Законопроект № 1160742-6 о садоводствах

[Татьяна Бондаренко]

Посмотрела передачу. Начали бодро, а потом пошла реальная чушь- про вызовы скорой минут 10 терли ни о чем ( при чем тут новый закон? не понятно..), о пожарной, пугали тем, что могут онять часть участка под дорогу, если адрес присвоить, росгосстрах пропиарился, а вопросы, круг которых пытались очертить Вы, Вадим, и вот еще молодой председатель замылились и вообще не обсуждались. Ни слова толком про порядок определения взносов, про то, как наладить финансовую дисциплину.. Ну реально, спроси любого- что больше всего волнует дачника? Ну самая большая проблема непрозрачность, прав молодой председатель, невозможность ознакомиться ни с чем из документов, отсутствие адекватной ответственности за нарушение закона у председателей, несправедливый механизм определения необходимого состава расходов по смете. Вот о чем надо говорить прежде всего. О деньгах, которые люди сначала тяжело зарабатывают. а потом почему то должны с улыбкой, даже не понимая толком за что тащить в кассы СНТ. А по поводу адресов.. ну такая чушь.. и врачей по суду напрягают ходить по адресам в СНТ к детям ( есть судебная практика), и даже почтальона также можно напрячь. Вопрос гражданской активности. Это такие мелочи, что обсуждать в разрезе всего закона смешно конечно.. поезда не останавливаются у СНТ... ну при чем тут закон то?

[Татьяна Бондаренко]

Вот у меня вопрос. Во многих СНТ сети переданы на баланс СО. В моем СНТ идет нарочно утроенная председателем и его шайкой война информационная, посредством которой людям вдалбливается лишь одна мысль- если мы отдадим свои столбы с проводами, то СО не будет ничего чинить. До них мол не дозвонишься, они будут плевать на нас и проч и проч. Мне, как человеку с нормальными извилинами ясно- это чушь и вранье. На СО куда больше рычагов давить, чем на СНТ, кроме этого, понятна такая "забота"- ведь в нашем СНТ каждый год тысяч по 600-700 в смету закладывается на "модернизацию" сетей. У нас сеть за 5 лет сожрала миллионов 5 рублей! Можно было перестроить полностью, а ведь она у нас была модернизирована еще в 2009 году. Воровство и откаты.
Вопрос. Почему я должна страдать и содержать сети только по той причине, что зомбированные и не желающие включать мозг садоводы не желают отдать профессионалам сети и сэкономить на их содержании? Почему я должна платить за их глупость? В случае если все имущество будет отдано в долевую собственность, смогу ли я передать свою долю в ЭСХ сетевой компании? Не было бы разумным вот такой механизм прописать, чтобы постепенно люди понимали- ага, смотри- она передала свою долю СО и не платит по 3 тыщи в год за ЭСХ, а мы платим... давай ка и я передам свою долю... может изначально надо делать так, чтобы люди своим имуществом голосовали и постепенно выдавливали аки прыщ посредников и псевдоуправлющие компание типа юрлица СНТ?


И еще мне пришла в голову такая схема. Вот есть у меня по новому закону доля в ИОП. Я собираю 20-30-40 человек и мы организуем свой ТСН. У нас соответственно будет свой председатель, ну и наши объединенные доли в ИОП старого СНТ. Мы делаем взносы в два раза меньше при тех же условиях. Может, тогда люди просто будут перетекать в новые ТСН со своими долями, тем самым попросту выживая нечистых на руку председателей старых СНТ? Сейчас это делать нет смысла- нет долевой собственности, а если будет?
И потом, споры между новым ТСН и старым СНТ будут рассматривать арбитражи, а там совершенно другие судьи, куда более внимательно относящиеся к законом, чем СОЮ. Не будет ли эта схема и механизм именно той возможностью проявлять гражданскую позицию и биться за справедливость простой и универсальной?

[Kommandor]

Читайте закон 99-ФЗ, там всё сказан относительно необходимости: п. 7 ст. 3. Мне к этому добавить нечего.

