Общее собрание: нюансы организации и проведения

[Satiata]

Но, согласно материалам инвентаризации (Межевой план), Участок Земель общего пользования выглядит в виде "змейки" (дороги, проезды между индивидуальными участками) с чётко очерченными и установленными в натуре границами.
Поэтому я на суде и спросила представителя СНТ: "Представьте доказательства, что мой индивидуальный участок находится "в границах" территории СНТ. Вы полагаете, что участок расположен на землях общего пользования?" И что за зверь такой: "Территория СНТ?"

Но это ровным счётом ничего не доказывает. Рассматривать план в качестве правового документа никто не собирается. Это - информация технического характера.

Тогда что за объект изображён на этом генплане?

но, согласно материалам инвентаризации (Межевой план), Участок Земель общего пользования выглядит в виде "змейки" (дороги, проезды между индивидуальными участками) с чётко очерченными и установленными в натуре границами.
Какой объект проходил ИНВЕНТАРИЗЗАЦИЮ?

ЕЩЁ РАЗ ГОВОРЮ, ЭТО НЕ ГЕНПЛАН. Так как нет Градостроительных регламентов и многого ещё чего...
Это межевой план. Техническое задание закладывается в Договор с Гео фирмой (чего хочет Заказчик) То - что Вы называете "технической информацией"

У нас тех. задание было: ТОЛЬКО "Инвентаризация земель общего пользования".

А вот на ситуационном плане, являющимся составной частью Межевого плана, отображена СХЕМА РАСПОЛОЖЕНИЯ индивидуальных земельных участков, вынесенных В КВАРТАЛЫ.

Когда выводили из общей площади Федеральные земли лесного фонда, работала другая Гео фирма.
Я попросила их сделать большую карту "территории СНТ на стену. Володя Нуштайкин ("УралГео") профессионал высокого уровня, специалист по космической геодезии, допустимая точность его измерений - 5 мм. Сделал Растр (фото из космоса) и нанёс на него схему расположения ВСЕХ участков персонально.

Но это не имеет отношения к Межевому плану.

Наши "умники" - правление - ничего во всё этом не смыслят, а берутся распоряжаться нашими деньгами. Здесь "откаты" были однозначно.
А вот я бы за 550.000 руб включила в техзадание и нанесение КРАСНЫХ ЛИНИЙ (вообще отдельная тема, ставится на учёт в Архитектуре) -вот тогда бы была ТЕРРИТОРИЯ СНТ,
и границу территории СНТ, и все участки персонально в натуру вынести, и вывести "неудобицу", отдельно - земли лес. фонда, все линейные объекты, все строения ИОП в координаты и многое ещё другое.
Такие работы у нас в области стоят порядка 150.000 руб. идентичной площади.
Я уж заикалась на предмет ОСПОРИТЬ стоимость договора на межевание территории. Да надо Экспертное заключение делать, а это - не дёшево.

[Satiata]

Так ведь я так и говорю: есть координаты 42 года.
Да не важно в какой системе координат в госреестры внесены поворотные точки.

Ничего там для нас с Вами НЕ занесено. У нас это ЗАКРЫТАЯ инфа, в городе - нет, а в Сосновском районе - закрытая.
Для органиченного круга лиц

.

Ну Сосновская администрация (у нас тут свои законы) наплевала на НПА и молча стала выдавать Постановления о передаче права собственности. И до сих пор благополучно выдаёт.
А город – упёрся. У меня 290 нотариальных доверенностей от садоводов на руках было (масса!), органы не могли НЕ отреагировать. Комитет по земельным ресурсам и землеустройству ставит на учёт такие участки, а ФГУП Кадастровая палата – наотрез.
Мы с городским Земкомом год с ними бились. Что только ни перепробовали!
А всего-то НЕ ИМЕЛИ ПРАВА отказывать: «Юридический анализ правоустанавливающих документов, наличия и содержания прав у заявителей, а также анализ перехода прав – НЕ ВХОДИТ В КОМПЕТЕНЦИЮ кадастровой палаты»

И что говорит прокуратура о нарушении прав граждан?

Как всегда - "Идите на три буквы" (в суд) Что харакитерно: судья меня спрашивает: "А почему Вы в прокуратуру не обращаетесь?"

