Утверждение правления вместо избрания

Органы управления в СНТ: общее собрание членов СНТ, правление, председатель, ревизионная комиссия, общественные комиссии; порядок выборов органов управления, их задачи, компетенция. Организация правильной, соответствующей законодательству работы органов управления СНТ. Взаимоотношения членов СНТ, садоводов, ведущих индивидуальную садоводческую деятельность, правления.
mszed
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 31 окт 2019, 19:50

Re: Утверждение правления вместо избрания

Непрочитанное сообщение mszed » 24 май 2021, 14:47

Jennifer писал(а):
24 май 2021, 00:32
...Данное юрлицо подаёт в суды о взыскании денег с садоводов, опелируя на решения некой группы лиц-членов в непонятном составе. От куда эти меньше в несколько раз членов взялись от какой организации?
Нам известно по данным взятым из описи рег.дела в ИФНС что НИ Реорганизации ни Ликвидации с 1993 года по сей день Не было.
Учредительным документом может являться только один Устав без Протокола об Учреждении в 1993 году?
Если нет, тогда что за юрлицо и кем Учреждено 27 февраля 1993 года?
Jennifer писал(а):
24 май 2021, 01:09
Порождают ли Обязанности решения о размере платы , общих собраний членов непонятно от куда и почему именно такое количество взятых членов для лиц Не являющихся членами Непонятной Организации (без протокола №1 об учреждении)?
Если речь идет, применительно к судам, то почему не порождают? Так как суды не склонны копаться так глубоко, и если решение "не оспорено в установленном порядке", значит, имеют законную силу.
В суд будет представлен протокол - вот и решение. в протоколе будут сведения о кворуме - вот она и группа лиц. С учетом того, что суд может основывать свое решение на любых доказательствах, то почему иск не должен быть удовлетворен? Плюс сюда и судебная практика, а также будет учтено, что истец - некоммерческая организация, не занимающаяся извлечением прибыли.

Хотя, согласно ст.156 ГПК, должно быть так:
2. Председательствующий руководит судебным заседанием, создает условия для всестороннего и полного исследования доказательств и обстоятельств дела, устраняет из судебного разбирательства все, что не имеет отношения к рассматриваемому делу.

Но это не значит, что ничего сделать нельзя. Боритесь, излагайте, возражайте... ведь вы имеете на это право. Только как этим правом воспользоваться без юридического образования?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Утверждение правления вместо избрания

Непрочитанное сообщение Kommandor » 24 май 2021, 22:21

Pogranichnik писал(а):
24 май 2021, 11:59
Kommandor писал(а):
24 май 2021, 11:13
А закон считает что решение принято когда оформлен протокол в письменной форме
Не мной выдумано
П 3 статьи 181.2 ГК РФ
Это Вы так считаете, закон считает иначе. Норма закона ч. 1 ст. 181.2 Вам приведена.
Нет, это НЕ Я ТАК СЧИТАЮ, а НОРМА ЗАКОНА ТАК НАПИСАНА
Цитирую п 3 статьи 181.2 ГК РФ
3. О принятии решения собрания составляется протокол в письменной форме. Протокол подписывается председательствующим на собрании и секретарем собрания.
Я не понимаю, МЫ ЧТО, русские слова ЧИТАЕМ ПО РАЗНОМУ?
Я читаю на ресурсе http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 8f82717e9/, а вы постоянно указываете , что читать нужно на http://cnt-pischevik.ru/
С каких пор /cnt-pischevik.ru/ стал ЭТАЛОННЫМ ресурсом для размещения официальных документов?
Что не понятного в фразе закона:
О принятии решения собрания составляется протокол в письменной форме.
Я понимаю это однозначно: нет письменно оформленного протокола - НЕТ РЕШЕНИЯ.
вы можете думать иначе, но закон говорит абсолютно точно:
О принятии решения собрания составляется протокол в письменной форме.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Утверждение правления вместо избрания

