Постановление Правительства РФ от 10.11.2017 N 1351, оплата потерь и потребленной электроэнергии в СНТ.

[Pogranichnik]

Яуже писал о том, что вот такого пунгкта в ПП-442 от 04.05.12 г. в действующей редакции нет:

подпункт "б" пункта 2 дополнить абзацем следующего содержания:

"возникновение у членов садоводческих, огороднических или дачных некоммерческих объединений и граждан, ведущих садоводство, огородничество или дачное хозяйство в индивидуальном порядке на территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, задолженности по оплате электрической энергии по договору энергоснабжения или перед садоводческим, огородническим или дачным некоммерческим объединением ввиду неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств по оплате части стоимости электрической энергии, потребленной при использовании объектов инфраструктуры и другого имущества общего пользования садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, и части потерь электрической энергии, возникших в объектах электросетевого хозяйства, принадлежащих садоводческому, огородническому или дачному некоммерческому объединению;";

Этот пункт изменён др. ПП-1622 от 21.12.2018 г.

возникновение у граждан, ведущих садоводство или огородничество на земельных участках, расположенных в границах территории садоводства или огородничества, задолженности по оплате электрической энергии по договору энергоснабжения или перед садоводческим или огородническим некоммерческим товариществом ввиду неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств по оплате части стоимости электрической энергии, потребленной при использовании имущества общего пользования садоводческого или огороднического некоммерческого товарищества, и части потерь электрической энергии, возникших в объектах электросетевого хозяйства, принадлежащих садоводческому или огородническому некоммерческому товариществу;

А этой связи Вам, коллега, нужно освежать память, а не пытаться в очередной раз рассматривать не действующие нормы.

[Samtrest]

Яуже писал о том, что вот такого пунгкта в ПП-442 от 04.05.12 г. в действующей редакции нет:...
Этот пункт изменён др. ПП-1622 от 21.12.2018 г.
А этой связи Вам, коллега, нужно освежать память, а не пытаться в очередной раз рассматривать не действующие нормы.

Но мы в теме о ПП 1351, о постановлении,
которое по высказываниям Милиты:
«... деятельность СНТ по электроснабжению участков граждан -НЕ ПОДПАДАЕТ ПОД ДЕЙСТВИЕ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ № 1351»

Тем более, что ПП-1622 от 21.12.2018 принципиально не отличается от ПП 1351,
есть несколько измененных формулировок, но они к теме топика пока не имеют отношения.
Потом рассмотрим и ПП 1622.

И оставшийся вопрос без ответа, какой пункт в ПП 442 необходимо прочитать, что бы узнать:
"про требование при отключении должников иметь подпись сбыта"?

[Samtrest]

возникновение у граждан, ведущих садоводство или огородничество на земельных участках, расположенных в границах территории садоводства или огородничества, ....

Кстати, если следовать букве закона, вернее следовало бы написать не у "граждан, ведущих садоводство или огородничество на земельных участках...",
а:
у граждан, собственников земельных участков, расположенных в границах территории садоводства или огородничества ..."

Есть опасность, что халявщики опять разорутся, что этот указ мол не про них,
так как они лично,
просто на участке отдыхают,
а не ведут садоводство или огородничество, как указано в ПП.!!!

[Pogranichnik]

Это на Ваш взгляд не отличается. А по мне так очень отличается. Вплоть до того, что цитируемой Вами нормы нет в действующем постановлении. Рассматривать не действующие нормы мы НЕ будем.

Вы хотите, чтобы я Вам выложил все ПРАВИЛА ПОЛНОГО И (ИЛИ) ЧАСТИЧНОГО ОГРАНИЧЕНИЯ РЕЖИМА ПОТРЕБЛЕНИЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ ЭНЕРГИИ, там много текста? Однако извольте: http://www.consultant.ru/document/cons_ ... abff17546/
Или, быть может, Вы хотите сказать, что ни в одном из случаев нет и не рассматривается обязанность уведомления потребителя за подписью ГП? Если такая цель не стоит, тогда к чему вопрос?

И ещё. Вот как граждан обозвали в 217-фз, так это фраза и перекочевала в ПП-442. Полагаю, правительству виднее, кого и как называть. Закону это не противоречит.

[Samtrest]

Однако извольте: http://www.consultant.ru/document/cons_ ... abff17546/
Или, быть может, Вы хотите сказать, что ни в одном из случаев нет и не рассматривается обязанность уведомления потребителя за подписью ГП? Если такая цель не стоит, тогда к чему вопрос?

Цель одна. Повышение уровня знаний.
Лично я, в том контексте, в котором прозвучала от Вас эта фраза, такой фразы не читал.
Вот мне и стало интересно.
Это разве наказуемо?

И ещё. Вот как граждан обозвали в 217-фз, так это фраза и перекочевала в ПП-442. Полагаю, правительству виднее, кого и как называть. Закону это не противоречит.