[Satiata]

В этом СНТ вся земля была закреплена Актом о праве коллективно – долевой собственности, образца 90-х годоа. Мы провели инвентаризацию и заключили Соглашение о выделе земельных долей. Ни одного Акта о праве на участки граждан. «Коллективно-долевая собственность» на весь земельный клин и всё.

Коллективно -долевая собственность с правом оформленным на юрлицо.
Которого нет.
И никто процедуру ликвидации юрлица не проводил

.

Опять моя грамматическая ошибка: Коллективно - долевую собственность ГРАЖДАН.

Да не было тогда юр. лиц! Это как-бы "КАК БЫ юр. лицо" ФЗ № 129-ФЗ "О регистрации юр. лиц и индив. предпринимателей", если не ошибаюсь, от ___07.2000 года. Посмотрите Св. Мухину. "А был ли мальчик?" Там всё чётко расписано.

Вот это верно. У нас ни одного СТ такой процедуры не проходили.
Если посмотреть землеотводы СТ "Градостроитель", то изначально земля выделялась в бессрочное и бесплатное пользование ПСМО "Челябгражданстрой" Я запрашивала и ФРС, и ПСМО - АКТ об изъятии земли от ПСМО и передаче коллективному саду.
Нет такого Акта. Тогда чиновники очень плохо разбирались в НПА и особо НЕ заморачивались соблюдением законом предусмотренных процедур. Отсюда - такие "пёстрые" документы. Как и сейчас, впрочем.

[chertovkin]

Не надо прецедентов. Нужно дать чёткий ответ на вопрос ЧТО НАРУШЕНО.
А чьи- это могут быть права неопределённого круга лиц.
Важно заявить О НАРУШЕНИИ каких то определённых ПРАВ.

Кстати, о нарушении прав. Сижу строчу письмо в генпрокуратуру - болванку для садоводов - по факту нецелевого использования и возможной растраты средств (средства собрали, объектов ОП в совместной собственности садоводов нет, и средств тоже нет). Как сформулировать, что нарушено?
По-моему, нарушены имущественные права. Фактически средства были собраны мошенническим образом (путем введения в заблуждение) и растрачены. Но как это должно звучать в заявлении?

[chertovkin]

А прецидент уже имеется. Участки, внесённые ЕГРП по декларативной площади, УЖЕ СНЯТЫ С ГОС. КАДАСТРОВОГО УЧЁТА.
А что такое декларативная площадь?

и что из этого следует? ну нет участков на публичной кадастровой карте. права собственности это не отменяет. вопрос, конечно, насколько просто / сложно согласовывать границы в ситуациях, когда кругом такие сплошные участки.

[chertovkin]

[
Поэтому я на суде и спросила представителя СНТ: "Представьте доказательства, что мой индивидуальный участок находится "в границах" территории СНТ. Вы полагаете, что участок расположен на землях общего пользования?" И что за зверь такой: "Территория СНТ?"

И что было?

[Pogranichnik]

Я тут, если позволите поясню термин "декларативный участок".
Это по сути означает примерно такое положение дел с вашим участком: Право собственности на землю есть, а координат этого участка нет. Так до сих пор ещё бывает. Поэтому при подаче и регистрации права в недавнем прошлом гражданин декларировал через декларацию площадь участка. Именно поэтому такие участки, начиная с 18 года начали снимать с кадастрового учета. Почему? Да потому что, такой участок может находиться под Москвой или на Сахалине. Право на него есть, а где участок - никто не знает. Устранить декларативность можно и давно было нужно через межевание участка. Того участка, к-м гражданин пользуется, и к-й границ в настоящий момент не имеет. Все это описано подробно вот здесь на сайте: http://cnt-pischevik.ru/house/megevanie_uchastka.html

[Satiata]

и что из этого следует? ну нет участков на публичной кадастровой карте. права собственности это не отменяет. вопрос, конечно, насколько просто / сложно согласовывать границы в ситуациях, когда кругом такие сплошные участки

Не знаю, не знаю...когда мы учитывали неиспользуемые участки, - по инструкции, "- ...если участок зарос травой, сорняками...даже если на нём есть постройки...даже если он в собственности по декларативной площади и т.д. - ставить на учёт, как НЕИСПОЛЬЗУЕМЫЙ, с последющим изъятием в муниципальную собственность.
А Вы можете гарантировать, что депутату Гос думы, скажем, Валенчуку...не придёт в голову ЕЩЁ БОЛЕЕ ГЕНИАЛЬНАЯ ИДЕЯ?
Или кому-то из муниципалов не приглянулся Ваш садовый дом? Тем более, что вся инфраструктура, подъездные пути уже есть. А ЗОП в собственности неизвестно кого...(как у нас - в собственности юр. лица, в котором НЕТ учредителей, а ликвидировать его запросто можно, за нарушения при регистрации). А у нас таких СНТ - 99%!