Непрочитанное сообщение Kommandor » 24 май 2021, 22:25

mszed писал(а):
24 май 2021, 14:47
Jennifer писал(а):
24 май 2021, 00:32
...Данное юрлицо подаёт в суды о взыскании денег с садоводов, опелируя на решения некой группы лиц-членов в непонятном составе. От куда эти меньше в несколько раз членов взялись от какой организации?
Нам известно по данным взятым из описи рег.дела в ИФНС что НИ Реорганизации ни Ликвидации с 1993 года по сей день Не было.
Учредительным документом может являться только один Устав без Протокола об Учреждении в 1993 году?
Если нет, тогда что за юрлицо и кем Учреждено 27 февраля 1993 года?
Jennifer писал(а):
24 май 2021, 01:09
Порождают ли Обязанности решения о размере платы , общих собраний членов непонятно от куда и почему именно такое количество взятых членов для лиц Не являющихся членами Непонятной Организации (без протокола №1 об учреждении)?
Если речь идет, применительно к судам, то почему не порождают?
То есть данное решение можно применить и к вам и ко мне, поскольку наши участки тоже не находятся на несуществующей территории СНТ ЛОБАНОВО, но в силу решений некого собрания членов, именующей себя СНТ ЛОБАНОВО организации - мы им всегда должны. В том числе и за то, чего нет.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Утверждение правления вместо избрания

Непрочитанное сообщение Kommandor » 24 май 2021, 22:29

mszed писал(а):
24 май 2021, 14:47
Боритесь, излагайте, возражайте... ведь вы имеете на это право. Только как этим правом воспользоваться без юридического образования?
но есть юристы
Кстати, а вот представьте себе гипотетическую ситуацию, что к СНТ ЛОБАНОВО предъявляют претензии на 10 миллиардов рублей.
Адвокатской конторе пообещают, что в случае выигрыша - она может забрать себе 10 %, при том что истец просит 1 миллион и оплату госпошлины.
Как вы считаете, велика ли будет очередь из юристов, взяться раскатать СНТ ЛОБАНОВО в тонкий блин.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Утверждение правления вместо избрания

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 25 май 2021, 10:52

Я не понимаю, МЫ ЧТО, русские слова ЧИТАЕМ ПО РАЗНОМУ?
Я читаю на ресурсе http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 8f82717e9/, а вы постоянно указываете , что читать нужно на http://cnt-pischevik.ru/
С каких пор /cnt-pischevik.ru/ стал ЭТАЛОННЫМ ресурсом для размещения официальных документов?
Что не понятного в фразе закона:
О принятии решения собрания составляется протокол в письменной форме.
Я понимаю это однозначно: нет письменно оформленного протокола - НЕТ РЕШЕНИЯ.
вы можете думать иначе, но закон говорит абсолютно точно:
О принятии решения собрания составляется протокол в письменной форме.
Просто ВЫ читаете одну норму, а я читаю другую. При этом, заметьте, я не отвергаю вторую норму ч. 3 ст. 181.2 ГК, а Вы почему-то не хотите замечать часть 1 этой же статьи.
Получается так: спор ни о чём. А утверждение первое не может быть без выполнения второго. И наоборот.
И далее, если не читать ч. 1, то повестка дня собрания, включающая в себя прием в члены СНТ первым вопросом, МОЖЕТ в отдельных случаях, установленных уставом (например оформление протокола после собрания в течение 3-х дней или сразу после собрания или ещё как-то), исключить данных членов из участия в принятии решения этим же собранием по второму, третьему и последующим вопросам повестки дня.
Так? Или иначе?
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Утверждение правления вместо избрания

Непрочитанное сообщение Kommandor » 25 май 2021, 12:07

А где я написал что не хочу читать часть 1 статьи 181.2
В тексте этого пункта написано
Решения собрания считаются принятым...
Я не против и было бы странным если принятие решения не обуславливалось бы процедурой голосования
Но люди проголосовали за принятие решения
Ок
Но без оформления протокола это решение не будет оформлено
Постольку закон обуславливает принятие решения именно оформлением протокола в письменной форме


И поводу пункта о приеме членов
Мы выясняли, что это не первый вопрос повестки
И даже если бы он был бы первым, то решение появляется как документ только после оформления протокола в письменном виде
А результат голосования по вопросу приема в члены без письменного оформления протокола можно считать устным оформлением , что не приводит к исполнению нормы закона

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
Откуда: С-Петербург

Re: Утверждение правления вместо избрания

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 25 май 2021, 12:36

И поводу пункта о приеме членов
Мы выясняли, что это не первый вопрос повестки
И даже если бы он был бы первым, то решение появляется как документ только после оформления протокола в письменном виде
А результат голосования по вопросу приема в члены без письменного оформления протокола можно считать устным оформлением , что не приводит к исполнению нормы закона
----Kommandor
Т.е. выходит по-Вашему, что принятые неофиты по первому пункту Повестки дня в организацию еще не приняты и пока не имеют право голосовать ,например, по второму и третьему пунктам.... До составления протокола.
Практика говорит о другом. Для того и ставят этот вопрос первым, чтобы предоставить вновь принятым иметь возможность сразу влиять на принятые решения .