Ещё не хватало, чтобы вы в закон что то добавляли. Что читать то в нём нужно?
Вот искомый текст:
7. Учредительные документы, а также наименования юридических лиц, созданных до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, подлежат приведению в соответствие с нормами главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) при первом изменении учредительных документов таких юридических лиц. Изменение наименования юридического лица в связи с приведением его в соответствие с нормами главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) не требует внесения изменений в правоустанавливающие и иные документы, содержащие его прежнее наименование. Учредительные документы таких юридических лиц до приведения их в соответствие с нормами главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) действуют в части, не противоречащей указанным нормам.


Что вам в тексте не нравится, что вы требуете его прочтения?
У юрлица поменялась ОПФ- вы это не отрицаете. В учредительных документах обозначено одно, на деле - НЕТ ничего. Произошло изменение? Произошло. Извольте отразить.
Название никто не меняет - ни боже мой. Меняют ОПФ.
У так вносите изменения в учредительные документы.
Чего вы здесь начинаете из себя строить- нечего вам добавить. Нечего - не добавляйте. Просто тихо идите вносить изменения.

[Kommandor]

Pogranichnik писал(а): ?
Вчера, 13:31
Тем не менее, я бы согласился с др. позицией, если бы Вы ЧЁТКО подтвердили то, что смена ОПФ может произойти АВТОМАТИЧЕСКИ или путём внесения др. наименования юрлица в учредительный документ вместо старого. Подтверждение нужно основать не размышлениями по поводу, а нормами права.
Нормы права (я повторяюсь) приведены в п. 8 ст. 3 закона 99-ФЗ:

Прочитал Определение КС от 24.03.15 г. № 554-О. Ваше рассуждение совсем не бьёт с тем, что написано в определении. Там повод другой и ответ о другом. ..

Такое впечатление, что человек прочитал не само определение , а реферат об определении. И нам рассказывает о пересказе . Действительно, пример неудачный.Не о том.

[Kommandor]

Да какие тут могут быть вопросы? Понятно же, что до этого регламента (принятого в связи с объединением ВС и ВАС) никаких регламентов не существовало, а Президиум ВС занимался самоуправством

На том и порешим- занялись самоуправством..

Я не юрист. Я повторяю вслед за юристами.
Право у нас не прецедентное. Оно смешанное.
Вот так целиком звучит фраза.
Это как то позволяет вам понять, что у нас право не прецедентное?

Тоже согласен.

ОК

Есть что возразить по конкретному документу?

Конечно, есть. В частности, по этому заключению:

Удовлетворяя исковые требования, суд правильно исходил из того, что отсутствие договора с ДНП не влияет на отношения собственника земельного участка, расположенного на территории партнерства, и не может служить основанием для освобождения собственника земельного участка от установленной указанным законом обязанности участвовать в содержании имущества общего пользования путем внесения соответствующих платежей, установленных общим собранием членов ДНП.

При этом суд обоснованно отклонил довод ответчика о том, что он не пользуется принадлежащим ему земельным участком и, следовательно, у него не возникло обязанности по содержанию имущества общего пользования, поскольку по смыслу части 1 статьи 209 ГК РФ, статьи 210 ГК РФ право собственности предполагает возможность собственника владеть, пользоваться и распоряжаться этим имуществом, собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества.

складывается впечатление, что довод о том, что документ ничтожен в силу того, что рассмотрен и утверждён с превышением полномочий - прошёл мимо вас. вы упорно продолжаете навязывать положения ничтожного документа. с какой целью?

Как бы русским языком написано, что проверка регистрирующим органом проводится.

Ну так русским же языком написано и то, что проводится "...

Вам мало того, что написано русским языком?
Написано проводится и вы это подтверждаете, но продолжаете спорить? с чем спорите? вы сами подтвердили, что написано ПРОВОДИТСЯ.
Не согласны? Опровергайте норму закона. Флаг в руки.

-Любое продолжение работы над данным законопроектом приведёт к тому, что будет пропихнут вариант, который лоббирует Валенчук. Это не зависит от того, как качественно вы проведёте работу над преображением проекта. Он априори нежизнеспособен.

Вот с этим трудно не согласиться. Однако я в таких случаях вспоминаю слова главного героя "Пролетая над гнездом кукушки": "Я хотя бы попытался". Тут и выборы на носу - чудеса иногда случаются.