А ФЗ № 217-ФЗ предусматривает также, что в руководителях СНТСН может быть "чужой дядя", не являющийся членом, и без участка "в границах территории". Мы-то с Вами уже выяснили, что имеет место ФАЛЬСИФИКАЦИЯ СТАТУСА ЮР. ЛИЦА, что по факту 99% - Управляющие компании без всяких заморочек.

Существует также ФЗ "Об изъятии земельных участков...для муниципальных нужд" ДАЖЕ У СОБСТВЕННИКОВ (как-то так) А процедура компенсации за снесённый дом детально НЕ ПРОПИСАНА.

Так что, скажите, убедила ли я Вас, что любыми возможными способами, необходимо СТОЛБИТЬ ИОП и на законном основании регистрировать индивидульные участки и дома?

[Satiata]

Личное мнение судьи - не лучшее обоснование для получения права
Как сказать… Деваться им было некуда. У меня – толпа за спиной. Письма веером – во все инстанции и в Администрацию Президента, в представителю Президента по правам человека, и во все прокуратуры. Суды нас гоняли по несколько кругов. Потом поняли, что мы не отстанем, нам деваться некуда. Стали разрабатывать методику исков. Боже мой, Вы даже не представляете, какую кипу доков судья затребовал! Причём на каждый персонально участок. Но мы молча проглотили и засучили рукава. Потом 1 суд провели, истцы – 5 правообладателй участков. Впоследствии суд обязал выходить от каждого персонально. А там – как по маслу.
Но что интересно, ФРС начала регистрировать по Соглашению!

[Satiata]

Давайте ещё уточним- вы говорите о ВЫПИСКЕ ИЗ ЕГРЮЛ или описи регистрационного дела копии регистрационного дела - это разные документы.
У меня есть и выписка из ЕГРЮЛ и Опись регистрационного дела. Копию рег. дела начальник ИФНС мне не дал, сказал: выходите в суд, мы принесём оригинал. Но позволил мне полистать САМО РЕГ. ДЕЛО. Ни в выписке, ни Опии нет сведений об учредителях.
А в рег деле – в этой графе стоит число 1500, и ни одной фамилии, даже членов правления.
Ещё у меня на руках – протокол ОС от 2000 года. В повестке – Утверждение Изменений в Устав № 1. Присутствовало 27 членов коллективного сада (ФИО и подписи из 2500 членов) Этот Устав (Изменения № 1) никто в глаза не видел. Читала суд. практику – восстановление в правах учредителя. Так одно из оснований – подтвердить присутствие на ОС и голосование о принятии нового Устава.

Графа УЧРЕДИТЕЛИ - она в выписке из ЕГРЮЛ.
Момент РЕГИСТРАЦИИ ЮРЛИЦА - а вы о КАКОМ ЮРЛИЦЕ ГОВОРИТЕ?

В выписке из ЕГРЮЛ сведения об учредителях СНТ отсутствуют.
Говорим о регистрации СНТ, датой 16.12.2002 года.
Но у меня на руках – протокол ОС от 2000 года. В повестке – Утверждение Изменений в Устав № 1. Присутствовало 27 членов коллективного сада (ФИО и подписи из 2500 членов) Этот Устав (СНТ Изменения № 1) никто в глаза не видел.
Этого протокола ОС коллективного сада от 2000 года тоже нет в рег. деле

И что, что за организация и какую деятельность ведёт, обзываясь СНТ?
В выписке из ЕГРЮЛ: – ОПФ – СНТ садоводческое некоммерческое товарищество
В выписке СНТ из ЕГРЮЛ: Вид ОКВД «Управление эксплуатацией нежилого фонда» Всё.
А выписке из ЕГРЮЛ: Зарегистрировано СНТ в форме СОЗДАНИЕ
Однако В Выписке из ЕГРЮЛ расписана история Коллективного сада: год создания – 1988
Лицо, председатель Русаков ВИ (действующий на момент регистрации СНТ.
И все регистрационные и банковские реквизиты, а иакже адрес офиса Коллективного сада: 454048 г. Челябинск, ул. Яблочкина, 17.