Постольку закон обуславливает принятие решения именно оформлением протокола в письменной форме


Даже на партийных съездах принятые решения методом поднятия руки являлись решениями,которые только потом оформлялись протоколом .
Например, поднятием рук был снят а потом арестован Берия.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Утверждение правления вместо избрания

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 25 май 2021, 13:09

И поводу пункта о приеме членов
Мы выясняли, что это не первый вопрос повестки
И даже если бы он был бы первым, то решение появляется как документ только после оформления протокола в письменном виде
А результат голосования по вопросу приема в члены без письменного оформления протокола можно считать устным оформлением , что не приводит к исполнению нормы закона
Я специально подчеркнул Ваше утверждение. Вы в нём ПРИЗНАЁТЕ то, о чем я гутарю: А ИМЕННО ТО, ЧТО РЕШЕНИЕ УЖЕ ПРИНЯТО. ОНО СОСТОЯЛОСЬ и ВСТУПИЛО В ДЕЙСТВИЕ с МОМЕНТА ЕГО ПРИНЯТИЯ.
Ладно, тогда поставим ситуацию иначе.
Рассматриваем приём в члены первым вопросом и сразу же вписываем в формализованный бланк протокола результат голосования. Имеем не законченный протокол (нет подписей преда собрания и секретаря, если его избирали), но имеем исполненную ч. 1 ст. 181.2. Так?
Эти лица уже члены или ещё нет?
И давайте уж ещё раз прочитаем ч. 1:
1. Решение собрания считается принятым, если за него проголосовало большинство участников собрания
Вопрос рассмотрели, проголосовали. Пред должен объявить результат голосования? Должен. Как он это делает? Элементарно. Пред говорит: "Кто за то, чтобы Иванова, Петрова, Васечкина принять в члены СНТ? Кто против, воздержался?
Лицо, отвечающее за подсчет голосов считает эти голоса.
Далее, пред объявляет: "Решение принято единогласно. Иванов, Петров, Васечкин приняты в члены СНТ. Переходим к рассмотрению второго вопроса повестки дня".
Так они уже члены или ещё нет? Если да, то норма исполнена, решение принято. Они уже члены СНТ. Если нет, то норма не работает, т.к. требует оформления протокола со всеми его реквизитами, указанными в этой же статье ГК. А это может быть только после закрытия собрания. Получается так, что до закрытия собрания люди как бы не члены. Бредятина полная. Идем дальше.
И далее пред объявляет второй вопрос. По идее протокол первого вопроса уже есть. Да, он может быть черновым, написанном на коленке и без конечных реквизитов. После собрания это потребует переписывания протокола на чистовую. Ведь все результаты уже фиксируются на собрании, включая формулировки решений, а не потом по памяти. Я сам всегда так делал, потому что за оформление протокола партийного собрания на коленке можно было получить мягко говоря нагоняй от политотдела. А вести партийное собрание и писать протокол одновременно несподручно. Поэтому избирался президиум собрания три человека. Для партийного собрания комендатуры этого было достаточно. Один из состава президиума вёл черновой протокол.

И ещё по срокам оформления протокола:

Срок оформления протокола Законом № 217-ФЗ от 29.07.17 г. не установлен. В приложении в п. 2 к Приказу Минстроя и ЖКХ № 44/пр от 28.01.2019 г. указано: 2. Протокол общего собрания составляется в письменной форме в сроки, установленные общим собранием, но не позднее чем через десять календарных дней с даты проведения общего собрания.

Закон 217-ФЗ от 29.07.17 г. не определяет каких-либо сроков доведения решения собрания до сведения членов (не членов) СНТ, если только не применять следующую норму ч. 8 Статьи 13 "Основания и порядок прекращения членства в товариществе" по принципу аналогии закона:

8. В случае исключения члена товарищества в порядке, установленном частью 4 настоящей статьи, в течение десяти дней с момента вынесения указанного в части 7 настоящей статьи решения ему по указанным в реестре членов товарищества адресу места жительства и адресу электронной почты (при наличии), по которому данным членом товарищества могут быть получены электронные сообщения, направляется копия такого решения, а также уведомление, в котором указываются:
1) дата проведения общего собрания членов товарищества, на котором было принято решение об исключении члена товарищества;
2) обстоятельства, послужившие основанием для прекращения членства в товариществе;
3) условия, при выполнении которых исключённый из числа членов товарищества гражданин может быть принят в товарищество вновь после устранения нарушения, послужившего основанием для принудительного прекращения его членства в товариществе.


