Утверждение правления вместо избрания
Утверждение правления вместо избрания
Здравствуйте.
В 2020 году на заочном собрании членов нашего СНТ был утвержден состав правления.
В бюллетене для голосования вопрос стоял так:
Утверждаете ли вы правление СНТ в составе: В.М.В. - председатель, члены правления - Д.В.Р., М.А.А., Х.А.Г., Г.Д.А, и главного бухгалтера - Т.В.Л. (2020-2025): (протокол заседания чл. правления от 01.05.2020).
Решение, согласно протоколу звучит следующим образом: Новый состав правления СНТ на 2020-2025 годы утвердить в следующем составе: В.М.В. - председатель, члены правления - Д.В.Р., М.А.А., Х.А.Г., Г.Д.А, и главного бухгалтера - Т.В.Л. (2020-2025).
Этим же общим собранием в форме заочного голосования утвержден новый устав.
При этом, согласно ЕГРЮЛ, регистрация устава проводилась на основании выписки из протокола.
из выписки из протокола следует:
"В графе голосования № 5 бюллетеня по выборам председателя СНТ и членов правления участвовало 84 участника голосования.
Постановили:
1. Подавляющим большинством голосов председателем правления СНТ избран В.М.В. на срок до 2025 года."
Про утверждение протокола ни слова.
Я считаю, что утверждение в должности не является избранием на должность, так как не подразумевает выбор из кандидатов. Тем более, на заочном голосовании, проведенном, до внесения изменений в 217 фз в отношении заочных собраний. Таким образом, председатель не является избранным.
А судя но тому, что выписка не соответствует протоколу, она является подложной.
Хотелось бы почитать мнение форумчан о законности такого метода избрания правления СНТ.
В 2020 году на заочном собрании членов нашего СНТ был утвержден состав правления.
В бюллетене для голосования вопрос стоял так:
Утверждаете ли вы правление СНТ в составе: В.М.В. - председатель, члены правления - Д.В.Р., М.А.А., Х.А.Г., Г.Д.А, и главного бухгалтера - Т.В.Л. (2020-2025): (протокол заседания чл. правления от 01.05.2020).
Решение, согласно протоколу звучит следующим образом: Новый состав правления СНТ на 2020-2025 годы утвердить в следующем составе: В.М.В. - председатель, члены правления - Д.В.Р., М.А.А., Х.А.Г., Г.Д.А, и главного бухгалтера - Т.В.Л. (2020-2025).
Этим же общим собранием в форме заочного голосования утвержден новый устав.
При этом, согласно ЕГРЮЛ, регистрация устава проводилась на основании выписки из протокола.
из выписки из протокола следует:
"В графе голосования № 5 бюллетеня по выборам председателя СНТ и членов правления участвовало 84 участника голосования.
Постановили:
1. Подавляющим большинством голосов председателем правления СНТ избран В.М.В. на срок до 2025 года."
Про утверждение протокола ни слова.
Я считаю, что утверждение в должности не является избранием на должность, так как не подразумевает выбор из кандидатов. Тем более, на заочном голосовании, проведенном, до внесения изменений в 217 фз в отношении заочных собраний. Таким образом, председатель не является избранным.
А судя но тому, что выписка не соответствует протоколу, она является подложной.
Хотелось бы почитать мнение форумчан о законности такого метода избрания правления СНТ.
Re: Утверждение правления вместо избрания
Что в лоб, что полбу: утвердить или избрать.
Вопрос в том какие документы пыли представлены на ознакомление к повестке этого собрания?
Протокол собрания согласно ст 181.2 ГК РФ
должно быть указано:
4. В протоколе о результатах очного голосования должны быть указаны:
1) дата, время и место проведения собрания;
2) сведения о лицах, принявших участие в собрании;
3) результаты голосования по каждому вопросу повестки дня;
4) сведения о лицах, проводивших подсчет голосов;
5) сведения о лицах, голосовавших против принятия решения собрания и потребовавших внести запись об этом в протокол.