Об СТ, СНТ или о некой организации , которая ведёт деятельность под видом СНТ.
Неплохо замаскировалась управляющая коммерческая структура. И налоги не платит в бюджет с прибыли. Как бы привлечь внимание чиновников? Ведь сколько раз писала во все инстанции! И конкретные факты приводила с готовым набором доказательной базы, и Аудиторские заключения!
Но что характерно, у нас, 99% СНТ зарегистрировано в таком виде. С большей или меньшей степенью наглости (в зависимости от аппетитов правления) А государство принимает «условия игры».
Если Государству безразлично нарушение прав садоводов, то совсем уж непонятно, почему такое халатное отношение к неуплате налогов на прибыль за незаконную предпринимательскую деятельность СНТ.
Всякое жульё, даже те, кто не понимает, что творит, - чувствует безнаказанность и действует в своих интересах: обирает садоводов, пенсионеров, малоимущих до нитки, пока могут платить. А кто НЕ МОЖЕТ ПЛАТИТЬ, тем создают невыносимые условия и буквально сживают со света, пока не бросит своё имущество на потеху жулья.
МЫ ГОВОРИМ О ФАЛЬСИФИКАЦИИ СТАТУСА «НЕКОММЕРЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ»
Моя цель: выработать алгоритм ПРАКТИЧЕСКИХ действий, чтобы доказать это обстоятелоство и довести до приговоров по уголовным делам (взыскать награбленное имущество садоводов и доходы от этого имущества, вернуть всё пенсионерам и старикам).
НО есть условие: «чтобы волки сыты, и овцы целы» В этом – самая большая проблема.
Не проблема добиться принудительной ликвидации, проблема в том, чтобы при этом у садоводов была и вода и свет.
Образ мышления у меня такой, я ведь женщина, эмоции захлёстывают. Себя-то я понимаю.
Нужно чтобы и другие понимали
А вот как раз Ваши посты не всегда для меня приемлемы, поскольку пытаетесь убедить меня нормами законов, а я, как практик, вижу - что ситуация диаметрально противоположна. Поэтому перспективы применить на практике - невелики.
А кто сказал что ПРАКТИКА в приоритете над законами?
Как раз наоборот- приводите деятельность в соответствие с законами, а не поощряйте анархию..
Порядка она не наведёт.

Тогда мне придётся воевать с системой. Мне судья и сказал после слушания: »Людмила Михайловна, как же Вы одна-то против Системы?»

[Pogranichnik]

Михална: А ФЗ № 217-ФЗ предусматривает также, что в руководителях СНТСН может быть "чужой дядя", не являющийся членом, и без участка "в границах территории".

Неправда, в 217-фз такой нормы нет. Зачем придумываете?

Статья 16. Органы товарищества и ревизионная комиссия (ревизор)
5. Председатель товарищества, члены правления товарищества, ревизионная комиссия (ревизор) избираются на общем собрании членов товарищества на срок, установленный уставом товарищества, но не более чем на пять лет из числа членов товарищества тайным или открытым голосованием.

[Satiata]

Но это – в границах ГОРОДСКОГО округа! Тут в Постановлениях нам было отказано. Потому и – Соглашение.
ФРС наотрез отказалась регистрировать по Соглашению.
Ладно. Получили на все участки отказ ФРС

.

Справедливо получили отказ

.

Спорное мнение. Вот тогда-то я на семинаре в Торгово-Промышленной палате и задала ИМ (руководству ФРС, ФГУП «Кадастровая палата», ЦТИ) вопрос: «…Иными словами, вы предлагаете каждой старушке, желающей передать недвижимость по наследству, обеспокоиться соображениями инвентаризации земель, наличием МИФИЧЕСКИХ СПИСКОВ, а также Соглашения, которое и заключить-то НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ, поскольку многие участки прошли через ничтожные сделки. Т.е.: «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что…»

Ответа не последовало. Т.е. вследствие ПРОБЕЛОВ в Законодательстве, созданы условия НЕВОЗМОЖНОСТИ простому смертному зарегистрировать собственность на имущество. А Вы призываете слепо следовать норме законов. Законы пишут У-У-УМНЫЕ юристы.