Если мы будем оформлять протокол 10 дней и отправим указанные документы на адрес исключённого на 10-й день, то норма закона не нарушена. А другой вопрос приёма в члены? Они принятые ещё не члены? А избранный новый председатель ещё не председатель? И не станет им, пока не появится протокол? А если он не появится по вине старого преда (не написал протокол, отказался ставить печать на протокол), то значит старый пред так и будет править в СНТ? Его старого преда за это расстрелять?
Это не праздные вопросы, а самые что ни на есть реальные. Я это проходил даже в Пищевике. А иные СНТ проходят и сейчас.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Утверждение правления вместо избрания

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 25 май 2021, 13:28

Я читаю на ресурсе http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 8f82717e9/, а вы постоянно указываете , что читать нужно на http://cnt-pischevik.ru/
С каких пор /cnt-pischevik.ru/ стал ЭТАЛОННЫМ ресурсом для размещения официальных документов?
Я же не запрещаю!!! Читайте там, где считаете удобным для себя. Где я сказал о том, что эти документы являются ЭТАЛОННЫМИ? Но к этому я стремлюсь. По сему спасибо за оценку моего труда. Редакционные правки вношу по мере их поступления в связи с новыми законами. Если не внёс по разным причинам, укажите. Я исправлю.

Размещение официальных документов на ресурсе позволяет:
1. Быстрее и без проблем с доступом загрузить нужный документ в браузер.
2. Прочитать именно то, на что имеется ссылка в тексте поста, а не искать текст в документе на др. ресурсе.
3. Не нужно закрывать ненужную рекламу, регистрироваться, получать разрешения на доступ и преодолевать прочие проблемы, к-е возникают на иных ресурсах.
4. Ссылки на некоторые ресурсы подвержены изменениям. Сегодня там есть документ, на к-й есть ссылка, а завтра его уже нет. Если документ есть на Пищевике, то он может исчезнуть вместе со ссылкой на него. Не иначе. Хотя и здесь битые ссылки могут присутствовать в связи с переделкой статей на новый 217-ФЗ. От ошибок я не застрахован. Но я их легко могу исправить на своём ресурсе, если пользователи их замечают. Минутное дело. За это им спасибо.
Технически и практически это оправдано. Иногда страдает соответствие текста новым внесённым поправкам в НПА. Несмотря на отслеживание новых НПА, физически не получается всё предусмотреть и вовремя внести.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Утверждение правления вместо избрания

Непрочитанное сообщение Kommandor » 25 май 2021, 15:05

Письменная форма протокола есть?
Естественно что она заверена председателем и секретарем и... Согласно ст 17 П 25 фз-217- подписей всех принявших в собрании участников
А тот якобы казус с принятием решения по 1 пункту повестки собрания - описан в пункте 24 СТ 17 фз- 217

Не-а, вопрос не в этом. Решение есть или его нет? Ответы:
1. Решение принято. Кандидаты в члены стали членами с момента оглашения результатов голосования.
2. Решения не принято, т.к. на момент оглашения результатов решения ещё не оформлен ПОЛНОСТЬЮ или ЧАСТИЧНО протокол собрания. И, следовательно, голосовать эти лица по др. вопросам повестки дня не имеют права.

В п. 24 ст. 17 про ЭТО нет ничего. Там идёт речь про очно-заочное собрание. Принятие решения таким собранием имеет свои нюансы. Они отличаются от очного собрания кардинально.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Утверждение правления вместо избрания

Непрочитанное сообщение Kommandor » 25 май 2021, 15:11

Pogranichnik писал(а):
25 май 2021, 13:28
Я читаю на ресурсе http://www.consultant.ru/document/cons_ ... 8f82717e9/, а вы постоянно указываете , что читать нужно на http://cnt-pischevik.ru/
С каких пор /cnt-pischevik.ru/ стал ЭТАЛОННЫМ ресурсом для размещения официальных документов?
Я же не запрещаю!!! Читайте там, где считаете удобным для себя. Где я сказал о том, что эти документы являются ЭТАЛОННЫМИ? Но к этому я стремлюсь. По сему спасибо за оценку моего труда. Редакционные правки вношу по мере их поступления в связи с новыми законами. Если не внёс по разным причинам, укажите. Я исправлю.
......
а никто и не обвиняет вас в запрете прочтения законов на других ресурсах
Складывается такое впечатление что все примеры - они с сайта пищевика