а попытаться что - помочь Валенчуку? Ведь вам только что сказали, что любые ваши действия в поддержку будут в помощь тем, против кого вы выступаете. Или уже не против?

Что мешает отсеять то, что противоречит и чем этот текст не отвечает поручению Президента?

Да не получается это - статьи в ГК так же противоречивы. И не мною это отмечено: Совет по кодификации при президенте, Филипенко, Бутовецкий... "Собственник-член" - это кто? Проблема-то комплексная...

Да что вы- протворечивы. с чего бы?

Совет по кодификации высказывался против новой редакции ГК?
Филипенко..- вы это всерьёз?
Уважаемая преподаватель похоже не очень понимает предмет обсуждения.
Тут видимо нужно поросить Вадима открыт отдельную тему для обсуждения её выступления на общественных слушаниях. Вопросов больше, чем она сказала. К ней вопросов.
Бутовецкий. ну написал человек диссертацию.
Написал спорные вещи, которые вы стараетесь поднять как флаг.
А у него цель - иная. Ему диссертацию надо было защитить.
Не быть флагом, а стать специалистом со степенью.

Но так вы работаете на публику, разоблачая и уничтожая. Вы книжные метафоры вводите в жизнь. Что простительно журналисту- совсем не простительна вам. Зачем язык метафор и гипербол делать понятиями НПА и законов?
Вы публикации в МК, напечатанные на правах рекламы где корреспондент путается в нормах права, считаете светочем прогресса? Или публикации в Комсомолке, где автор ухитряется говоря об одной и той же организации назвать несколько ОПФ? Или пафосно рассуждая об имуществе общего пользования в СНТ, без указания кому оно принадлежит и как создавалось.
Нет у нас журналистов, которые бы разбирались не ошибаясь в деятельности садоводческих объединений. И Туманов- при беседе с ним не раз оговорится,- ну не юрист…

Тут вы несправедливы. Да, я пользуюсь риторикой (изучал когда-то), однако это вам кажется, что голословно.

Чего голословно? гиперболы и метафоры на месте- в жизнь введены. Зря введены. При чём тут голословно?

Вы хотите поговорить об этой организации?

Да я уже всё сказал о ней, что хотел. Прекрасная иллюстрация применения закона на практике. Подчеркну - действующего закона, а не его нарушения.

именно применения. С подтверждением этого применения в письменной форме.

Вы пришли и не обнаружили себя в списках. Значит вы не зарегистрированы? Откуда возьмутся сведения о регистрации, если человека в списках нет?
Вы никогда не пробовали проголосовать по месту нахождения садового участка. Не так то всё просто .Просто прийти с паспортом не получится.

Ой, ну не надо объяснять

Чего объяснять? надо раз взять и попробовать. Говорить можно сколько угодно, а надо взять и попробовать.
Результат потом сообщите .

Никого не неволю. Но многие поверили и не помню, чтобы кто-то об этом пожалел. В Коране сказано: "Каждый того, что он приобрёл - заложник". Одни приобретают веру, другие - неверие. Если что, я не мусульманин.

Оно и видно, что не мусульманин. Иначе бы цитировали бы на арабском и в транскрипции.

[Begemot912]

https://www.youtube.com/watch?v=WJ2_5ZI ... e=youtu.be

Позиция. Новый закон о садоводстве: что ждет дачников?

(C участием Вадима Лебедева (с 12-50 сек.),в частности...)

[Pogranichnik]

