Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

Органы управления в СНТ: общее собрание членов СНТ, правление, председатель, ревизионная комиссия, общественные комиссии; порядок выборов органов управления, их задачи, компетенция. Организация правильной, соответствующей законодательству работы органов управления СНТ. Взаимоотношения членов СНТ, садоводов, ведущих индивидуальную садоводческую деятельность, правления.
Виктор-1
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 апр 2021, 14:34

Re: Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

Непрочитанное сообщение Виктор-1 » 05 июл 2021, 14:59

Нет. Вариантов изготовления копий - ДВА: своими силами, либо на стороне.........................................................................................

mszed
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 31 окт 2019, 19:50

Re: Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

Непрочитанное сообщение mszed » 05 июл 2021, 17:01

Что-то я не пойму, так вы какую сторону представляете? Если вы представляете сторону, у которой документы, то никто не мешает стороне, которой нужны копии сделать их самостоятельно за счет своих средств, не важно каких.
Если сторона, которой нужны документы, то тем более все эти варианты не интересны, так как в суде потребуется обосновать размер затрат, и если суд посчитает их завышенным, то может и снизить размер платы. Однако, не стоит забывать, что это плата ЗА предоставление, то есть это не предоплата. И да, отсутствие возможностей для предоставления копий документов может быть судом расценено, как "внутренние проблемы юридического лица", а ненадлежащая организация деятельности юридического лица является риском самого юридического лица.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

Непрочитанное сообщение Kommandor » 05 июл 2021, 22:43

Виктор-1 писал(а):
05 июл 2021, 14:59
Нет. Вариантов изготовления копий - ДВА: своими силами, либо на стороне.........................................................................................
Вариантов на самом деле не много .
Подходит тот, который соответствует норме закона.

Виктор-1
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 апр 2021, 14:34

Re: Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

Непрочитанное сообщение Виктор-1 » 07 июл 2021, 11:12

mszed писал(а):
05 июл 2021, 17:01
Что-то я не пойму, так вы какую сторону представляете? Если вы представляете сторону, у которой документы, то никто не мешает стороне, которой нужны копии сделать их самостоятельно за счет своих средств, не важно каких.
Если сторона, которой нужны документы, то тем более все эти варианты не интересны, так как в суде потребуется обосновать размер затрат, и если суд посчитает их завышенным, то может и снизить размер платы. Однако, не стоит забывать, что это плата ЗА предоставление, то есть это не предоплата. И да, отсутствие возможностей для предоставления копий документов может быть судом расценено, как "внутренние проблемы юридического лица", а ненадлежащая организация деятельности юридического лица является риском самого юридического лица.
Я писал выше: мы пытаемся получить документы, но Пред. не дает мотивируя тем, что стоимость копий не утверждена ОС. А с проведением ОС - затягивает всеми возможностями, поскольку предоставление документов для него - весьма опасно...

Вопрос изначально был: может ли являться в суде аргументом для отказа в обязании Преда выдать документы - отсутствие факта утверждения стоимости копий на ОС? Или все это ерунда и можно подавать в суд не дожидаясь ОС?

(Оплатить копии по чеку - мы готовы, без вопросов)

Виктор-1
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 апр 2021, 14:34

Re: Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

Непрочитанное сообщение Виктор-1 » 07 июл 2021, 11:14

Kommandor писал(а):
05 июл 2021, 22:43
Виктор-1 писал(а):
05 июл 2021, 14:59
Нет. Вариантов изготовления копий - ДВА: своими силами, либо на стороне.........................................................................................
Вариантов на самом деле не много .
Подходит тот, который соответствует норме закона.
Нигде не указано, что СНТ обязано копировать документы своими силами и на своей технике. Согласны?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 07 июл 2021, 12:19

Вмешаюсь, если не возражаете.
Вот норма из Статьи 21. Ведение делопроизводства в товариществе, ч. 8:

8. Порядок ведения делопроизводства в товариществе, в том числе порядок передачи документов в связи с переизбранием, отстранением от должности лиц, избранных в органы товарищества, определяется уставом товарищества.