В ФЗ 217, ст.5, ч.1 дает определение этих лиц:
1. Ведение садоводства или огородничества на садовых земельных участках или огородных земельных участках, расположенных в границах территории садоводства или огородничества, без участия в товариществе может осуществляться собственниками или в случаях, установленных частью 11 статьи 12 настоящего Федерального закона, правообладателями садовых или огородных земельных участков, не являющимися членами товарищества.

Про какие лица говорят ч.2; ч3; ч.4; ч.5; ч.6; ч.7; ч.8; ст.5; ФЗ 217?
Закон говорит о лицах - собственниках земельных участков, расположенных в границах территории садоводства.
А чем они в праве заниматься?
Они в праве заниматься - ведением садоводства или огородничества на своих участках.
А чем еще отличаются эти лица?
Эти лица не являются членами товарищества.

Все просто и понятно.
В СНТ есть лица - члены СНТ, собственники земельных участков, расположенных в границах территории садоводства.
И в СНТ есть лица - не члены СНТ, собственники земельных участков, расположенных в границах территории садоводства, которые либо вышли из членства, либо не хотят вступать, либо еще не оформили по своим причинам право собственности на участок.

А чем эти члены или не члены имеют право заниматься в СНТ(ТСН) в нашем случае уже вторично.

Вот например ч.2; ст.5; ФЗ 217:
2. Лица, указанные в части 1 настоящей статьи, вправе использовать имущество общего пользования, расположенное в границах территории садоводства или огородничества, на равных условиях и в объеме, установленном для членов товарищества.

Вот видите?
А кто у нас лица в части 1 настоящей статьи?
А теперь решайте сами, противоречит или нет.

[Pogranichnik]

Вот видите?
А кто у нас лица в части 1 настоящей статьи?
А теперь решайте сами, противоречит или нет.

Вижу, что нет противоречий. А вот в вашей формулировке они будут, т.к. закон предполагает, что его нормы применяются именно к гражданам, ведущим сад-во на своих участках в границах сад-ва. В их число включены, в том числе, граждане - владельцы участков, арендаторы, иные граждане с др. имущественным правом на землю, и т.д., также граждане, к-е арендуют землю у СНТ в виде участков. Такие СНТ тоже ещё есть.
Полагаю, что поэтому так была написана норма в постановлении.

[Samtrest]

Вот видите?
А кто у нас лица в части 1 настоящей статьи?
А теперь решайте сами, противоречит или нет.

Вижу, что нет противоречий. А вот в вашей формулировке они будут, т.к. закон предполагает, что его нормы применяются именно к гражданам, ведущим сад-во на своих участках в границах сад-ва. В их число включены, в том числе, граждане - владельцы участков, арендаторы, иные граждане с др. имущественным правом на землю, и т.д., также граждане, к-е арендуют землю у СНТ в виде участков. Такие СНТ тоже ещё есть.
Полагаю, что поэтому так была написана норма в постановлении.

Нельзя в законе раздавать права и обязанности некой группе лиц, если эта группа лиц не имеет четкого определения.
Ну не занимается человек ведением садоводства, как Вы докажите обратное ???

Очень плохо, что законодатель, сам создает двусмысленность, а это считается браком в работе.

Зарплатой необходимо наказывать бракоделов.

С арендаторами, с теми, которые арендуют землю у СНТ в виде участков, вообще вопросов нет.
Все оплаты подобных лиц должны (обязаны) проходить по договору с СНТ.

[Pogranichnik]

Вы пока не перестанете смешивать в одну кучу граждан - потребителей, обязанных иметь договор энергоснабжения с ГП, и членов СНТ, то и не выберетесь из целой цепочки непоняток и дебрей НПА.
НПА уже давно ведут граждан к чёткому разделению: есть граждане с их потребностями в получении ком. ресурсов и есть члены СНТ, наделенные своими правами и обязанностями в рамках СНТ. Это как бы две разные категории. И правоотношения, регулирующие энергоснабжение инд. участка гражданина отделены от правоотношений членов в СНТ, как юрлица.
Нет никакого оправдания тому, что граждане не имеют инд. договора ээ с ГП. Они должны быть отключены согласно НПА до оформления надлежащего техприсоединения и заключения инд. договора ээ с ГП. Исключением являются граждане, к-е не имеют имущественных прав на инд. участки. Т.е., когда вся территория сад-ва принадлежит СНТ, как юрлицу.
И вот тут есть разные схемы, как это сделать. Рассматриваемое ПП-1351 по сути незаконное, к-е прикрывает посредника в виде СНТ, к-й не имея никаких договорных обязательств к СНТ по вопросу потребления ээ, почему-то обязан платить в СНТ за потери.
Ок. Я понимаю, что за них нужно платить. И, кстати, я лично плачу. Но не в СНТ, а ГП согласно расчёту по п. 149 (рассчитано СО).
Все потери и само потребление, к-е образуются в результате потребления ээ объектами СНТ, как юрлица, и перетока ээ в ЭПУ этих объектов из сети СО, входит в состав членских взносов и поддаётся прогнозированию и расчёту на год вперёд.
Иных платежей в СНТ нет. Не предусмотрено законом.
Оказывать ком. услугу ээ гражданам СНТ не может в силу норм ПП-354 от 06.05.11 г. Большая часть граждан не имеет домовладений. А СНТ не имеет соотв. договора с ГП на покупку ком. ресурса для его поставки потребителям.