Вот у меня вопрос. Во многих СНТ сети переданы на баланс СО. В моем СНТ идет нарочно утроенная председателем и его шайкой война информационная, посредством которой людям вдалбливается лишь одна мысль- если мы отдадим свои столбы с проводами, то СО не будет ничего чинить. До них мол не дозвонишься, они будут плевать на нас и проч и проч. Мне, как человеку с нормальными извилинами ясно- это чушь и вранье. На СО куда больше рычагов давить, чем на СНТ, кроме этого, понятна такая "забота"- ведь в нашем СНТ каждый год тысяч по 600-700 в смету закладывается на "модернизацию" сетей. У нас сеть за 5 лет сожрала миллионов 5 рублей! Можно было перестроить полностью, а ведь она у нас была модернизирована еще в 2009 году. Воровство и откаты.
Вопрос. Почему я должна страдать и содержать сети только по той причине, что зомбированные и не желающие включать мозг садоводы не желают отдать профессионалам сети и сэкономить на их содержании? Почему я должна платить за их глупость?
Вы платите, потому что ничего не делаете, чтобы прикрыть лавочку по оплате потребляемой ээ в кассу СНТ, что нарушает все НПА в области энергетики.
В случае если все имущество будет отдано в долевую собственность, смогу ли я передать свою долю в ЭСХ сетевой компании?
А кто Вам его передаст? Не сможете передать.
Не было бы разумным вот такой механизм прописать, чтобы постепенно люди понимали- ага, смотри- она передала свою долю СО и не платит по 3 тыщи в год за ЭСХ, а мы платим... давай ка и я передам свою долю... может изначально надо делать так, чтобы люди своим имуществом голосовали и постепенно выдавливали аки прыщ посредников и псевдоуправлющие компание типа юрлица СНТ?
Последняя фраза неактуальна в связи с моим последним комментарием.

И еще мне пришла в голову такая схема. Вот есть у меня по новому закону доля в ИОП.
Откуда она возьмется, если права на эту долю не оформлены? Она доля и по старому закону есть. А на самом деле нет. И что такое ИОП? ГК не видит такого имущества. Он видит имущество в собственности лиц (физиков или юриков)
Я собираю 20-30-40 человек и мы организуем свой ТСН. У нас соответственно будет свой председатель, ну и наши объединенные доли в ИОП старого СНТ. Мы делаем взносы в два раза меньше при тех же условиях. Может, тогда люди просто будут перетекать в новые ТСН со своими долями, тем самым попросту выживая нечистых на руку председателей старых СНТ? Сейчас это делать нет смысла- нет долевой собственности, а если будет?
И потом, споры между новым ТСН и старым СНТ будут рассматривать арбитражи, а там совершенно другие судьи, куда более внимательно относящиеся к законом, чем СОЮ. Не будет ли эта схема и механизм именно той возможностью проявлять гражданскую позицию и биться за справедливость простой и универсальной?

Не будет, потому что все завязано на ГК, права собственности лиц и решение этих лиц по ст. 209 согласно ГК. К ним добавляются статьи о долевой собственности. Там свои нюансы.

[nefignafig]

Мне уже смешно

а мне нет.

начал я читать то решение - выложенное 2 мя страницами ранее. дошел до слов " просил суд: признать решение общего собрания членов СНТ «Фрязево» от ДД.ММ.ГГГГ в части определения взносов для садоводов, ведущих садоводство в индивидуальном порядке на ДД.ММ.ГГГГ год, недействительным "

и прекратил чтение - совсем - все дальше это туфта словоблудее на 9стр убористым шрифтом.
и областной вы проиграете и верховный тоже!!!

НИКОГДА!!!! НИКОГДА!!! и еще РАЗ НИ_КОГ_ДА!!! ВЫ не оспорите решение ОСЧ надлежащим образом оформленное!!!! Всё! запомните это!!!!
Я таких дел 10ки видел и все проиграны.

ни к тому Вы вяжитесь!!! решение ОСЧ - это внутренний документ СНТ. Вам "пиливать" на него. у вас должен быть договор.

Вы как то раньше писали- что у вашего отца есть договор. если он был заключен раньше этого дела то вообще зачем это дело надо было начинать?????

ЕСли договор был заключен, то как он был заключен? на каких условиях? кто настаивал на его заключении? Вы? тогда зачем вы настаивали на заключении договора -на совершенно не выгодных Вам условиях ( могу судить о этом раз Вам пытаются приплести решение ОСЧ о правилах оплаты.????

[Kommandor]

Уважаемые. Давайте разделим темы обсуждения проекта и обсуждения решений судов и исковых заявлений.

[Kommandor]

ОПФ не та. Мало того, её вообще нет.

Это точно не шутка? Ещё Папа Иннокентий IV заявил, что у корпораций нет ни души, ни совести, ни воли, ни сознания, но вот про отсутствие ОПФ даже он ничего не сказал - что-то да должно же остаться?