и ещё в ст. 8 "Устав товарищества", п 14:

14 ) порядок предоставления членам товарищества информации о деятельности товарищества и ознакомления с бухгалтерской (финансовой) отчетностью и иной документацией товарищества;

Из норм следует один вывод, устав ДОЛЖЕН иметь нормы, предусматривающие порядок ведения делопроизводства, в т.ч. порядок изготовления копий документов, включая БЕСПЛАТНОЕ их предоставление в прокуратуру, суд и ОМСУ, органам власти.
Из этого порядка будет следовать решение вопроса, к-й Вы пытаетесь выяснить на форуме и у себя в СНТ. Если таких норм нет, то можно ещё исписать 100500 страниц, но единого подхода не будет. Все как бы правы, а на деле будет так, как пред захочет. Повторюсь, если в уставе нет таких норм. Общее собрание всего лишь устанавливает стоимость 1 копии листа документа, т.к. стоимость фактически меняется каждый год из-за стоимости расходных материалов и электроэнергии.
Один из вариантов таких норм здесь: http://cnt-pischevik.ru/ustav_cnt/8-del ... o-cnt.html

Про оргтехнику не сказано ничего. Но в этой главе устава этого быть и не должно, т.к. оргтехника будет относиться к средствам, без к-х деятельность СНТ сегодня невозможна. Если Вы, Виктор-1, иного мнения, то ваша контора в каменном веке. Хотя бы печатную машинку приобретите. Но и это не спасёт ситуацию. Печатать каждый раз устав, протокол? Да ни один член правления на это не пойдёт. Скажут: "Вот Вам протокол, ознакомьтесь, если нужно, фотографируйте с помощью телефона". Если тлф. нет, то это не проблема СНТ. Документы Вам предоставлены, сделать копии правление не может в силу объективных причин. А разумный компромисс пока ещё никто не отменил.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1464
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

Непрочитанное сообщение Juliko » 07 июл 2021, 23:01

Виктор-1 писал(а):
29 июн 2021, 15:37
Я про эту Вашу мысль. Получается, что если у СНТ нет копировальной техники то и вопрос выносить на ОС не о чем. Стоимость копирования будет определяться средней стоимостью копирования у контрагентов в регионе.

Так вроде?
Вопрос на ОСЧ и так не о чем выносить.
СНТ, если копирует не своими силами, должно предоставить бухсправку о расходах с приложением чеков сторонних организаций.
При этом должно показать, что своими силами этого сделать невозможно.
А если есть возможность своими силами, то должно предоставить тоже бухсправку о произведенных затратах (грубо): бумага - 10 листов - 10 руб, катридж - 10 листов - 50 копеек, время работника - 5 мин. х (умноженное на человеко/час) ....
Как-то так...
Примерно понятно?

Главное, что все расходы юрлица должны быть обоснованны и документально подтверждены.

Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1464
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

Непрочитанное сообщение Juliko » 07 июл 2021, 23:19

Pogranichnik писал(а):
07 июл 2021, 12:19
Вмешаюсь, если не возражаете.
Вот норма из Статьи 21. Ведение делопроизводства в товариществе, ч. 8:

8. Порядок ведения делопроизводства в товариществе, в том числе порядок передачи документов в связи с переизбранием, отстранением от должности лиц, избранных в органы товарищества, определяется уставом товарищества.

и ещё в ст. 8 "Устав товарищества", п 14:

14 ) порядок предоставления членам товарищества информации о деятельности товарищества и ознакомления с бухгалтерской (финансовой) отчетностью и иной документацией товарищества;

Из норм следует один вывод, устав ДОЛЖЕН иметь нормы, предусматривающие порядок ведения делопроизводства, в т.ч. порядок изготовления копий документов, включая БЕСПЛАТНОЕ их предоставление в прокуратуру, суд и ОМСУ, органам власти. т в силу объективных причин. А разумный компромисс пока ещё никто не отменил.
А не следуют такие выводы, потому что делопроизводство не предполагает то, о чем Вы говорите.
Вы предоставили нормы, которые не отвечают на вопрос пользователя.
И сделали выводы... ЛИЧНЫЕ, не отвечающие на вопросы пользователя.
В приведенных Вами нормах ответов пользователю НЕТ!
ВАШЕ ЛИЧНОЕ восприятие, не более.

И да, Ваше право снова удалить неудобный МОЙ пост и забанить :))), потому что кто-то же должен быть крайним :))))

Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1464
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

Непрочитанное сообщение Juliko » 07 июл 2021, 23:33

Виктор-1 писал(а):
07 июл 2021, 11:12

Вопрос изначально был: может ли являться в суде аргументом для отказа в обязании Преда выдать документы - отсутствие факта утверждения стоимости копий на ОС? Или все это ерунда и можно подавать в суд не дожидаясь ОС?

