть 0,4 кВ (включает сеть уличного освещения);
• Система видеонаблюдения;
• Улицы и дороги внутри Товарищества и объекты (затраты) на их благоустройство; включая материалы на отсыпку и благоустройство канав ливневых стоков;
• Площадка для сбора мусора, включая мусорные контейнеры;
• Линии электропередач от вторичной обмотки трансформатора до индивидуального прибора учета Пользователя;
• Забор и ворота при въезде;
• Здания и сооружения, используемые для охраны и обслуживания общего имущества Товарищества, предоставления коммунальных услуг и обеспечения безопасности;
• Пожарные пруды;
• Детская площадка;
• Иное имущество общего пользования.

Но состав имущества это не главное, важно на какие нужды направляется плата, об этом нам говорит следующий пункт:

Внесенная Пользователем плата по настоящему Договору направляется на содержание, обслуживание и развитие (создание) пользование, объектов инфраструктуры Товарищества, включающее оплату следующих услуг:
• Поддержание в состоянии, пригодном для использования объектов, указанных в п. 1.3. по их назначению, включая обеспечение подъезда к участкам, в т.ч. расчистка дорог (улиц, проездов, тупиков на территории Товарищества) от снега, мусора, покос травы;
• Вывоз ТБО (мусора);
• Организация уличного освещения территории Товарищества (в т.ч. оплата потерь электроэнергии);
• Организация охраны территории Товарищества, объектов инфраструктуры и имущества общего пользования;
• Организация административно-хозяйственных услуг Товарищества: обеспечение работы администрации Товарищества (в т.ч. Председателя Правления, бухгалтера и др.), обеспечение работы службы эксплуатации в том числе: услуги по учету платежей от граждан, ведущих садоводство в индивидуальном порядке, расходы по обслуживанию расчетного счета, программы электронной отправки отчетности, осуществление платежей в ИФНС, ФСС, ПФР и др., оказание услуг по организации договорной работы; услуги по организации работы по исполнению заключенных договоров, включая приемку работ, выполненных подрядчиками, а также организацию расчетов, связанных с содержанием объектов Инфраструктуры и иного имущества общего пользования, в т.ч. с поставщиками, подрядчиками и ресурсоснабжающими организации; организация и обеспечение делопроизводства в Товариществе, оплату земельного налога за земли общего пользования;
• Обеспечение экологической, санитарной и пожарной безопасности мест общего пользования, территории СНТ.

Обратите внимание, присутствует, слово - УСЛУГ.

При заключении данного договора Пользователь обязуется предоставить Товариществу для урегулирования земельно-правовых отношений выписку из ЕГРН и/или свидетельство о государственной регистрации права собственности на земельный участок для подтверждения права Пользователя на земельный участок на территории Товарищества.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7096
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Нюансы заключения договора пользования имуществом

Непрочитанное сообщение Kommandor » 01 апр 2018, 10:22

Sntexit писал(а):
01 апр 2018, 05:19

В качестве предмета договора услуги не указываются, предмет гласит: Товарищество предоставляет Пользователю право пользования объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования наравне с членами Товарищества, а Пользователь оплачивает право пользования в порядке и на условиях, установленных настоящим договором.
Т.е. договором установлена платность пользования объектами инфраструктуры по принципу "плати и пользуйся".
Смотрите в чём фокус. Он в БУКВАЛЬНОМ ПРОЧТЕНИИ.
Откуда это, про БУКВАЛЬНОЕ ПРОЧТЕНИЕ?
Вот:Статья 431. Толкование договора

При толковании условий договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Буквальное значение условия договора в случае его неясности устанавливается путем сопоставления с другими условиями и смыслом договора в целом.

