Виктор писал(а): ↑16 сен 2017, 05:20
Вы просто невнимательно прочитали. Я писал о Генплане муниципалитета, а не о нашем, ДНП. Хотя что-то из нашего генплана имеется. Карты с выносными точками всего массива, дорожной сети, водопровода, газопровода, размещения зданий и сооружений. Описания нет.
Прочитал внимательно.
Вопрос он был последовательно привязан к этим фразам:
Виктор писал(а): ?14 сен 2017, 19:52
Kommandor писал(а): ?14 сен 2017, 18:53
должны быть в ТСН- это кто решил?
Никто ещё не решал. Это я пришел к выводу тогда, когда начал читать сайт Вадима. Ведь у нас небыло цели получения участков. Все участки куплены: граждане купили в собственность ЗУ, а ДНП купило ЗУ в собственность те земли, которые запланированы под проезды, водонапорные башни, электроподстанции, места сбора мусора, газораспределительный пункт, стоянки автомобилей, размещения общественного центра и и места нахождения правления партнерства, размещения противопожарного резервуара, размещения пунктов охраны, общественного центра и места нахождения правления, ЗУ для озеленения. Т.е., при создании ДНП отсуствовала цель для такого создания по ФЗ66. А ГК РФ ч.1 не усматривает ДНП как ОПФ. ПК, Ассоциации, Союзы и ТСН. Все они – корпоративные некоммерческие организации.
Можно вопрос - а с чего вы решили, что у вас есть ЗОП?
Вот после этого и возник вопрос о генплане( чаще всего имеют ввиду графическую часть с экспликацией).
Собственно, вы сами подтверждаете это говоря:
Карты с выносными точками всего массива...
Так что здесь речь идёт о вот этом земельном участке , ограниченном поворотными точками:
что даёт основание изображать земельный участок , принадлежащий юрлицу вместе с участками дачников-собственников?
.
Виктор писал(а): ↑15 сен 2017, 14:30
претензии к участку, который в собственности ДНП. А что ДНП должно мне построить дорогу? Я председатель правления и как я это сделаю?
СТОП!
Участок, принадлежащий ДНП- содержит ДНП. На взносы (членские) участников ДНП. Если ОСЧ проголосует за увеличение расходов по статье благоустройство з\у в собственности юрлица, то в чём вопрос то?
Теперь про то- кто чего должен. Вы когда ДНП организовывали , то о чём думали? У вас участок в собственности ДНП по вашему представлению остался для чего?
Kommandor писал(а): ↑15 сен 2017, 18:35
то НЕ ПОНЯТНО ваше желание ПРЕОБРАЗОВАТЬ ДНП в ТСН.
А че тут непонятного. Отсуствовала главная цель ДНП – получение участков. Размышлял о реорганизации в ТСН. Но подоспел новый закон, а он мне больше симпатизирует, чем ГК. Хочу в СНТ и жить по новому садоводческому закону.
Ну преобразуете вы организацию в СНТ.
А для чего?
Собственники участков не побегут к вам сдавать взносы. Они не находятся на территории СНТ.
И проблемы останутся те же.
Kommandor писал(а): ↑15 сен 2017, 18:35
Так вы договоритесь что у вас участок является ЧЕРЕЗПОЛОСИЦЕЙ, что запрещено нормами ЗК РФ
Ранее Вами сказанное:
Kommandor писал(а): ↑15 сен 2017, 18:35
Эти земельные участки представляют собой проезды между участками собственников. На каком основании вам зарегистрировали образование черезполосицы?
Во-первых, не земельные участки, а один земельный участок под проезды. И как Вы смогли квалифицировать такой участок, шириной 9 метров и протяженностью более восьми км ЧЕРЕЗПОЛОСИЦЕЙ?
А у вас что - один проезд ? можно показать скан с кадастровой карты плана з\у принадлежащего ДНП?
Виктор писал(а): ↑15 сен 2017, 14:30
Я раннее уже рассказывал что решением вопроса о ПОДЬЕЗДНОЙ догое я занимаюсь сам. Добился включения в муниципальный Генплан и дальше буду добиваться от них её строительства по ФЗ-131. Силами собственниками решать данный вопрос я даже и не думал, хотя собственники самостоятельно начали это делать. Хотят – пусть делают. Лучше «бомбили» бы письмами административный ресурс.