(Оплатить копии по чеку - мы готовы, без вопросов)
Да, это может быть аргументом.
Основание:
Вот смотрите:
3. Члены товарищества имеют право знакомиться и по заявлению получать за плату, размер которой устанавливается решением общего собрания членов товарищества, заверенные в порядке, установленном статьей 21 настоящего Федерального закона, копии:
1) устава товарищества с внесенными в него изменениями, документа, подтверждающего факт внесения записи в единый государственный реестр юридических лиц;
2) бухгалтерской (финансовой) отчетности товарищества, приходно-расходных смет товарищества, отчетов об исполнении таких смет, аудиторских заключений (в случае проведения аудиторских проверок);
3) заключения ревизионной комиссии (ревизора) товарищества;
4) документов, подтверждающих права товарищества на имущество, отражаемое на его балансе;
5) протокола собрания об учреждении товарищества, протоколов общих собраний членов товарищества, заседаний правления товарищества и ревизионной комиссии товарищества;
6) финансово-экономического обоснования размера взносов;
7) иных предусмотренных настоящим Федеральным законом, уставом товарищества и решениями общего собрания членов товарищества внутренних документов товарищества.
Где тут просто копирование документов без заверения?
Вы просите незаверенные копии каких-то документов. Так? Они из списка этой статьи? под п. 7) из Устава попадают?
Статья 21. Ведение делопроизводства в товариществе

1. Ответственным лицом за ведение делопроизводства в товариществе является его председатель. Выписки из документов товарищества и копии документов товарищества должны быть заверены печатью товарищества и подписью председателя товарищества.
2. Протоколы общих собраний членов товарищества подписывает председательствующий на общем собрании членов товарищества. Протоколы общих собраний членов товарищества, проводимых в форме заочного голосования, подписывает председатель товарищества.
3. Протоколы заседаний правления товарищества подписывает председатель товарищества.
4. Документы, составленные ревизионной комиссией (ревизором), подписываются членами ревизионной комиссии (ревизором) товарищества.
5. Протоколы, указанные в частях 2 и 3 настоящей статьи, заверяются печатью товарищества.
6. Протоколы, указанные в частях 2 и 3 настоящей статьи, а также иные документы товарищества хранятся в его делах не менее сорока девяти лет.
7. Заверенные копии протоколов, указанных в частях 2 и 3 настоящей статьи, или заверенные выписки из данных протоколов предоставляются членам товарищества по их требованию или по требованию лиц, указанных в части 1 статьи 5 настоящего Федерального закона (если в данных протоколах содержится указание на решения, принятые общим собранием членов товарищества по вопросам, предусмотренным пунктами 4 - 6, 21 и 22 статьи части 1 статьи 17 настоящего Федерального закона), а также органам государственной власти или органам местного самоуправления в случае, если сведения, содержащиеся в таких протоколах, могут быть запрошены данными органами в соответствии с их полномочиями, предусмотренными федеральным законом.
8. Порядок ведения делопроизводства в товариществе, в том числе порядок передачи документов в связи с переизбранием, отстранением от должности лиц, избранных в органы товарищества, определяется уставом товарищества.
И да, подобное должно утверждаться ОСЧ при принятии Устава, понимаете?
Пред не может отлынивать от предоставления копий, ссылаясь на ОСЧ, которое должно было быть уже ДАВНО...

Простите, сумбурно, второпях, но вроде мысль должна быть понятна...

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

Непрочитанное сообщение Kommandor » 08 июл 2021, 01:56

Виктор-1 писал(а):
07 июл 2021, 11:14
Kommandor писал(а):
05 июл 2021, 22:43
Виктор-1 писал(а):
05 июл 2021, 14:59
Нет. Вариантов изготовления копий - ДВА: своими силами, либо на стороне.........................................................................................
Вариантов на самом деле не много .
Подходит тот, который соответствует норме закона.
Нигде не указано, что СНТ обязано копировать документы своими силами и на своей технике. Согласны?
Понимаете, прямо не указано.
Но и платить за то, что не указано в законе, а именно ЗА УСЛУГИ и НАЛОГИ- садовод не должен.
Поэтому тут необходим разумный компромисс.
А он возможен только в случае самостоятельных действий организации садоводов.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 08 июл 2021, 10:38

Juliko писал(а):
07 июл 2021, 23:19
Pogranichnik писал(а):
07 июл 2021, 12:19
...
Вот норма из Статьи 21. Ведение делопроизводства в товариществе, ч. 8:

8. Порядок ведения делопроизводства в товариществе, в том числе порядок передачи документов в связи с переизбранием, отстранением от должности лиц, избранных в органы товарищества, определяется уставом товарищества.