Так вот при буквальном прочтении фразы право пользования объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования мы видим, что :
- на лицо подмена понятия - указаны объекты инфраструктуры и другое имущество общего пользования БЕЗ УКАЗАНИЯ НА СОБСТВЕННИКА ЭТОГО ИМУЩЕСТВА.
Закон даёт строгое указание - объектами инфраструктуры и другим имуществом общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения
Для случая СНТ это является СУЩЕСТВЕННЫМ УСЛОВИЕМ, так как для СНТ может быть образовано имущество общего пользования, принадлежащее товариществу( юрлицу) и не принадлежащее товариществу( юрлицу)
- второй существенный момент: объекты инфраструктуры являются имуществом общего пользования.
Это видно из оборота объектами инфраструктуры и другим имуществом.
То есть имеется ОДНО и ДРУГОЕ имущество общего пользования объединения.
И на то и на другое имущество распространяется действие договора.
- третий СУЩЕСТВЕННЫЙ МОМЕНТ- в договоре нет услуг и прочих платежей( включая налоги) - в договоре идёт речь об имуществе общего пользования объединения, которое было создано в соответствии с требованиями, предъявляемыми к имуществу общего пользования объединения.
- Четвёртый момент: должен быть УТВЕРЖДЁННЫЙ ОСЧ ПОРЯДОК ПОДПИСАНИЯ ДОГОВОРА .
- Пятый момент: должны быть прописаны УСЛОВИЯ ( СУЩЕСТВЕННЫЕ ПРИЗНАКИ ИМУЩЕСТВА) договора.
- Есть и шестой момент- пользуются ИОП объединения НЕ ПО ВЫБОРУ- этим хочу, а этим не хочу.
Либо всеми видами ИОП объединения либо ничем.
Т.е. договором установлена платность пользования объектами инфраструктуры по принципу "плати и пользуйся".
А как быть с правами других сопользователей? Они что, будут пользоваться теми же объектами что и пользователь? И тоже будут платить за это плату или плата за пользование объектами инфраструктуры и другим ИОП объединения равномерно распределена среди всех пользователей и не зависит от времени пользования? Тогда существенным условием договора должно быть указано количество пользователей( заключивших с объединением договор о пользовании ИОП объединения)
Иными словами Товарищество берёт на себя обязательство предоставить право пользования на всю инфраструктуру (имущество) зафиксированную в договоре, Пользователь обязуется в любом случае оплатить свою часть (долю), вне зависимости от того, пользовался он на самом деле или нет. Это всего лишь моя интерпретация, на истину не претендую.
Э нет.
Не всю инфраструктуру, а только ту, создана как ИОП объединения.
А это РАЗНЫЕ ВЕЩИ.
В каком размере (читай "порядок оплаты") платить устанавливает общее собрание членов. Значит к договору должна прилагаться выписка из протокола.
Само собрание не устанавливает ПЛАТУ.
Собрание устанавливает ПОРЯДОК подписания договора, а сам текст договора устанавливает правление, председатель- те органы, которые осуществляют оперативное управление организацией.
И плата - она устанавливается этими же органами.
Одинаковая для всех пользователей.
В договорах, как правило отсутствует определение имущества, это на мой взгляд, приводит к спорам, ибо многие недоразумения возникают лишь из-за того, что стороны в одни те же термины и определения вкладывают разный смысл. Масло в огонь подливает неопределённость в законодательстве. Термин "имущество" имеет несколько значений (одно из которых - “в целях налогообложения”). Определение имущества в НК РФ противоречит ГК. Налог с имущества на балансе СНТ не уплачивается при УСН. Это значит, что в СНТ может быть только право безвозмездного пользования.
Сорри за сумбурность.
А при чём тут НАЛОГ? И при чём тут баланс СНТ?
ИОП объединения согласно закону создаётся определённым способом.
Что позволяет чётко идентифицировать это имущество.
Обе стороны руководствуются противоположными взглядами у индивидуала это поменьше платить, а у СНТ заставить платить наравне с членами.
Поэтому никак не могут достигнуть полного понимания.
Стоп!
А при чём тут ЧЛЕНЫ?
Члены объединения используют ИОП объединения для достижения объединением целей, указанных при создании.
А договор о пользовании, это договор между ЮРИДИЧЕСКИМ лицом, владельцем определённого имущества и физическими лицами, пользующимися этим имуществом ДЛЯ ЛИЧНЫХ ЦЕЛЕЙ.
Так сколько платят члены организации за использование ИОП объединения в ЛИЧНЫХ ЦЕЛЯХ?
Что об этом сказано в Уставе объединения.
Остаётся разбираться с имущественными правами у СНТ (принадлежит на праве собственности или ином праве, включая право пользования на основании договоров аренды или безвозмездного пользования)
ИОП объединения, это имущество, созданное в соответствии с определёнными принципами. И эти принципы не предусматривают вхождение в состав ИОП объединения имущество, взятого объединением в пользование( аренду).
Пока в нашей стране за достоверность таких сведений будет отвечать СНТ, порядка не будет и надеяться, что СНТ само пришлёт свидетельство или выписке из ЕГРП вместе с договором не стоит.
Суды почему-то не проверяют принадлежность СНТ .
Суд- организация специфичная. Какие требования будут заявлены- такие и рассмотрят.
Другое дело - нормы ЗАКОНА.
Ниже приведу состав объектов инфраструктуры Товарищества и иного имущества общего пользования из реального договора:
• Внутрипоселковая электрическая сеть 0,4 кВ (включает сеть уличного освещения);
• Система видеонаблюдения;
• Улицы и дороги внутри Товарищества и объекты (затраты) на их благоустройство; включая материалы на отсыпку и благоустройство канав ливневых стоков;
• Площадка для сбора мусора, включая мусорные контейнеры;
• Линии электропередач от вторичной обмотки трансформатора до индивидуального прибора учета Пользователя;
• Забор и ворота при въезде;
• Здания и сооружения, используемые для охраны и обслуживания общего имущества Товарищества, предоставления коммунальных услуг и обеспечения безопасности;
• Пожарные пруды;
• Детская площадка;
• Иное имущество общего пользования.
Ну так пометьте, на какие ОБЪЕКТЫ товарищество представило ДОКУМЕНТЫ о правах
Заодно поясните, каким образом Линии электропередач от вторичной обмотки трансформатора до индивидуального прибора учета Пользователя являются ИОП объединения, если пользователи этим имуществом не пользуются.
в силу положений НПА об энергоснабжении.
Внесенная Пользователем плата по настоящему Договору направляется на содержание, обслуживание и развитие (создание) пользование, объектов инфраструктуры Товарищества, включающее оплату следующих услуг:
На что будет израсходована объединением плата по договору, пользователя имущества НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.
К договору о пользовании это отношения не имеет.
При заключении данного договора Пользователь обязуется предоставить Товариществу для урегулирования земельно-правовых отношений выписку из ЕГРН и/или свидетельство о государственной регистрации права собственности на земельный участок для подтверждения права Пользователя на земельный участок на территории Товарищества
а какое отношение к ОБЯЗАННОСТИ Товарищества заключить подобный договор относится этот пункт?Это товарищество должно представить документ( как собственник территории) о составе своей территории и включении в её состав других земельных участков( на каком праве).