5. В протоколе о результатах заочного голосования должны быть указаны:
1) дата, до которой принимались документы, содержащие сведения о голосовании членов гражданско-правового сообщества;
2) сведения о лицах, принявших участие в голосовании;
3) результаты голосования по каждому вопросу повестки дня;
4) сведения о лицах, проводивших подсчет голосов;
5) сведения о лицах, подписавших протокол.
Вопрос в том какие документы пыли представлены на ознакомление к повестке этого собрания?
Протокол собрания согласно ст 181.2 ГК РФ
должно быть указано:
4. В протоколе о результатах очного голосования должны быть указаны:
1) дата, время и место проведения собрания;
2) сведения о лицах, принявших участие в собрании;
3) результаты голосования по каждому вопросу повестки дня;
4) сведения о лицах, проводивших подсчет голосов;
5) сведения о лицах, голосовавших против принятия решения собрания и потребовавших внести запись об этом в протокол.
5. В протоколе о результатах заочного голосования должны быть указаны:
1) дата, до которой принимались документы, содержащие сведения о голосовании членов гражданско-правового сообщества;
2) сведения о лицах, принявших участие в голосовании;
3) результаты голосования по каждому вопросу повестки дня;
4) сведения о лицах, проводивших подсчет голосов;
5) сведения о лицах, подписавших протокол.
Re: Утверждение правления вместо избрания
Правильно ли я понимаю, что дело не в названии фактически проведенной процедуры, а в ней самой? Другими словами, как это было проведено? Правлением был выдвинут на утверждение список, состоящий из членов правления и список, состоящий из членов ревкомиссии. Эти списки и были утверждены на голосовании. Кандидатов не регистрировали.
Что подразумевается в законе, не обязательно 217ФЗ, под словом "избрать"?
Это вопрос, на который я не могу сам ответить однозначно.Вопрос в том какие документы пыли представлены на ознакомление к повестке этого собрания?
В отношении вопроса об избрании, представлена копия протокола правления с предложением внести список членов правления и список ревкомиссии для утверждения в бюллетень. Однако, в бюллетене список правления отличался на одну фамилию - оказалось, что данное лицо не являлось собственником участка. Решение правления датировано за десять дней до голосования. Последний вопрос в бюллетень внесен за два дня до голосования.
Например, документы вывешены на доске объявлений в помещении, но доступ в помещение отсутствует. Документы таким образом представлены, или нет?
Или, например, проект устава был разослан всем желающим, в том числе и мне, но только по электронной почте, но в суде (данное решение оспаривалось в суде) был представлен устав, отличный от проекта.
С этим согласен, но вот допустим, результаты голосования по каждому вопросу повестки дня - в виду отсутствия повестки в протоколе, являются ли вопросы для голосования в бюллетене повесткой дня? По крайней мере суд не увидел тут нарушения.Протокол собрания согласно ст 181.2 ГК РФ
должно быть указано:
4. В протоколе о результатах очного голосования должны быть указаны:
1) дата, время и место проведения собрания;
2) сведения о лицах, принявших участие в собрании;
3) результаты голосования по каждому вопросу повестки дня;
4) сведения о лицах, проводивших подсчет голосов;
5) сведения о лицах, голосовавших против принятия решения собрания и потребовавших внести запись об этом в протокол.
5. В протоколе о результатах заочного голосования должны быть указаны:
1) дата, до которой принимались документы, содержащие сведения о голосовании членов гражданско-правового сообщества;
2) сведения о лицах, принявших участие в голосовании;
3) результаты голосования по каждому вопросу повестки дня;
4) сведения о лицах, проводивших подсчет голосов;
5) сведения о лицах, подписавших протокол.
Re: Утверждение правления вместо избрания
Решения НИЧТОЖНЫ по признаку "принятия решений по вопросам, не включенным в повестку дня"
Надо подавать иск "О применении последствий ничтожности решений ОСЧ, не включенных в повестку дня".
Надо подавать иск "О применении последствий ничтожности решений ОСЧ, не включенных в повестку дня".