В перерыве ко мне подошли «люди в чёрном» - сотрудники экспертного центра Торгово-Промышленной палаты и пригласили на беседу. Предложили сотрудничество: любые «круглые столы», программы на телевидении, выход в СМИ и поддержку в Гос. Думе.

Я им отказала: «Это уже не вопросы недвижимости, это уже политика. А я не занимаюсь политикой». Вот так. Долго ещё потом звонили.

Так что, если бы мы не подсуетились и не организовали «глухую оборону», да не вышли массой, то ни Соглашения бы не прошло, ни в суде бы ничего не добились.

Это Вам к вопросу оформления прав на «не приватизированные» участки. (Как полезна-то моя дифференциация на «реестры участков по категориям». Ведь у каждой категории участков своя ситуация и свой алгоритм оформления права, который не всегда прописан в законах. Существует ещё «человеческий фактор» и такое ненормативное понятие, как «женская интуиция и женская логика». Как-нибудь пришлю Вам пост Фильчагина ЮВ на эту тему. Он, кстати, хорошо Вас знает и очень уважает. Просто не всегда согласен с Вашими теоретическими выкладками.

[Satiata]

Кстати, о нарушении прав. Сижу строчу письмо в генпрокуратуру - болванку для садоводов - по факту нецелевого использования и возможной растраты средств (средства собрали, объектов ОП в совместной собственности садоводов нет, и средств тоже нет). Как сформулировать, что нарушено?
По-моему, нарушены имущественные права. Фактически средства были собраны мошенническим образом (путем введения в заблуждение) и растрачены. Но как это должно звучать в заявлении?

Не вдавайтесь в тонкости обоснования правовой природы правонарушения. Прокуроры не любят заморачиваться, пошлют на три буквы.
Имущественные права однозначно нарушены. Опишите подробнее факты правонарушений. Какие средства?
В чём видите мошенничество? Да просто сбросьте мне конкретную ситуацию. Я попробую сама, потом обсудим.

Нецелевое использование - это надо доказать, что средства получены, но ушли в конкретные карманы (присвоены)
"Возможную растрату" - это надо делать аудит (за свой счёт, естественно).
То, что "ОБЪЕКТОВ оп В СОБСТВЕННОСТИ САДОВОДОВ НЕТ" - надо констатировать судебным решением. Ну и т.д.

Прокуроратура сама ничего не будет устанавливать, пошлёт либо в суд, либо в УБЭП.
А УБЭП тоже любит "готовые заключения" и чтобы доказательную базу заявители самостоятельно собрали и свидетелй привели к ним.

Kommandor, пришлите мне подробную инфу.

[chertovkin]

Так что, скажите, убедила ли я Вас, что любыми возможными способами, необходимо СТОЛБИТЬ ИОП и на законном основании регистрировать индивидульные участки и дома?

Мои (точнее наши с мужем) индивидуальные имеют все, что надо, мамин в другом садоводстве в процессе подписания актов межевания с соседями (все уже утрясли, межевые планы переделали, осталось исправленное подписать). А вот ЗОП пусть себе живут своей муниципальной жизнью.

[chertovkin]

Личное мнение судьи - не лучшее обоснование для получения права
Как сказать… Деваться им было некуда. У меня – толпа за спиной. Письма веером – во все инстанции и в Администрацию Президента, в представителю Президента по правам человека, и во все прокуратуры. Суды нас гоняли по несколько кругов. Потом поняли, что мы не отстанем, нам деваться некуда. Стали разрабатывать методику исков. Боже мой, Вы даже не представляете, какую кипу доков судья затребовал! Причём на каждый персонально участок. Но мы молча проглотили и засучили рукава. Потом 1 суд провели, истцы – 5 правообладателй участков. Впоследствии суд обязал выходить от каждого персонально. А там – как по маслу.
Но что интересно, ФРС начала регистрировать по Соглашению!

Очень здорово, что Вы сюда заглянули. Очень вдохновляет. А то посмотришь на свое болото и хочется с горя рукой махнуть.