Sntexit
Поддерживает огонь
Поддерживает огонь
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 27 ноя 2017, 19:10
Откуда: Москва

Re: Нюансы заключения договора пользования имуществом

Непрочитанное сообщение Sntexit » 01 апр 2018, 15:22

Kommandor писал(а):
01 апр 2018, 10:22
Sntexit писал(а):
01 апр 2018, 05:19
Ниже приведу состав объектов инфраструктуры Товарищества и иного имущества общего пользования из реального договора:
• Внутрипоселковая электрическая сеть 0,4 кВ (включает сеть уличного освещения);
• Система видеонаблюдения;
• Улицы и дороги внутри Товарищества и объекты (затраты) на их благоустройство; включая материалы на отсыпку и благоустройство канав ливневых стоков;
• Площадка для сбора мусора, включая мусорные контейнеры;
• Линии электропередач от вторичной обмотки трансформатора до индивидуального прибора учета Пользователя;
• Забор и ворота при въезде;
• Здания и сооружения, используемые для охраны и обслуживания общего имущества Товарищества, предоставления коммунальных услуг и обеспечения безопасности;
• Пожарные пруды;
• Детская площадка;
• Иное имущество общего пользования.
Ну так пометьте, на какие ОБЪЕКТЫ товарищество представило ДОКУМЕНТЫ о правах
Заодно поясните, каким образом Линии электропередач от вторичной обмотки трансформатора до индивидуального прибора учета Пользователя являются ИОП объединения, если пользователи этим имуществом не пользуются.
в силу положений НПА об энергоснабжении.
А нет документов. Это и не важно, пока есть такое понятие, как "ТЕРРИТОРИЯ СНТ" - понятие, которым любят прикрываться все, от коммунальщиков до муниципалов, чтобы снять с себя ответственность.
Мне иногда вообще непонятно, что перед нами – неточности или такой изощренный замысел законодателя ( территорию в 66-фз лепят везде). Ещё характерная картина, на которую стоило бы обратить внимание, когда читаешь перечень имущества, то невольно возникает мысль, что правление СНТ действует в интересах обслуживающих организаций (муниципальные службы, мчс, сетевиков и прочих присосавшихся), а не граждан-садоводов. А теперь скажите, никому "пирамиду" это не напоминает? Суть та же, масштаб чуть отличается, но суть та же.
Kommandor писал(а):
01 апр 2018, 10:22
Sntexit писал(а):
01 апр 2018, 05:19
Внесенная Пользователем плата по настоящему Договору направляется на содержание, обслуживание и развитие (создание) пользование, объектов инфраструктуры Товарищества, включающее оплату следующих услуг:
На что будет израсходована объединением плата по договору, пользователя имущества НЕ ИНТЕРЕСУЕТ.
К договору о пользовании это отношения не имеет.
Пользователя имущества, возможно, не интересует, на какие цели будет потрачена внесённая плата, а вот к договору это имеет прямую взаимосвязь. Поскольку договор направлен на предоставление права, отсутствие в нем указания на соответствующие требованиям закона способы пользования влечет возможность признания такого договора не заключённым. Значит наличие указания на что будет израсходована объединением плата по договору будет "существенным условием". Это моё ИМХО. Если человек не видит разницы, чем пользование отличается от использования, ему будет все равно, но мне как человеку раньше имеющему отношение к лицензионным договорам на программное обеспечение, видится иной смысл. Возможно, что аналогия с программным обеспечением не совсем уместна - нематериальное право, но по своему характеру очень близко.
Kommandor писал(а):
01 апр 2018, 10:22
Sntexit писал(а):
01 апр 2018, 05:19
При заключении данного договора Пользователь обязуется предоставить Товариществу для урегулирования земельно-правовых отношений выписку из ЕГРН и/или свидетельство о государственной регистрации права собственности на земельный участок для подтверждения права Пользователя на земельный участок на территории Товарищества
а какое отношение к ОБЯЗАННОСТИ Товарищества заключить подобный договор относится этот пункт?Это товарищество должно представить документ( как собственник территории) о составе своей территории и включении в её состав других земельных участков( на каком праве).
Это понятно. А как это доказать, если по умолчанию в договоре собственник сам не хочет прописывать? Если я включу этот пункт в протокол разногласий, то как обязать (на какой пункт в законе сосласться)?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7096
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Нюансы заключения договора пользования имуществом