Kommandor писал(а): ↑15 сен 2017, 18:35
А вот не стоит отвергать инициативу собственников. С администрацией можно говорить о партнёрских отношениях по обустройству подъездной дороги. Они это приветствуют.
А кто отвергает данную инициативу? Я просто её, в отличие муниципалов, не приветствую. Если подьездные пути можно построить за государственные деньги, нажав как следует, то свои нам никто, ктоме нас сами и не построит. Лучше заняться своими проездами.
За ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги построить ВАМ - НИЧЕГО НЕЛЬЗЯ.
а вот добиться партнёрских отношений можно.
Виктор писал(а): ↑15 сен 2017, 14:30
Можно что угодно писать. А на практике, как вы будете создавать ОИ в ином месте? Смысл? Цели?
Kommandor писал(а): ↑15 сен 2017, 18:35
Смысл в конкурентности, а цели - управление комплексом для обеспечения деятельности на собственных участках.
.
Я Вас не понимаю. Какая конкурентность, если собственники одни и те же и никому не запрещено в ДНП выступить с инициативой о создании ОИ
Вот только тогда придётся вместе с ОИ ещё содержать всю остальную структуру ДНП. А она никому не нужна. С её участками, работниками и налогами.
ЛИШНЯЯ ОБУЗА ДЛЯ СОБСТВЕННИКА.
. И создать. И никто против не будет, если это будет дешевле и с поддержкой большинства. Не тут конкуренцию ищете. Она может быть только тогда, когда у ДНП вода по 100 рублей куб, а соседнее СНТ предлагает ту же воду за 65 рублей куб. Конкурентов не видим. Рядом деревня без водопровода, канализации. Улиц нет – федеральная трасса, местного освещения нет – его заменяет освещение той же федеральной дороги.
Зачем соседнее ДНП?
Вот у вас содержание скважины, водопровода и санзоны вокруг скважины обходится во сколько?
Плюс сюда бухгалтера и другой обслуживающий персонал.
А у меня скважина СВОЯ.
Качество воды - примерно одинаковое с преимуществом в мою пользу.
Место скважина не занимает.
Про освещение проездов- а чего хотели? Либо за свой счёт, либо нужно иметь участки в посёлке.
Kommandor писал(а): ↑15 сен 2017, 18:35
Они не манны ждут- они не хотят вкладываться в обременённое имущество.
Оно не конкурентноспособно в нынешней экономической модели.
Ага, значит вкладываться в муниципальное имущество Вы приветствуете,
А о каком муниципальном имуществе вы говорите?
а в имущество ДНП, члены которого являются твоим соседом и таким же дачником – обременение.
имущество ДНП- оно ЧУЖОЕ.
Даже когда оно будет ликвидироваться, то кредиторы, включая учредителей- имеют прав на имущество ДНП больше, чем члены.
Почему Вы так не любите ДНП? Из-за того, что у него имущество, созданное на деньги собственников?
А чего мне его любить? не сват, не брат, не родственник.
Оно только требует и ничего не даёт взамен.
А в чьих интересах выступает созданное ими имущество?
а вы что думаете, что в интересах собственников участков?
НЕТ.
ДНП создано для достижения цели при создании.
А цели указаны в ФЗ-66.
Получение участка и оформление на него прав.
Иных целей нет.
А у собственников участков ЦЕЛИ ИНЫЕ.
На кой черт ДНП это имущество, если у него нет цели извлекать прибыль?
Как зачем? Для достижения целей при создании. Иного закон не предусматривает.
Мы все время оглядываемся на индивидуала с его хотелками. А я бы его уничтожил как вид. Он со своей игрой в демократию нам, обыкновенным садоводам, мешает жить.
Какого индивидуала? У вас их НЕТ по определению.
Имущество ДНП… Как-то не очень складно звучит. Если общее собрание членов фактически руководит этим ДНП
звучит - как звучит, но суть отражает точно.
У юрлица своё имущество, а у физлиц- своё.
Членам имущество юрлица нужно для достижения юрлицом целей при создании.
Иначе никак.
. Пусть индивидуал идет в члены и имущество будет его. Если он не поверит, что имущество не членов ДНП, то пусть начинает душить ДНП. Когда испустит ДНП последний вздох, вдруг он поймет, что имущество не сдохло вместе с ДНП, а осталось у членов в денежном или вещном эквиваленте сданных средств (может меньше, может больше)
А к чему такой мозахизм?
Всё написано в законе и проверять закон каждый раз НЕ ЦЕЛЕСООБРАЗНО.
