Глумление нашего СНТ над ФЗ № 217

[Jennifer]

У меня ещё один вопрос, может ли Потребительская организация перепродавать электроэнергию гражданам? Если для Некоммерческих организаций это запрещено законом и без лицензии, то для Потребительских организаций это возможно?

[Kommandor]

Мои доводы не отвергались
Они не принимались во внимание

Аналогично про мои доводы. Вы их не принимаете во внимание и продолжаете утверждать то, чего давно решено 217-фз. Продолжайте. Не смею мешать.

и где ваши доводы, кроме разговоров про них?
ФЗ-217 что то продекларировал. Попадает ли то, о чём вы говорите под эту декларацию( норму) или не попадает- тут вами не рассматривалось.

Я Вам нормы выложил, комментарий к закону выложил. Недостаточно?

Конечно.
Комментарий не рассматривает императивные нормы ФЗ-66 , которые некоммерческие организации ПРОИГНОРИРОВАЛИ.
А вы возводите игнорирование закона в ранг закона.

Прочитав ваши рассуждения я их не принимаю в силу их бездоказательности.

Если я не доказал вам , то что вы возразите на неисполнение в том числе и вашей организацией норм фз-66, перечисленных в моих доводах.

А что у нас есть варианты других целей, к-е можно указать? Так можно и в дурдом попасть!!!

Конечно есть.
И зачем попадать, если можно просто проигнорировать положения закона. Ну это введено в обиход делового общения и вы этому не возражаете

Уж про отсутствие документа об учреждении снт я промолчу
С чего такое утверждение? Оно всех касается?

А давайте проверим?
рассмотрим выписку из ЕГРЮЛ организации, которая декларирует себя созданной до 1990г и называющей себя СНТ.

[Jennifer]

Вот и мне интересно что за зверь такой садоводческое Потребительское общество созданное в 1997 году?
У меня вопросы к специалистам форума:
1. Какими нормами закона говорится, что Потребительское общество равно Некоммерческому обществу?
2. Равны ли цели деятельности у выше указанных юридических лиц?
3. Нужна ли была реорганизация Потребительскому обществу (СТ) в момент вступления в законную силу ФЗ 66?
4. Нужна ли реорганизация Потребительскому обществу (СТ) при ФЗ 217?

Вот, нашла несколько НПА, они подходят я так понимаю

потребительские общества (Закон РФ от 19.06.1992 № 3085-1”О потребительской кооперации (потребительских обществах, их союзах) в Российской Федерации”);
сельскохозяйственные потребительские кооперативы (ст. 4 Федерального закона от 08.12.1995 № 193-ФЗ “О сельскохозяйственной кооперации”).

[Виктор-1]

Отказ в предоставлении доков-2021.jpg

Я бы не стал так ставить вопрос. Дело-то в том, что норма вот она, ст. 11:

3. Члены товарищества имеют право знакомиться и по заявлению получать за плату, размер которой устанавливается решением общего собрания членов товарищества, заверенные в порядке, установленном статьей 21 настоящего Федерального закона, копии:

Буквальное прочтение даёт основания норму применять буквально. не стоит ничего добавлять и сочинять. Если из 1000 членов организации, 100 человек попросят себе в пользование копии устава, к-й занимает 25 страниц, то давайте прикинем по сегодняшним ценам: 1 лист копии 10 руб. Соответственно, 100 чел. х 25 листов х 10 руб. = 25 000 руб. Вопрос, если копия устава вручённая каждому не предусмотрена уставом, то с какого рожна в противоречии с нормой ст. 11, ч. 3 СНТ обязано изготовить копии 100 человекам бесплатно за счёт взносов 1000 членов. А захотят ли эти 900 членов финансировать хотелки 100 человек.
В расчёт не нужно брать работу правления по тем вопросам и копиям доков, к-е закон ТРЕБУЕТ однозначно доводить до сведения всех членов и не членов СНТ. Например уведомление (копирование) о собрании доводится до всех за счёт членских взносов. Документы на оплату взносов печатается каждому за счет взносов и т.д.