Непрочитанное сообщение Kommandor » 01 апр 2018, 17:13

Sntexit писал(а):
01 апр 2018, 15:22
А нет документов. Это и не важно, пока есть такое понятие, как "ТЕРРИТОРИЯ СНТ" - понятие, которым любят прикрываться все, от коммунальщиков до муниципалов, чтобы снять с себя ответственность.
Ну как же НЕ ВАЖНО.
Вот норма закона:
Статья 608. Арендодатель
Право сдачи имущества в аренду принадлежит его собственнику.
Арендодателями могут быть также лица, управомоченные законом или собственником сдавать имущество в аренду.
Статья 607. Объекты аренды
3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.
И никого не интересуют бредни про ТЕРРИТОРИЮ ОБЪЕДИНЕНИЯ.
Поскольку БРЕДНИ есть, а определения НЕТ.
Пользователя имущества, возможно, не интересует, на какие цели будет потрачена внесённая плата, а вот к договору это имеет прямую взаимосвязь. Поскольку договор направлен на предоставление права, отсутствие в нем указания на соответствующие требованиям закона способы пользования влечет возможность признания такого договора не заключённым.
На что собственник потратит доходы от пользования своим имуществом третьими лицами - к договору пользования отношения не имеет.
Поскольку пользование имуществом не связано с использованием доходов от этого пользования.
Это понятно. А как это доказать, если по умолчанию в договоре собственник сам не хочет прописывать?
А вам для чего это нужно?
От отсутствия или наличия этого в договоре - не возникнет сам ФАКТ того, что ваш участок находится или не находится в составе земельного участка, принадлежащего объединению.