Re: Утверждение правления вместо избрания
Видите ли, говоря об одной процедуре, вы умалчиваете о другой -порядке созыва ОСЧ.mszed писал(а): ↑10 май 2021, 21:54Правильно ли я понимаю, что дело не в названии фактически проведенной процедуры, а в ней самой? Другими словами, как это было проведено? Правлением был выдвинут на утверждение список, состоящий из членов правления и список, состоящий из членов ревкомиссии. Эти списки и были утверждены на голосовании. Кандидатов не регистрировали.
Что подразумевается в законе, не обязательно 217ФЗ, под словом "избрать"?
ст 17 ФЗ-217
то есть , в уведомлении должна быть озвучена повестка.13. Уведомление о проведении общего собрания членов товарищества не менее чем за две недели до дня его проведения:
1) направляется по адресам, указанным в реестре членов товарищества (при наличии электронного адреса уведомление направляется только в форме электронного сообщения);
2) размещается на сайте товарищества в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет" (при его наличии);
3) размещается на информационном щите, расположенном в границах территории садоводства или огородничества.
14. Сообщение о проведении общего собрания членов товарищества может быть также размещено в средствах массовой информации, определенных субъектом Российской Федерации.
15. В уведомлении о проведении общего собрания членов товарищества должны быть указаны перечень вопросов, подлежащих рассмотрению на общем собрании членов товарищества, дата, время и место проведения общего собрания членов товарищества. Включение в указанный перечень дополнительных вопросов непосредственно при проведении такого собрания не допускается.
В предлагаемом вопросе по выборам членов правления долны быть озвучены кандидатуры.
Другого нет.
Выберут их или утвердят- в таком контексте не принципиально.
Аналогично по выборам членов ревкомиссии.
Но принципиально - эти вопросы должны быть озвучены повесткой собрания.
А это один из принципиальных вопросовЭто вопрос, на который я не могу сам ответить однозначно.Вопрос в том какие документы пыли представлены на ознакомление к повестке этого собрания?
Нарушены сроки - данный вопрос не может быть включён в повестку собрания.В отношении вопроса об избрании, представлена копия протокола правления с предложением внести список членов правления и список ревкомиссии для утверждения в бюллетень. Однако, в бюллетене список правления отличался на одну фамилию - оказалось, что данное лицо не являлось собственником участка. Решение правления датировано за десять дней до голосования. Последний вопрос в бюллетень внесен за два дня до голосования.
Ну если доступа к документам нет, то как же они доступны для ознакомления?Например, документы вывешены на доске объявлений в помещении, но доступ в помещение отсутствует. Документы таким образом представлены, или нет?
В суде же был представлен ДРУГОЙ ДОКУМЕНТ, с которым ознакомления не было.Или, например, проект устава был разослан всем желающим, в том числе и мне, но только по электронной почте, но в суде (данное решение оспаривалось в суде) был представлен устав, отличный от проекта.
Нарушения не будет только в случае 100 % явки членов на ОСЧ.допустим, результаты голосования по каждому вопросу повестки дня - в виду отсутствия повестки в протоколе, являются ли вопросы для голосования в бюллетене повесткой дня? По крайней мере суд не увидел тут нарушения.
Re: Утверждение правления вместо избрания
Я не хотел развивать эту тему, так как вопрос был задан немного в другой плоскости...
Если есть кандидаты, значит, была и процедура по их выдвижению. Выберут их или утвердят таком контексте не принципиально - согласен.ст 17 ФЗ-217...
то есть , в уведомлении должна быть озвучена повестка.
В предлагаемом вопросе по выборам членов правления долны быть озвучены кандидатуры.
Другого нет.
Выберут их или утвердят- в таком контексте не принципиально.
Аналогично по выборам членов ревкомиссии.
Но принципиально - эти вопросы должны быть озвучены повесткой собрания.