Речь зашла о территории. Я согласился с Вадимом и с Вами, что территория ДНП территориальной единицей РФ не является. Но что в результате вышло? У меня ничего не клеится – все разваливается. Члены платят налоги за проезды, а собственники-индивидуалы не хотят.
Налог на имущество юрлица платит юрлицо.
Проезды мы используем на равных правах. Но платят-то горстка инициативных. А как заставить платить всех собственников,
А зачем нужно заставлять?
Вы делили начальный участок - о правах собственников вновь образованных участков думали?
Собственно, вы сейчас пожинаете плоды того раздела, который нарушал положения ЗК РФ.
Девелоперу нужно было получить прибыль от продажи участка.
А вам что?
если умники кричат, что мы не находимся на территории ДНП? Пошел в суд разбираться. Выиграл первой инстанции и кассацию. Платить должны. И что? И не думают (правда, те кто понимают – начали потихоньку платить).
Платить за нарушение своих прав?
И я подумал – а что, если не цеплять слово территория к териториальной единице устройства РФ. Ведь нигде нет и намека о том, что законодатель и Предидент, подписавший ФЗ 66 и ФЗ 217 территорию ДНО относят к территориальной единице РФ. Просто территория. Зонированная территория под садоводство, дачное хозяйство
.
Территория в каких границах.
Каковы права ДНП на участки граждан?
И если территория ЗОНИРОВАНа , то в пределах одного муниципального образования - какое отношение это зонирование имеет к вам?
Имеем ли мы право оспорить закон, подписанный Президентом и выбросить слово территория с обихода садовода:
ФЗ 66, ст.1 «…имущество общего пользования - имущество (в том числе земельные участки), предназначенное для обеспечения в пределах территории садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения потребностей членов такого некоммерческого объединения в проходе, проезде, водоснабжении и водоотведении, электроснабжении, газоснабжении, теплоснабжении, охране, организации отдыха и иных потребностей (дороги, водонапорные башни, общие ворота и заборы, котельные, детские и спортивные площадки, площадки для сбора мусора, противопожарные сооружения и тому подобное)»
В данном законе слово «территория употребляется 30 раз.
Употребляется, но нигде не сказано что это такое.
ФЗ 217 ст.3 п.5 «имущество общего пользования - расположенные в границах территории ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд объекты капитального строительства и земельные участки общего назначения, использование которых может осуществляться исключительно для удовлетворения потребностей граждан, ведущих садоводство и огородничество (проход, проезд, снабжение тепловой и электрической энергией, водой, газом, водоотведение, охрана, сбор твердых коммунальных отходов и иные потребности), а также движимые вещи, созданные (создаваемые) или приобретенные для деятельности садоводческого или огороднического некоммерческого товарищества (далее также - товарищество)».
В данном законе слово территория употребляется 145 раз
.
И ЧТО?
А где сказано как определить границы этой территоии? Что с того, что имущество расположено- я не ОБЯЗАН ИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ.
Могу, но не обязан.
Значит я могу употреблять слова «территория ДНП». Если в 66 законе мы под территорию примеряли выделенный первоначальный большой участок, который дробился каждому члену
,
Вы применяли, но не закон.
Разницу между вами и законом понимаете?
то в 217 есть определенные условия называться территорией СНТ, ОНТ. И не важно, получал через муниципалитет, или покупал у девелоперов.
Какие условия?
Kommandor писал(а): ↑15 сен 2017, 18:35
( вот скажите, тема о новом законе висит. Что то никто не спешит что то в ней обсуждать.
А тут вдруг откровения)
Хм… А я жду коментариев сначала от Вадима, чтобы потом включиться в дисскуссию. Вроде такой уговор был. Или я не так понял и зря уже очень долго и нетерпеливо жду?
Ну получите вы комментарии- а по сути - личное мнение Вадима и что? будете с ним спорить по поводу правильно ли он понял нормы закона или нет?
А если вы оба не правильно поняли?.
я предложил разбирать ВОПРОСЫ.
По типу того сто задаёте сейчас вы.
Разбирать не с точки зрения того как на них отвечает закон, а как решать эти вопросы при наличии в том числе ФЗ-217.
Есть однако разница.
Мы говорили о ЗУ ДНП как имуществе. Мне не надо его оформлять в ИОП. ДНП имеет право создавать на нем линейные обьекты (дорога местного значения, водопровод) с тем классификатором, который имеем – для дачного строительства.