serg
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 31 мар 2018, 08:05

Re: Нюансы заключения договора пользования имуществом

Непрочитанное сообщение serg » 02 апр 2018, 08:41

Pogranichnik писал(а):
31 мар 2018, 19:12
Кроме того, а где Вы увидели в 66-фз оказание СНТ услуг гражданам? Там такое слово вообще отсутствует.
Kommandor писал(а):
31 мар 2018, 21:17
А на счёт услуги- так СНТ услуг не оказывает. Не умеет.
У Вас прям ....(удалено, не нужно давать пользователям определений) Все свято верят, что СНТ услуг не оказывает. А чем СНТ занимается? СНТ выполняет решение ОС своих членов и организует ремонт и содержание ИОП находящиеся на ЗОП, а члены и не члены СНТ такие действия оплачивают. И не зависимо от того, в чьей собственности данное ИОП.
1.По странному стечению обстоятельств такие действия СНТ (ремонт и содержание ИОП)– с одной стороны и оплата таких действий с другой стороны (членами и не членами СНТ) совпадает с изложенным в ст. 779 ГК РФ. «1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги»
Но мы продолжаем свято верить: СНТ услуг не оказывает.
2. Зададимся вопросом, какой основной деятельностью занимается СНТ? Ответ есть в коде ОКВЭД - СНТ имеют код ОКВЭД 68.32.2 Управление эксплуатацией нежилого фонда за вознаграждение или на договорной основе или Код 68.20.2 ОКВЭД Аренда и управление собственным или арендованным нежилым недвижимым имуществом, это говорит о том, что основной деятельностью СНТ является оказание услуг. Но мы продолжаем свято верить: СНТ услуг не оказывает.
3. Из постановления пленума ВС РФ № 17 от 28.06.2012г:
7. Законодательством о защите прав потребителей не регулируются отношения граждан с товариществами собственников жилья, жилищно-строительными кооперативами, жилищными накопительными кооперативами, садоводческими, огородническими и дачными некоммерческими объединениями граждан (СНТ), если эти отношения возникают в связи с членством граждан в этих организациях. На отношения по поводу предоставления этими организациями гражданам, в том числе и членам этих организаций, платных услуг (работ) Закон о защите прав потребителей распространяется» Но мы свято верим….
4.В ЖКХ вывоз ТБО – услуга. В СНТ – не услуга?
5. В ЖКХ водоснабжение – услуга. В СНТ – не услуга? (Ага, пользование ресурсами)
А Вы продолжаете верить, что СНТ услуг не оказывает, я тоже верю.
Пограничник: ... Давайте, коллеги, без политики!!!

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Нюансы заключения договора пользования имуществом

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 02 апр 2018, 12:07

Все Ваши размышления верны, если вот это определение слегка подправить. Смотрите:

ФЗ-66 от 15.04.98 г., ст. 1
- садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение граждан (садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое товарищество, садоводческий, огороднический или дачный потребительский кооператив, садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое партнерство) - некоммерческая организация, учрежденная гражданами на добровольных началах для содействия ее членам в решении общих социально-хозяйственных задач ведения садоводства, огородничества и дачного хозяйства (далее - садоводческое, огородническое или дачное некоммерческое объединение);


Выделенное меняем на "гражданам - собственникам садовых земельных участков" и далее по тексту.

Тогда мы имеем: с одной стороны ЛИЦО (юрлицо), к-е может оказывать услуги по решению ... др. ЛИЦАМ (гражданам). Есть оказание услуг одним лицом другому и есть основа для заключения договора между ними.

А так как закон говорит иначе, то имеем: СНТ, как юрлицо, к-е на Вашему мнению ОКАЗЫВАЕТ УСЛУГИ своим участникам (членам ЮРЛИЦА). Т.е. оказывает услуги самому себе. Так не бывает.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

serg
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 31 мар 2018, 08:05

Re: Нюансы заключения договора пользования имуществом

Непрочитанное сообщение serg » 02 апр 2018, 18:51

Pogranichnik писал(а):
02 апр 2018, 12:07
А так как закон говорит иначе, то имеем: СНТ, как юрлицо, к-е на Вашему мнению ОКАЗЫВАЕТ УСЛУГИ своим участникам (членам ЮРЛИЦА). Т.е. оказывает услуги самому себе. Так не бывает.

Бывает в ЖКХ. Там может быть два вида управления МКД: УК и ТСН. ТСН (СНТ тоже ТСН) оказывает услуги своим членам по ремонту и содержанию ИОП в МКД . И самое главное ни у кого вопросов не возникает, что это не услуги.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3187
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Нюансы заключения договора пользования имуществом

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 02 апр 2018, 19:12

Так ЖКХ не есть СНТ и регулируются разными законами. А юрлицо СНТ, мало того, что отсутствует в ст. 50 ГК, так ещё и не является ТСН. К тому же ТСЖ не членам оказывает услуги, а ГРАЖДАНАМ, собственникам квартир в МКД. И лицензию имеет на оказание таких услуг.
Вопросы к СНТ давно возникают, даже новый закон приняли. Но ничего общего с ТСЖ на сегодня нет. Можно будет говорить про общее только с Нового года и то при условии изменения устава СНТ.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7096
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Нюансы заключения договора пользования имуществом

Непрочитанное сообщение Kommandor » 02 апр 2018, 20:09

serg писал(а):
02 апр 2018, 08:41

У Вас прям ....(удалено, не нужно давать пользователям определений)
Ага.
Я видел стёртое до момента удаления.
Вы завидуете?
Все свято верят, что СНТ услуг не оказывает. А чем СНТ занимается?
Действительно, а чем?
В соответствии с нормами закона - должен заниматься одним
В соответствии с заявленным ОКВЭД- другим.
В соответствии с уставом - третьим.
В соответствии с пониманием правления и председателя- четвёртым.
А на самом деле - ЧЕМ?