Однако, как тогда должна быть проведена процедура выдвижения и регистрации кандидатов? Обязательна такая процедура? Ведь, например, статья 16 ТК РФ различает результат избрания на должность и утверждения в должности.
С другой стороны, есть ст.17 217ФЗ Компетенция общего собрания... Статья ограничивает компетенцию ОСЧ.
Из ч.2 следует, что к исключительной компетенции ОСЧ относится избрание органов товарищества.
Список компетенций закрытый, да еще и зарегулирован пунктами. Подведет ли принятие решения ОСЧ вне компетенции ст.17, под действие ч.3 ст.181.5 ГК РФ? Ведь в ч.1 ст.17 217ФЗ нет ни слова об утверждении органов правления. Как тогда исполнять требования закона?
Один из принципиальных.А это один из принципиальных вопросов
Но вот, почему я на него не могу ответить, потому, что по этому поводу есть четыре мнения:
1. Мое мнение (и мнение истца) - Документы, материалы не предоставлялись в полном объеме. Те, с чем удалось ознакомиться (проект устава), имели расхождения с представленными в суде документами.
2. Мнение опрошенного в суде свидетеля, проживающего непосредственно напротив информационного щита, где якобы, размещались материалы для голосования - материалы для голосования не вывешивались, повестка не вывешивалась.
3. Мнение ответчика (СНТ)- материалы для голосования вывешивались, все, кто хотел с ними ознакомились.
4. Мнение суда - материалы для голосования были представлены для ознакомления заблаговременно.
Есть несколько ответов на вопрос. Какой из них правильный - не знаю.
Для меня это было также очевидно, как и для вас. Однако на судью это не произвело впечатления.Нарушены сроки - данный вопрос не может быть включён в повестку собрания.
Никак. Но вот в чем вопрос. Согласно определения о назначении дела к рассмотрению бремя доказывания по делу было распределено следующим образом:Ну если доступа к документам нет, то как же они доступны для ознакомления?
Ответчику предложить представить оспариваемый протокол общего собрания и документы, подтверждающие соблюдение процедуры проведения общего собрания.
А, получается, истец не доказал...
Представлен, на что обращено внимание суда, и сделано приобщено и озвучено обоснование (я уж не знаю, что еще надо было сделать), по каким пунктам представленный документ не соответствует проекту.В суде же был представлен ДРУГОЙ ДОКУМЕНТ, с которым ознакомления не было.
Согласен. Только, если можно определить, эти 100% членов. Суд так и не установил количество членов в СНТ.Нарушения не будет только в случае 100 % явки членов на ОСЧ.
"Проверяя наличие кворума при проведении общего собрания, суд установил, что согласно в СНТ «М» на ДД.ММ.ГГГГ имелось 102 члена, что подтверждается реестром членов СНТ "М" на ДД.ММ.ГГГГ, протоколом общего собрания членов нот ДД.ММ.ГГГГ. (л.д. 19-20, 117-120 т.1).
Судом установлено, что в общем собрании, проведенном в форме заочного голосования с ДД.ММ.ГГГГ. по ДД.ММ.ГГГГ., приняло участие 86 членов товарищества, в том числе 19 человек – принятых в члены товарищества в результате принятого данным собранием решения, что подтверждается протоколом общего собрания членов от ДД.ММ.ГГГГ списком садоводов, принявших участие в голосовании (л.д. 19-20, 42, 124-125 т.1).
Таким образом, на собрании присутствовало 86 членов товарищества, что превышает 50% от общей численности членов СНТ (102/2=51), даже при вычете 19 садоводов, принятых в члены товарищества решением оспариваемого собрания членов товарищества (86-19=67), в связи с чем суд пришел к выводу о том, что кворум на собрании имелся.
Довод истца о количестве членов СНТ, равном 79 человек согласно Уставу СНТ, несостоятелен и противоречит представленному реестру членов СНТ. Доказательств иного истцом не представлено."
Вот только, Реестра членов СНТ ни суд, ни мы в глаза не видели. Есть проект реестра садоводов. Есть список садоводов, принявших участие в голосовании. Ни тот, ни другой не отображают количество членов снт.