ДА НЕ МОЖЕТ.
Нет у вас участка под строительство дороги. Строительство по правилам.
Вы можете в рамках имеющегося ВРИ благоустроить участок.
А вот дорога, водопровод не может быть ИОП в ДНП. Да, нет условий. И в том вопрос – почему нам приспичило уходить из ДНП в, допустим СНТ. Чтобы имущество можно было создавать не только для ДНО, а и в совместную собственность.
В СНТ нет совместной собственности. По определению закона.
Хотя мне все равно как это имущество будет «прописано» - ни продать ни завещать я его не могу. Следует судьбе участка.
Какого участка?
А какая разница и выгода тогда? Всего лишь в возврате продавцом вложенных денег и уплате назад этих денег покупателем? ФЗ 66, ст.8.
Кому и за что должен платить покупатель участка? Какие документы он получит?
Kommandor писал(а): ↑15 сен 2017, 18:35
тогда откуда членство у всех?
Принцип- сначала участок- потом членство - он един для не учредителей.
Принцип верен и нами соблюден – являешься собственником участка – можешь стать членом.
Откуда соблюдён, если став собственником участка гражданин совершил его ОТЧУЖДЕНИЕ от участка, принадлежащего ДНП.
Участок собственника не входит в земли, принадлежащие ДНП.
Откуда тогда членство- вот что я хотел спросить
Однако не это Вы хотели спросить и получить ответ. Ваш вопрос – «откуда членство у всех?».
Ответ простой – оттуда, откуда это членство у сотен других, новых ДНО
.Именно что хотел - я услышал.
Другое дело, что когда вы продавали участки, то не хотели вдаваться в подробности законодательства.
Юристы в этих тонкостях не разбирались и считали, что нужно побыстрее оформить сделки- потом разбираться никто не будет.
Муниципалы давно уже не раздают массивы под дачное строительство по причине отсутствия (в Московской и др. областях) таковых. У меня сын инвалид детства и я не смог у муниципалов получить положенный ЗУ – нет земли для этого. И не помог даже суд. Я тогда еще не знал, что можно заставить их запросить у области – страна то большая.
Понимаете - тут вопрос стоит ИНАЧЕ:
В разных садоводствах огромное количество не обрабатываемых и брошенных участков.
Контроля нет.
Чиновник муниципального образования является совместителем на должности по муниципальному земельному контролю.
Он с этой должности получит 1000 руб к окладу и времени на пристальное отношение к вопросу нет.
Нужно тряхнуть муниципалов на потери от выпадения из оборота таки участков. Столько денег в виде штрафов и налогов потеряно - сумма огромная.
+ то, что затрачено на бесполезную оплату мнимого спеца по земконтролю.
Эти брошенные участки не только обуза для соседей, но и обуза для объединений.
Мало того , что у муниципалов нет сведений, но нет единого каталога по области, чтобы предоставить возможность очередникам получить участок
Что говорит нам закон 66:
«Статья 18. Членство в садоводческом, огородническом или дачном некоммерческом объединении
1. Членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества (садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства) могут быть граждане Российской Федерации, достигшие возраста восемнадцати лет и имеющие земельные участки в границах такого товарищества (партнерства)».
Опа, приплыли. А где же та граница ДНП? В границах его же ЗУ. Если они есть. А если нет и только собираются купить у девелопера?
А какое отношение девелоперская деятельность по распродаже з\у имеет к ведению садоводства? НИКАКОГО.
Это схема ухода от налогов и возможность раздела з\у с нарушением ЗК РФ
По сути собственники , купив участки могут управлять ОИ наняв УК.
А если есть ЗУ под проезды и прочая, а при чем здесь участки собственников. Они обособлены от ЗУ ДНП. Значит никакого членства не должно быть по схеме купил участок – стал членом. Только через учредителей. Сколько учредителей, столько и членов. Что нам делать, если учредителей у нас 4, а членов 25? Учредители, не имея участков и поняв, что навара сделатьсебе мы не дадим, по заявлениям прекратили членство в ДНП. Значит, на сегодняшний день ни одного члена не должно быть. А если членов ни одного, то и ДНП должно самоликвидироваться. Что можете сказать по данной ситуации?
Ну и ликвидируйте.
Что мешает то?
А можете свой з\у муниципалам отдать.
Тоже вариант.
А потом те, кому нужно место под размещение ОИ будут брать землю у муниципалов в арену.