Строго говоря , буквально читая пункт 4 ст 11 фз-217 - нужно рассматривать документацию юрлица по производству копий документов
Это значит, что специально для этих целей должно быть приобретено оборудование, бумага, расходники и учтены затраты электроэнергии и затраты на размещение оборудования в помещении
Такое маловероятно
Скорее оборудование используется для в том числе и других целей
Но давайте попробуемприкинуть взяв за основу цены Комуса
Компьютер. 26720 руб
Рассчитан на 5 лет
В году 8000 час затраты на изготовление одного листа не более 5 мин
Итого 26720:5:8000:12=0,06 руб
Принтер 5115 руб рассчитан на 5 лет
5115:5:8000:12=0,01 руб
Сменный картридж
1818 руб
Рассчитан на 500 копий
1118:500=2,36 руб
Бумага 245 руб за 500 листов
245:500=0,49 руб
Электроэнергия
Пусть будет 0,2 руб за лист
Стоимость размещения оборудования в помещении
Помещение не оформлено
Итого себестоимость изготовления 1й копии равна 0,06+0,01+2,36+0,49+0,2=3,12 руб

Итого стоимость изготовления одной копии равна 3 руб 12 копеек за лист
Теперь нужно оформить продажу: выписать товарный чек и пробить кассовый чек
Полученные средства отразить в учёте как прибыль и заплатить налоги
При этом на сколько я помню- отчёт по прибыли поквартальный
Так может проще расходы на копирование заложить в взносы?

Хочу заметить что затраты на изготовление копий документов, связанные с обязанностью юрлица ознакомить членов в документами рассматриваемыми на осч- к этим расчётам не относятся

Теперь по поводу захотят ли финансировать?
А что мешает разместить документы в электронной форме на сайте товарищества?
Тем более что обязанность ознакомления существует

Собирались подавать в суд, но юрист уверяет, что после такого ответа - суд откажет в иске об истребовании документов. И надо ждать Общее собрание, которое должно принять решение о стоимости копий...

Мне кажется, что это неверно, ибо не совсем понятно, а при чем тут вообще ОС? Но вот на какие основания здесь можно опереться?

Или действительно - ждать решения ОС? А если оно так и не будет принято?..

[Kommandor]

Продолжу я тем, что выложу обещанную публикацию.
может попросить автора присоединиться?

https://zakon.ru/blog/2021/3/30/pravopr ... zdannymi_t
Роман Данкония
30.03.2021 — 14:18

Правопреемство между садовыми товариществами (СТ и СНТ), созданными до 2002 года и вновь созданными товариществами после 2002 года
Несмотря на то, что на дворе 2021 год, до сих пор на практике сталкиваемся с различными правовыми ситуациями, когда приходится обосновать наличие того или иного права на имущество через правовую связь с юридическим лицами, созданными в период 80-х – 90-х годов. Как правило, это споры о праве собственности членов различных кооперативов на строения и землю, полученные ими в рамках «земельной реформы» 90-х годов на праве постоянного бессрочного пользования, аренды или другому основанию.

В настоящей публикации рассмотрим ситуацию с правопреемством между садово-огородническими некоммерческими товариществами (далее – СНТ), созданными до 2002 года, и зарегистрированными в ЕГРЮЛ после 2002 года.

Факт правопреемства имеет решающее значение для разрешения спора о признании права собственности членов СНТ на землю, предоставленную СНТ в 90-х годах на праве постоянного бессрочного пользования.

Так пункт 2.7 статьи 3 Федерального закона от 25.10.2001 №137-ФЗ «О введении в действие Земельного кодекса Российской Федерации» предусматривает, что одним из условий для получения членом СНТ земельного участка в собственность бесплатно, является образование земельного участка из земельного участка, предоставленного до дня вступления в силу настоящего Федерального закона (то есть до 10.11.2001) для ведения садоводства, огородничества или дачного хозяйства некоммерческой организации, созданной до 01.01.2019.

В 2001 году был принят Федеральный закон от 08.08.2001 №129-ФЗ «О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей», который обязал руководителей юридических лиц, созданных до 2002 года, уведомить регистрирующий орган о создании такого лица по форме 17001 и внести сведения в ЕГРЮЛ.

Однако некоторые СНТ проигнорировали данное требование закона и продолжили осуществлять свою деятельность без регистрации. Соответственно, когда встал вопрос о получении членами, указанных организаций, земельных участков в собственность одновременно с ним возник вопрос о том, как доказать, что участок был предоставлен СНТ на праве постоянного бессрочного пользования.

При этом, у многих СНТ правоустанавливающие документы, а именно устав и постановление исполкома или администрации о регистрации устава в соответствии со статьей 11 Закон СССР от 26.05.1988 №8998-XI «О кооперации в СССР» были утрачены.