Что известно:
Согласно Устава в СНТ 79 участков.
количество в 102 члена суд взял из оспариваемого протокола, данное количество членов ничем не подтверждено.
Суд пишет, что на собрании присутствовало 86 членов, в том числе 19 принятых в члены на этом собрании. Так они члены или не члены? Голосовали они как члены СНТ.
- Pogranichnik
- Администратор
- Сообщения: 3562
- Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
- Откуда: Калининград
- Контактная информация:
Re: Утверждение правления вместо избрания
Вновь принятые в члены граждане могут голосовать и принимать решения по всем вопросам повестки дня, если эти вопросы собрание рассматривало после их приёма в члены на этом собрании. Т.е., сначала приём в члены, потом рассмотрение остальных вопросов.
Re: Утверждение правления вместо избрания
А где тот момент наступления гражданско-правовых последствий решения собрания? А если, допустим, члены СНТ стали голосовать на собрании под открытым небом. Голосуют-голосуют, принимают списком в члены, люди проголосовали, руки подняли, и тут полил дождь. Все разбежались, посчитать не успели руки. Решение принято или нет?
Но вот п.25 ст.17 217 ФЗ указывает на порядок принятия решений: Решения общего собрания членов товарищества оформляются протоколом.
И тут же требование к форме протокола: Протокол общего собрания членов товарищества подписывается председательствующим на общем собрании членов товарищества.
Слово "оформляются" тут неспроста же, а как подтверждение соблюдения процедуры. Я так думаю.
Но вот п.25 ст.17 217 ФЗ указывает на порядок принятия решений: Решения общего собрания членов товарищества оформляются протоколом.
И тут же требование к форме протокола: Протокол общего собрания членов товарищества подписывается председательствующим на общем собрании членов товарищества.
Слово "оформляются" тут неспроста же, а как подтверждение соблюдения процедуры. Я так думаю.
Re: Утверждение правления вместо избрания
Как бы не совсем.
Потому как соблюдение порядка созыва, в части наличия повестки собрания, соблюдение сроков оповещения о проведении собрания с данной повесткой и соблюдение сроков ознакомления с документами, рассматриваемыми в ходе собрания- это весьма ит весьма существенно.
Если в повестке собрания обозначены перевыборы членов правления и ревкомиссии и указаны соответствующие кандидатуры - это одно.
А если просто обозначены перевыборы и не названы вероятные кандидаты- это совсем другое.
А процедура выдвижения кандидатов зависит от того, кто инициировал созыв собрания- то есть кто обозначил повестку.Если есть кандидаты, значит, была и процедура по их выдвижению. Выберут их или утвердят таком контексте не принципиально - согласен.
Однако, как тогда должна быть проведена процедура выдвижения и регистрации кандидатов? Обязательна такая процедура?
Само по себе ИЗБРАНИЕ - процедура утверждения кандидатов.С другой стороны, есть ст.17 217ФЗ Компетенция общего собрания... Статья ограничивает компетенцию ОСЧ.
Из ч.2 следует, что к исключительной компетенции ОСЧ относится избрание органов товарищества.
А вот кто станет кандидатом - на собрании не рассматривается, если не присутствуют все 100% членов.
Видите ли, документ, подтверждающий факт ознакомления членов с документами, рассматриваемыми на ОСЧ - не представлен.Но вот, почему я на него не могу ответить, потому, что по этому поводу есть четыре мнения:
1. Мое мнение (и мнение истца) - Документы, материалы не предоставлялись в полном объеме. Те, с чем удалось ознакомиться (проект устава), имели расхождения с представленными в суде документами.
2. Мнение опрошенного в суде свидетеля, проживающего непосредственно напротив информационного щита, где якобы, размещались материалы для голосования - материалы для голосования не вывешивались, повестка не вывешивалась.
3. Мнение ответчика (СНТ)- материалы для голосования вывешивались, все, кто хотел с ними ознакомились.