и ещё в ст. 8 "Устав товарищества", п 14:

14 ) порядок предоставления членам товарищества информации о деятельности товарищества и ознакомления с бухгалтерской (финансовой) отчетностью и иной документацией товарищества;

Из норм следует один вывод, устав ДОЛЖЕН иметь нормы, предусматривающие порядок ведения делопроизводства, в т.ч. порядок изготовления копий документов, включая БЕСПЛАТНОЕ их предоставление в прокуратуру, суд и ОМСУ, органам власти. т в силу объективных причин. А разумный компромисс пока ещё никто не отменил.
А не следуют такие выводы, потому что делопроизводство не предполагает то, о чем Вы говорите.
Вы предоставили нормы, которые не отвечают на вопрос пользователя.
И сделали выводы... ЛИЧНЫЕ, не отвечающие на вопросы пользователя.
В приведенных Вами нормах ответов пользователю НЕТ!
ВАШЕ ЛИЧНОЕ восприятие, не более.
Вы всего лишь выразили свою некомпетентность в вопросах организации делопроизводства любого юрлица. И, соответственно, делаете СВОИ выводы, к-е не основаны на требованиях к делопроизводству.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1464
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

Непрочитанное сообщение Juliko » 08 июл 2021, 22:49

Pogranichnik писал(а):
08 июл 2021, 10:38

Вы всего лишь выразили свою некомпетентность в вопросах организации делопроизводства любого юрлица. И, соответственно, делаете СВОИ выводы, к-е не основаны на требованиях к делопроизводству.
Да, обрабатывая в день более сотни документов, несколько пару десятков лет, я по-вашему в вопросах делопроизводства и документооборота - некомпетентна.
Да уж, рассмешили...
Главный бухгалтер коммерческой структуры с 2006 г. по 2017 г., главный бухгалтер СНТ с 2008 г. по 2013 г. без отрыва от основной деятельности (за 2008 г. был полностью восстановлен весь документооборот с 2006 г. и организован с нуля), с 2017 по настоящее время заместитель главного бухгалтера (то, что организовала, работает по-моему, а не так, как было до меня)..
И Вы хотите обвинить меня в некомпетентности организации делопроизводства?
СМЕШНО!
"Лучше чем Юля, с документами не может работать НИКТО".
Это я слышу на всех работах с 1996 г.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 09 июл 2021, 09:58

Очень предсказуемый ответ. Вы начали защищаться. Это правильно. А вот высказанное Вами мнение некомпетентно, т.к. любая инструкция по делопроизводству ОБЯЗАТЕЛЬНО предусматривает порядок копирования документов, передачи документов физлицам, юрлицам как своим, так и чужим и т.д. В соответствии с Вашей подготовленностью не мне Вам на ЭТО указывать. Догадки по вопросу: а зачем тогда Вы написали столь некомпетентный пост, высказывать не стану. На этом предлагаю закончить.
И да, работа с документами - это хорошо на уровне исполнителя. А работа начальника, лица ответственного за организацию делопроизводства, создание всей системы делопроизводства - это всё же другое. Уровень иной. Знания иные. Ответственность выше крыши.
В банке, где я работал в службе безопасности не так давно, но и не вчера, потеряли толстенную папку с бух. документами. Поиск не привёл ни к чему. Ответ на вопрос: "Кто виноват и что делать? - никто не смог дать. Или не захотел дать. Ситуация простая. Из одного офиса в другой через водителя передали эту самую папку. До места назначения она не доехала. Т.к. никто не расписывался за документы по всему пути следования, то и виновного не нашли. Банально, но так. Что делать? А как не было подразделения, отвечающего за делопроизводство в банке, так его и сегодня там нет.
А Виктор-1 сам разберётся, если пожелает в том, что ему пишут в ответ на его вопросы и мысли.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Виктор-1
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 15 апр 2021, 14:34

Re: Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

Непрочитанное сообщение Виктор-1 » 09 июл 2021, 11:16

Juliko писал(а):
07 июл 2021, 23:33

Вы просите незаверенные копии каких-то документов. Так? Они из списка этой статьи? под п. 7) из Устава попадают?


И да, подобное должно утверждаться ОСЧ при принятии Устава, понимаете?
Пред не может отлынивать от предоставления копий, ссылаясь на ОСЧ, которое должно было быть уже ДАВНО...

Простите, сумбурно, второпях, но вроде мысль должна быть понятна...
Нет, мы просим как раз заверенные. Фото через плечо, без подписей и печатей у нас есть. Нам нужны документы.

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

Непрочитанное сообщение Milita » 09 июл 2021, 11:30

Ну так и подайте иск с применением астрента.
Быстренько, в зубах принесут...и ещё хвостиком вилять будут.
Последний раз редактировалось Milita 09 июл 2021, 12:56, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Вернуться в «Управление в СНТ-ТСН»