Теперь про свято верят.
СНТ услуг не оказывает. Не умеет. Потому как не создавалось для оказания услуг третьим лицам.
А членам оказать услуги не может. Ну это как само себе.
СНТ выполняет решение ОС своих членов и организует ремонт и содержание ИОП находящиеся на ЗОП, а члены и не члены СНТ такие действия оплачивают. И не зависимо от того, в чьей собственности данное ИОП.
СНТ выполняет решения ОС членов.
Если они не противоречат нормам устава и законодательству РФ
СНТ организует ремонт и содержание ИОП, находящиеся на ЗОП и принадлежащих юрлицу. Но к ИОП членов оно отношения не имеет.
а члены и не члены СНТ такие действия оплачивают
С какой радости ОПЛАЧИВАЮТ? Если договор о пользовании заключат. Так его ещё заключить нужно.
1.По странному стечению обстоятельств такие действия СНТ (ремонт и содержание ИОП)– с одной стороны и оплата таких действий с другой стороны (членами и не членами СНТ) совпадает с изложенным в ст. 779 ГК РФ. «1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги»
А какие услуги то?
Минфин считает договор о пользовании - видом аренды.
А положения об АРЕНДЕ говорят о другом.
Но мы продолжаем свято верить: СНТ услуг не оказывает.
Кому и на основании чего?
. Зададимся вопросом, какой основной деятельностью занимается СНТ? Ответ есть в коде ОКВЭД - СНТ имеют код ОКВЭД 68.32.2 Управление эксплуатацией нежилого фонда за вознаграждение или на договорной основе или Код 68.20.2 ОКВЭД Аренда и управление собственным или арендованным нежилым недвижимым имуществом, это говорит о том, что основной деятельностью СНТ является оказание услуг. Но мы продолжаем свято верить: СНТ услуг не оказывает.
Так вы не просто ЗАДАЙТЕСЬ ВОПРОСОМ, а ПРОВЕРЬТЕ, ведёт ли СНТ деятельность согласно ОКВЭД 68.32.2 и ОКВЭД 68.20.2
проверить то просто- сколько договоров управления или аренды недвижимости прошло госрегистрацию
Вот ответ на этот вопрос послужит подтверждением вашей задумчивости над вопросом.
Поверяли или в носу ковыряете?
3. Из постановления пленума ВС РФ № 17 от 28.06.2012г:
7. Законодательством о защите прав потребителей не регулируются отношения граждан с товариществами собственников жилья, жилищно-строительными кооперативами, жилищными накопительными кооперативами, садоводческими, огородническими и дачными некоммерческими объединениями граждан (СНТ), если эти отношения возникают в связи с членством граждан в этих организациях. На отношения по поводу предоставления этими организациями гражданам, в том числе и членам этих организаций, платных услуг (работ) Закон о защите прав потребителей распространяется» Но мы свято верим….
И чего? какие УСЛУГИ юрлицо оказывает само себе? ведь члены - это УЧАСТНИКИ ЮРЛИЦА.
Услуга - определенные действия или определенная деятельность выполняемая Исполнителем по заданию Заказчика. (как возмездно так и безвозмездно)
Кто в юрлице заказчик, а кто исполнитель?
4.В ЖКХ вывоз ТБО – услуга. В СНТ – не услуга?
А СНТ не является оператором по вывозу КБО. Или от жизни отстали?- законы не читаете?
5. В ЖКХ водоснабжение – услуга. В СНТ – не услуга? (Ага, пользование ресурсами)
Ага. СНТ не является ресурсоснабжающей организацией.
Согласно ст 49 ГК РФ ведёт свою деятельность....... ну сами почитаете, чтобы не ёрничать.

Закрыто

Вернуться в «Имущество СНТ - ТСН, общее имущество СНТ (ТСН, граждан), личное имущество (собственность) граждан»