4. Мнение суда - материалы для голосования были представлены для ознакомления заблаговременно.
И тут вопрос не в свидетельских показаниях о наличии документов на информационном стенде.
Дело в том, что даже в суде не была представлена повестка собрания и подборка документов , которые согласно повестке могли рассматриваться на ОСЧ.
То есть подобной подборки не существовало.
А как проходило ОЗНАКОМЛЕНИЕ?
Ответа нет
ну так и опротестовывайте решение суда.Для меня это было также очевидно, как и для вас. Однако на судью это не произвело впечатления.Нарушены сроки - данный вопрос не может быть включён в повестку собрания.
А истец и не должен доказывать .Никак. Но вот в чем вопрос. Согласно определения о назначении дела к рассмотрению бремя доказывания по делу было распределено следующим образом:Ну если доступа к документам нет, то как же они доступны для ознакомления?
Ответчику предложить представить оспариваемый протокол общего собрания и документы, подтверждающие соблюдение процедуры проведения общего собрания.
А, получается, истец не доказал...
Истец заявил, что нарушены сроки ознакомления вот дата собрания, а вот дата внесённых изменений.
Есть факт нарушения сроков- факт нарушения норм закона.
Понимаете, формально суд прав, рассматривая реестр и учитывая принятых членов, но это имеет обратную сторону:Согласен. Только, если можно определить, эти 100% членов. Суд так и не установил количество членов в СНТ.Нарушения не будет только в случае 100 % явки членов на ОСЧ.
"Проверяя наличие кворума при проведении общего собрания, суд установил, что согласно в СНТ «М» на ДД.ММ.ГГГГ имелось 102 члена, что подтверждается реестром членов СНТ "М" на ДД.ММ.ГГГГ, протоколом общего собрания членов нот ДД.ММ.ГГГГ. (л.д. 19-20, 117-120 т.1).
требуйте делить смету расходов юрлица именно на количество членов, утверждённых решением суда.
Должно произойти уменьшение размера взноса с члена.
Видите ли, участок не является ЧЛЕНОМ.Вот только, Реестра членов СНТ ни суд, ни мы в глаза не видели. Есть проект реестра садоводов. Есть список садоводов, принявших участие в голосовании. Ни тот, ни другой не отображают количество членов снт.
Что известно:
Согласно Устава в СНТ 79 участков.
Членство привязано к решению гражданина стать членом, а не к решению гражданина внести имущественный вклад при вступлении гражданина в членство.
А это зависит от того, в какой момент их приняли в члены. Если вопрос принятия рассматривался первым, то они голосовали правомочно, если вопрос принятия рассматривался последним - голосовали не правомочно.Суд пишет, что на собрании присутствовало 86 членов, в том числе 19 принятых в члены на этом собрании. Так они члены или не члены? Голосовали они как члены СНТ.
что было указано в протоколе, который представили суду?
Re: Утверждение правления вместо избрания
конечно, мы этим занимаемся. Апелляция подана. Просто в несколько строчек ситуацию с судом не опишешь, а простыню на несколько страниц с описанием двухтомного дела на 300 листов никто читать не будет. Тем более, вникать в суть.
Собственно, сам протокол ОСЧ:Kommandor писал(а): ↑12 май 2021, 00:29Как бы не совсем.
Потому как соблюдение порядка созыва, в части наличия повестки собрания, соблюдение сроков оповещения о проведении собрания с данной повесткой и соблюдение сроков ознакомления с документами, рассматриваемыми в ходе собрания- это весьма ит весьма существенно.
Если в повестке собрания обозначены перевыборы членов правления и ревкомиссии и указаны соответствующие кандидатуры - это одно.
А если просто обозначены перевыборы и не названы вероятные кандидаты- это совсем другое.
А процедура выдвижения кандидатов зависит от того, кто инициировал созыв собрания- то есть кто обозначил повестку.
Само по себе ИЗБРАНИЕ - процедура утверждения кандидатов.