На практике данный вопрос решали следующим образом. Создавалось вновь созданное СНТ и регистрировалось в ЕГРЮЛ путем подачи в регистрирующий орган формы 11001. При этом в уставе вновь созданного юридического лица прописывалось, что вновь созданное СНТ является правопреемником СНТ, созданного до 2002 года. Далее подавались документы на получение земли и оформление права собственности.

Длительное время такой способ решения проблемы признавался судами и государственными органами как законный способ оформления факта правопреемства. Однако затем судебная практика, как судов общей юрисдикции, так и арбитражных судов пошла по пути отказа, в установлении факта правопреемства оформленного описанным способом. Ниже представлена соответствующая подборка судебной практики:

Дело НСТ «Радон». Решение АС Новосибирской области от 14.10.2011 по делу №А45-15478/2011 и Постановление 7ААС от 27.03.2012 по тому же делу:

«...Однако, как следует из копии регистрационного дела и выписки из ЕГРЮЛ, заявитель - некоммерческое садоводческое товарищество «Радон» было зарегистрировано 05.09.2008 за основным государственным регистрационным номером (ОГРН) 1085475005879 на основании собственного заявления, оформленного по утвержденной Постановлением Правительства РФ No439 от 19.06.2002 форме №Р11001 - «Заявление о государственной регистрации юридического лица при создании» и протокола общего собрания членов НСТ «Радон» от 15.07.2008. Согласно протоколу общего собрания членов НСТ «Радон» от 15.07.2008, решения о приведении устава садоводческого товарищества «Радон» в соответствие с требованиями действующего законодательства не принималось, а, напротив, было принято решение об учреждении некоммерческого садоводческого товарищества «Радон» с 15.07.2008.

В материалах дела отсутствуют доказательства, подтверждающие факт обращения садоводческого товарищества «Радон» в регистрирующий орган для государственной регистрации юридического лица с сообщением сведений о юридическом лице, зарегистрированном до вступления в силу Федерального закона "О государственной регистрации юридических лиц» по форме №Р17001...»



Дело СНТ «Факел». Постановление 7ААС от 20.03.2012 по делу №А45-15539/2011:

«...Как следует из материалов дела, в частности копий документов из регистрационного дела, СНТ «Факел» было зарегистрировано 03.06.2008 за основным государственным регистрационным номером 1085475003657 на основании заявления, оформленного по утвержденной Постановлением Правительства РФ No439 от 19.06.2002 форме №Р11001 - «Заявление о государственной регистрации юридического лица при создании» и протокола общего собрания членов СНТ «Факел» от 09.05.2008.

Суд первой инстанции обоснованно указал, что в материалах дела отсутствуют доказательства, подтверждающие факт обращения садоводческого товарищества «Факел» в регистрирующий орган для государственной регистрации юридического лица с сообщением сведений о юридическом лице, созданном до вступления в силу Федерального закона «О государственной регистрации юридических лиц» по форме №Р17001...»



Дело СНТ «Тимофеевское-2». Постановление 11ААС от 27.11.2012 по делу №А55-18521/2012:

«...Как следует из заявления, а также выписки из ЕГРЮЛ от 11 мая 2012 года, Садоводческое некоммерческое товарищество "Тимофеевское-2" является вновь созданным юридическим лицом, которому лишь 04 мая 2008 года был присвоен государственный регистрационный номер. Из Устава Садоводческого некоммерческого товарищества "Тимофеевское-2" также не следует, что товарищество является правопреемником садоводческого товарищества «Тимофеевское» рабочих и служащих ПСО КПД и Тольяттинского рыбокомплекса...»



Дело ТСН «Сокское». Постановление 11ААС от 29.06.2016 по делу №А55-31768/2015:

«...ТСН «Сокское» зарегистрировано в Едином государственном реестре юридических лиц как вновь созданного юридическое лицо. Доказательства его создания в результате реорганизации садоводческого товарищества «Сокское» военнослужащих, рабочих и служащих Управления КГБ СССР по Куйбышевской области суду не представлены.

При указанных обстоятельствах основания для установления факта создания садоводческого товарищества «Сокское» военнослужащих, рабочих и служащих Управления КГБ СССР по Куйбышевской в качестве юридического лица, и факта правопреемства ТСН «Сокское» в отношении садоводческого товарищества «Сокское» военнослужащих, рабочих и служащих Управления КГБ СССР по Куйбышевской отсутствуют...»