Begemot912
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 07 мар 2017, 10:50
Откуда: С-Петербург

Re: Утверждение правления вместо избрания

Непрочитанное сообщение Begemot912 » 25 май 2021, 15:20

Удалено ввиду уже данного ответа иииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииии
Последний раз редактировалось Begemot912 25 май 2021, 15:24, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Утверждение правления вместо избрания

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 25 май 2021, 15:21

Примеры придуманы на ходу. К Пищевику могут иметь отношения прямое или будут иметь в будущем, а могут не иметь.
А ссылки на доки - это ссылки на доки.

И ещё, прошу не повторять весь текст поста, Яндекс ругается. Ему кажется, что страница форума содержит повторяющийся контекст, что затрудняет его работу и увеличивает нагрузку на сервер и в целом на скорость работы сайта - ресурса. Сокращайте цитаты по возможности.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Утверждение правления вместо избрания

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 25 май 2021, 15:31

По п. 24, члены не приняты до того момента, пока не будут приняты решения по очной части собрания и по заочной части этого же собрания. Когда это произойдет? А тогда, когда пройдет вторая часть собрания. Это может быть очная часть или заочная, по последовательности проведения. И собственно, протокол оформляется один раз, сразу включает в себя обе части собрания. НО, я к тому, что протокол оформляется по УЖЕ принятым решениям. И членами данные лица становятся с момента вынесения решения по обеим частям собрания.
Понятное дело, что если допустить то, что сначала будет проведена заочная часть собрания и подведены предварительные итоги "на коленке", то при условии присутствия на очной части, кандидаты, после их приема, уже смогут голосовать по остальным вопросам повестки дня.
Если сначала будет очная часть собрания, то пока не будет проведено заочное голосование вопрос приема не решится, несмотря на то, что на очной части их уже приняли в члены.
И только потом будет оформляться протокол, по факту принятых или не принятых собранием решений.
Ссылка на пример протокола такого собрания: http://cnt-pischevik.ru/documents/prtkl ... chnoe.html
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

mszed
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 31 окт 2019, 19:50

Re: Утверждение правления вместо избрания

Непрочитанное сообщение mszed » 25 май 2021, 16:10

Pogranichnik писал(а):
24 май 2021, 14:42
Наконец, обращаясь ещё раз к норме ГК:

1. Решение собрания считается принятым, если за него проголосовало большинство участников собрания и при этом в собрании участвовало не менее пятидесяти процентов от общего числа участников соответствующего гражданско-правового сообщества.
Тут написано "ЕСЛИ", а не "КОГДА".

Вы дальше-то цитируйте норму:

Решение собрания может приниматься посредством заочного голосования, в том числе голосования с помощью электронных или иных технических средств (абзац второй пункта 1 статьи 160 настоящего Кодекса).

Письменная форма сделки считается соблюденной также в случае совершения лицом сделки с помощью электронных либо иных технических средств, позволяющих воспроизвести на материальном носителе в неизменном виде содержание сделки, при этом требование о наличии подписи считается выполненным, если использован любой способ, позволяющий достоверно определить лицо, выразившее волю. Законом, иными правовыми актами и соглашением сторон может быть предусмотрен специальный способ достоверного определения лица, выразившего волю.
Pogranichnik писал(а):
25 май 2021, 15:31
По п. 24, члены не приняты до того момента, пока не будут приняты решения по очной части собрания и по заочной части этого же собрания. Когда это произойдет? А тогда, когда пройдет вторая часть собрания. Это может быть очная часть или заочная, по последовательности проведения. И собственно, протокол оформляется один раз, сразу включает в себя обе части собрания. НО, я к тому, что протокол оформляется по УЖЕ принятым решениям. И членами данные лица становятся с момента вынесения решения по обеим частям собрания.
Никаких решений не принято. А если принять ваш вариант, то эти решения, как самостоятельные, будут ничтожны, в виду отсутствия кворума.
Вы потом итоги одного ничтожного решения сложите с итогами другого ничтожного?

Поэтому решение одно, и собрание одно.

Ответить

Вернуться в «Управление в СНТ-ТСН»