Папа Иннокентий IV не жил в России. Иначе бы никогда ничего окончательно и бесповоротно не заявлял.
Госдума приняла закон. Он что для граждан, что для церкви - имеет равную силу. Закон заявил, что с ноября 1994 года юридические лица создаются с такими то организационно, правовыми формами.
СНТ среди этих форм нет
Другой закон ввёл приоритет норм ГК над спецзаконами. К которым относится ФЗ-66. Таким образом нормы спецзаконов перестали действовать.
А организации то остались. И юрлица остались , но без тех ОПФ, которые введены спецзаконами.
.
Документы этих самых организаций нужно привести в соответствие. Указать нужно в документах( как минимум ) о выбранной ОПФ.
Не просто указать, а указать по разработанной процедуре.

[nefignafig]

Уважаемые. Давайте разделим темы обсуждения проекта и обсуждения решений судов и исковых заявлений.

Действительно

[Kommandor]

Мы не на общем собрании, где все орут: "Мы законы знаем!" А знают ли?

Вы хотите меня обидеть или удалить с форума? Скажите прямо - я сам уйду, и даже не обижусь. Дверью ошибся, с кем не бывает.

Давайте скажем, что такой постановкой вопроса вы сами обижаете админа. Вы знаете много, но не факт, что это много употребляете правильно.
А бравировать постановкой вопроса или я или меня нет - не надо.
Хотите помолчать и посмотреть что будет - возьмите тайм-аут. Не условия ставьте, а возьмите перерыв.
Посмотрите как пойдёт обсуждение.
Здесь говорят о законах с точки зрения законов. Не как принято на ФХ, Дачном, НВ , когда в голову ставятся собственные понятия.
мы отталкиваемся от законов .

[Татьяна Бондаренко]

Уважаемые. Давайте разделим темы обсуждения проекта и обсуждения решений судов и исковых заявлений.

Действительно

А я о том, что не член должен иметь право оспаривать решения собраний, уж коль скоро в судах с нечленов дерут то, за что проголосило большинство членов. И, кстати, я тоже могу привести десятки решений судов, в которых например решение ОСЧ об отключении света и воды не членам признавались недействительными.

[Kommandor]

А я о том, что не член должен иметь право оспаривать решения собраний, уж коль скоро в судах с нечленов дерут то, за что проголосило большинство членов.

Понятно. Здесь скорее всего нет смысла оспаривать решение ОСЧ.
ОСЧ , являясь органом управления организацией не является участником гражданско-правовых отношений. Этот орган даже по доверенности не сможет представлять интересы организации.
Не член находится в гражданско-правовых отношениях с ОРГАНИЗАЦИЕЙ. Собственно на этом основании он опротестовывает действия организации( юрлица), а не органа управления этим лицом.
В судах то иск подаёт кто? Юрлицо. Не ОСЧ, а юрлицо.
Соответственно иск, направленный на отмену решения ОСЧ от не члена заведомо в неравном положении. Сначала придётся доказывать, что действия юрлица, направленные против не члена основаны на решении ОСЧ.
Говорить нужно о том, что действия юрлица не основаны на требованиях ГК РФ, что противоречат императивным нормам ФЗ-66 и т.д.

я тоже могу привести десятки решений судов, в которых например решение ОСЧ об отключении света и воды не членам признавались недействительными.

Тут ведь вот какое дело. Эти решения они что? формируют практику? Нет.
в зависимости от содержания они отражают внутренние убеждения судьи.
Там где есть прямые нормы права.
В 90% действия юрлица против членов, подключённых без оформления документов с сетями и водоканалом- они не имеют должного юридического обоснования, но справедливы по сути.
А нарушения норм законодательства должны пресекаться органами, поставленными следить за соблюдением законов.

[Татьяна Бондаренко]

Согласна.. отключение света не должно пресекаться в зале суда СОЮ. Это чистой воды самоуправство, на то есть совершенно иные механизмы, они работают, но в редчайших единичных случаях. Я видела парочку административных наказаний в адрес председателей. Один был по поводу света, второй- по непропуску на машине. Оба раза прокурор сам возбуждал дела.