Дело ТСН «Москвичка». Постановление 8ААС от 13.06.2018 по делу №А70-7853/2017:

«...Поэтому указание в Уставе ТСН «Москвичка», утвержденном 07.08.2016, о том, что СТ «Москвичка», зарегистрированное в 2012 году является правопреемником СТ «Москвичка», осуществляющего свою деятельность с 1982 года (пункт 1.2 Устава); ТСН «Москвичка», в свою очередь, является правопреемником СТ «Москвичка» (пункт 2.1 Устава), факт правопреемства не подтверждает...»



Дело НСТ «Садовод» 70. Постановление 8ААС от 23.03.2018 по делу №А75-9003/2017:

«...Из приведенных норм права следует, что садоводческое товарищество, созданное до 2002 года, должно быть зарегистрировано в качестве юридического лица и сведения о таком юридическом лице должны быть внесены в ЕГРЮЛ на основании сообщения по форме Р17001.

Между тем, как обоснованно указал суд первой инстанции в обжалуемом судебном акте, в рассматриваемом случае доказательства регистрации СТ №70 «Садовод» в качестве юридического лица не представлены, равно как и не представлены доказательства внесения сведений о таком лице в ЕГРЮЛ посредством направления в регистрирующий орган сообщения по форме Р17001.

При изложенных обстоятельствах суд апелляционной инстанции соглашается с выводом суда первой инстанции о том, что заявитель не доказал надлежащими и допустимыми доказательствами факт создания НСТ «Садовод» 70 (заявитель в спорном правоотношении) в 1992 году с наименованием СТ No 70 «Садовод» при Сургутском отделении Свердловской железной дороги.

Ссылка заявителя на пункт 1 Устава НСТ «Садовод» 70 в редакции 2008 года обоснованно отклонена судом первой инстанции, как не подтвержденная надлежащими доказательствами...»

Существуют и единичные решения, когда суд признал факт правопреемства между СНТ и созданным 2002 года и вновь созданным СНТ, например, Определение Первого кассационного суда общей юрисдикции от 04.03.2020 по делу №2-253/2019:

«Следовательно, возможность реализовать право на реорганизацию в соответствии с приведенной нормой во вне судебном порядке утрачена СТ "С" треста Туласовхоз 20 апреля 2003 г.

Вместе с тем, права членов указанного товарищества, которые в настоящее время организовали СНТ "С" Туласовзхозстрой, с сохранением своих прав в отношении дачных земельных участков, ранее входивших в состав земельного участка СТ "С" треста Туласовхоз, не могут быть ущемлены из-за не выполнения требований указанного закона руководством СТ "С" треста Туласовхоз.

С учетом изложенного, судебные инстанции обоснованно пришли к выводу о наличии оснований для удовлетворения заявленного искового требования.»



Таким образом, в основном судебная практика исходит из того, что надлежащим доказательством правопреемства между СНТ, созданными до 2002 года, и СНТ созданными после 2002 года является поданное в регистрирующий орган сообщение по форме 17001 и соответствующая отметка в ЕГРЮЛ. При этом создание СНТ как вновь созданного юридического лица путем подачи формы 11001 доказательством правопреемства не является, даже если в уставе вновь созданного товарищества имеется ссылка на то, что она является правопреемником.

Однако остается открытым вопрос о том, как будет складываться практика дальше ввиду отмены в декабре 2020 года формы 17001.

[Виктор-1]

Продолжу я тем, что выложу обещанную публикацию.
может попросить автора присоединиться?

https://zakon.ru/blog/2021/3/30/pravopr ... zdannymi_t
Роман Данкония


Однако остается открытым вопрос о том, как будет складываться практика дальше ввиду отмены в декабре 2020 года формы 17001.

[/quote]

Коллеги, прошу прощения, все это прекрасно, но ТАК далеко от заявленной темы и понимания, людей не погруженных, так глубоко в тему Вашей дискуссии...

Может быть возможно перенести обсуждение НЕ относящееся впрямую к данной теме, куда то в более логичное место?

[Kommandor]

На самом деле без понимания этого вопроса нет понимания того что происходит в настоящее время у каждого из нас в наших организациях.