[Samtrest]

Вы пока не перестанете смешивать в одну кучу граждан - потребителей, обязанных иметь договор энергоснабжения с ГП, и членов СНТ, то и не выберетесь из целой цепочки непоняток и дебрей НПА.

Хорошо, давайте попробуем поставить точки над "и"

Ваш последний пост выдал много информации, с которой я например не согласен.
Предлагаю обсуждать маленькими кусочками, что бы обсуждение не длилось много лет и без результатов.
Повторяю, у меня нет желания насильственным путем Вас вгонять в свою веру.

Покажите, где я смешал в одну кучу потребителей, обязанных иметь договор энергоснабжения с ГП, и членов СНТ???

Потом пойдем дальше.

[Pogranichnik]

Раз Вы допускаете потребление ээ без инд. договора физика, собственника ЭПУ с ГП, то как раз подтверждаете это моё утверждение. Если не допускаете, то прошу это как-то обозначить письменно.

[Samtrest]

Разговор был о другом !!!
Вы не можете объяснить свое высказывание и ответить на заданный Вам вопрос?
Вопрос необходимо напоминать?

[Samtrest]

До меня кажется дошло!!!

Когда Вы, цитируя пункт изменён др. ПП-1622 от 21.12.2018 г.
"возникновение у граждан, ведущих садоводство или огородничество на земельных участках, расположенных в границах территории садоводства или огородничества, задолженности по оплате электрической энергии по договору энергоснабжения или перед садоводческим или огородническим некоммерческим товариществом ввиду неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательств по оплате части стоимости электрической энергии, потребленной при использовании имущества общего пользования садоводческого или огороднического некоммерческого товарищества, и части потерь электрической энергии, возникших в объектах электросетевого хозяйства, принадлежащих садоводческому или огородническому некоммерческому товариществу;"

Вы хотите сказать, что в цитате идет разговор только об "индивидуалах" (старое понятие), а члены СНТ не причем?
А граждане, ведущие садоводство или огородничество на земельных участках, расположенных в границах территории садоводства или огородничества, быть членами в товариществе не могут быть по определению, то есть ни при каких обстоятельствах?

Значит Вы хотите отказать членам СНТ (лишаете права) считать себя гражданином и
ограничить членов СНТ в праве вести садоводство?

[Pogranichnik]

Разговор был о другом !!!
Вы не можете объяснить свое высказывание и ответить на заданный Вам вопрос?
Вопрос необходимо напоминать?

Чего ж не могу? Объяснил. Что непонятно в объяснении?
В нормах про право граждан вести сад-во ничего не говорится. Не передергивайте течение разговора, не уводите его в сторону.
Граждане обязаны иметь договор ээ с ГП. Точка. Норма императивна. Вы согласны или нет?

[Samtrest]

Разговор был о другом !!!
Вы не можете объяснить свое высказывание и ответить на заданный Вам вопрос?
Вопрос необходимо напоминать?

Чего ж не могу? Объяснил. Что непонятно в объяснении?

Не вижу своего смешивания в одну кучу.

В нормах про право граждан вести сад-во ничего не говорится.

Так значит, член СНТ уже не имеет право вести садоводство или я что то упустил ???

Граждане обязаны иметь договор ээ с ГП. Точка. Норма императивна. Вы согласны или нет?

Конечно не согласен.
Норма п.71 не является императивной нормой для граждан.
Императивная норма (лат. jus cogens) — норма права, выражение которой сделано в определённой, категоричной форме и не подлежит изменению по инициативе её адресатов, в отличие от диспозитивной нормы.

Граждане могут, но совершенно не обязаны иметь договор ээ с ГП.
Вот ГП, будет обязано заключить договор, если гражданин пожелает.

Впрочем, а Вы можете указать, где закон (цитата) вменяет гражданам эту обязанность?
Может и я недоглядел.

[Pogranichnik]

Я уже показывал:

71. Граждане - потребители электрической энергии, за исключением граждан, указанных в пункте 69 настоящего документа, и граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность, приобретают электрическую энергию на основании договоров энергоснабжения, заключаемых в соответствии с настоящим документом с гарантирующим поставщиком или энергосбытовой (энергоснабжающей) организацией.

Иного способа потреблять ээ, кроме как на основании договора, нет.

Граждане могут, но совершенно не обязаны иметь договор ээ с ГП.
Вот ГП, будет обязано заключить договор, если гражданин пожелает.

Покажите слово "МОГУТ" в тесте, что исключает императивность.

Так значит, член СНТ уже не имеет право вести садоводство или я что то упустил ???

Это значит, что текст не соответствует теме обсуждения и рассматриваемой норме постановления.