Как бы здесь мы познакомились с обобщённым пониманием, что тема правопреемственности и легитимности нынешних организаций поднимается не только на этом ресурсе и давно обсуждается в правовом сообществе.
Поскольку уже подобралась некая статистики.
Именно в таком ключе .
А само обсуждение приведённых судебных решений я предлагаю провести в разделе
Законы РФ о СНТ, ТСН, постановления правительства, другие нормативные документы
http://cnt-pischevik.ru/phpbb3/posting. ... =post&f=11

[Виктор-1]

Отказ в предоставлении доков-2021.jpg (338.81 КБ) 8484 просмотра

Собирались подавать в суд, но юрист уверяет, что после такого ответа - суд откажет в иске об истребовании документов. И надо ждать Общее собрание, которое должно принять решение о стоимости копий...

Мне кажется, что это неверно, ибо не совсем понятно, а при чем тут вообще ОС? Но вот на какие основания здесь можно опереться?

Или действительно - ждать решения ОС? А если оно так и не будет принято?..

[Juliko]

Отказ в предоставлении доков-2021.jpgСобирались подавать в суд, но юрист уверяет, что после такого ответа - суд откажет в иске об истребовании документов. И надо ждать Общее собрание, которое должно принять решение о стоимости копий...

Мне кажется, что это неверно, ибо не совсем понятно, а при чем тут вообще ОС? Но вот на какие основания здесь можно опереться?

Или действительно - ждать решения ОС? А если оно так и не будет принято?..

Решение ОСЧ ждать не нужно. Напишите им оф. письмо, пусть соберут все затраты на копии, и Вы эти затраты полностью компенсируете, согласно прилагаемым копям документов (бух. справок в том числе) о произведенных затратах.

[Виктор-1]

Отказ в предоставлении доков-2021.jpgСобирались подавать в суд, но юрист уверяет, что после такого ответа - суд откажет в иске об истребовании документов. И надо ждать Общее собрание, которое должно принять решение о стоимости копий...

Мне кажется, что это неверно, ибо не совсем понятно, а при чем тут вообще ОС? Но вот на какие основания здесь можно опереться?

Или действительно - ждать решения ОС? А если оно так и не будет принято?..

Решение ОСЧ ждать не нужно. Напишите им оф. письмо, пусть соберут все затраты на копии, и Вы эти затраты полностью компенсируете, согласно прилагаемым копям документов (бух. справок в том числе) о произведенных затратах.

Спасибо!

Не понятен смысл включения этого требования в закон: как ОС может утвердить конечную стоимость?? Ну, допустим утвердили, а цена (небывалый случай в наше время) увеличилась и что? Заново утверждать?..

[Pogranichnik]

Всё можно предусмотреть решением собрания, в т.ч. изменять стоимость согласно инфляции ежегодно на собрании. А вот расчеты без собрания недействительны. Но так можно сделать, о чём я Вам в личку написал. В последующем расчеты собрание должно утвердить.

[Виктор-1]

Всё можно предусмотреть решением собрания, в т.ч. изменять стоимость согласно инфляции ежегодно на собрании. А вот расчеты без собрания недействительны. Но так можно сделать, о чём я Вам в личку написал. В последующем расчеты собрание должно утвердить.

У нас нет никакой копировальной техники, цена будет определяться коммерческими предложениями ближайших копировальных центров и будет зависеть, исключительно от количества копий... Как ни крути - все равно возвращаемся к такому порядку:

1. Правление считает количество листов
2. Запрашивает КП контрагентов
3. Непоймичто утверждает на ОС (а если НЕ утвердит??)

[Pogranichnik]

Не утвердить собрание не может, т.к. в этом случае будут нарушены права самих членов СНТ. Копировальную технику надо бы купить. Не так уж и дорого. МФУ порядка 7000 - 12000.

[Kommandor]

Всё можно предусмотреть решением собрания, в т.ч. изменять стоимость согласно инфляции ежегодно на собрании. А вот расчеты без собрания недействительны. Но так можно сделать, о чём я Вам в личку написал. В последующем расчеты собрание должно утвердить.

У нас нет никакой копировальной техники, цена будет определяться коммерческими предложениями ближайших копировальных центров...

Тогда наиболее актуальным будет являться предложение о копии в электронном виде

[Pogranichnik]

Тут вопрос в заверении документов подписью преда и печатью СНТ. Электронная подпись для СНТ стоит денежки. А делать её за счет всех членов в угоду 1-2-3 членам, к-я может понадобиться некий документ полагаю нецелесообразно. Однако, на всё воля собрания. Возможно у кого-то недалекого в делопроизводстве ксерокопия документа прокатит. Тут уж на то воля того, кому документ предъявляется.