А вот кто станет кандидатом - на собрании не рассматривается, если не присутствуют все 100% членов.
cloud.mail.ru/public/J9AT/nfZUdvEuH
cloud.mail.ru/public/kwz7/hZfAvZzRD
cloud.mail.ru/public/Acpj/TwZ5yUgQT
cloud.mail.ru/public/zxDP/83eTNtBm1
Согласно материалам дела:
1. собрание правления НСТ принимает решение о проведении очередного общего собрания членов СНТ.
Повестка данного собрания не соответствует решениям.
cloud.mail.ru/public/uxAX/ei8Exq4dK
2. Якобы, утвердили эту повестку
cloud.mail.ru/public/Jk1w/NsqV7b4RG
3. далее, было вывешено объявление о собрании. Со слов ответчика.
cloud.mail.ru/public/ZWzj/ZqThVngFh
4. за четыре дня, до проведения собрания по электронной почте рассылается это объявление:
cloud.mail.ru/public/nBtq/jXzwQGooo
Далее, в срок до июня рассылается еще несколько протоколов правления НСТ.
Протокол о выдвижении кандидатов:
cloud.mail.ru/public/h7zN/XwD4TB1Tb
cloud.mail.ru/public/CoCy/M4bUXJWAw
29.05 рассылается сообщение о том, что готовится текст бюллетеня.
15.06 по электронной почте рассылается бланк бюллетеня
cloud.mail.ru/public/1F8E/b2yjihXcx
cloud.mail.ru/public/mBwb/PrNhMZyqT
уже в суде, при оспаривании решений собрания, всплывает этот протокол:
cloud.mail.ru/public/aNqw/crqbm7pZE
И представитель СНТ представляет дело так, что проводилось очно-заочное собрание.
Суд прав, рассматривая реестр. Только какой реестр? Реестр садоводов. В реестр садоводов входит ФИО садоводов, без разделения их на член/не член. У суда не было документов, на основании которых можно сделать выводы о количестве членов в СНТ. А протокол о количестве членов ссылается на проект реестра садоводов.
Более того, в деле имеется два таких проекта садоводов, с одной и той же датой, с печатью СНТ, но на 119 садоводов и на 126 садоводов.
Не является. Однако одного решения стать членом мало, есть условия, при которых граждане могут ими стать. Формулировка из устава: - достигший 18 лет и имеющий участок в границах СНТ, а также в соответствии с гражданским законодательством, наследники членов товарищества, в т.ч. малолетние и несовершеннолетние...
Отсюда я делаю вывод, что количество членов как-то может быть связано с количеством участков, по крайней мере, не может быть больше этого количества.
Ссылку на протокол я выложил выше.А это зависит от того, в какой момент их приняли в члены. Если вопрос принятия рассматривался первым, то они голосовали правомочно, если вопрос принятия рассматривался последним - голосовали не правомочно.
что было указано в протоколе, который представили суду?
Только решение звучит так - утвердить список новых членов...
Это немного не созвучно решению о приеме в члены.
Re: Утверждение правления вместо избрания
Зря про то что вникать не будут .
Тут то вникают.
Зато не всплыло ответное требование предоставить реестр документооборота для исключения как излишних запросов так и предотвращения "всплытия" отсутствующих документов.уже в суде, при оспаривании решений собрания, всплывает этот протокол:
cloud.mail.ru/public/aNqw/crqbm7pZE
И представитель СНТ представляет дело так, что проводилось очно-заочное собрание.
А откуда нам знать, что всплыл РЕЕСТР САДОВОДОВ?Суд прав, рассматривая реестр. Только какой реестр? Реестр садоводов.Понимаете, формально суд прав, рассматривая реестр и учитывая принятых членов, но это имеет обратную сторону:
требуйте делить смету расходов юрлица именно на количество членов, утверждённых решением суда.
Должно произойти уменьшение размера взноса с члена.
Сами вы писали про реестр членов.
если суд видит реестр членов, а в суд ответчик согласно описи представил реестр садоводов- тут ошибка суда, а если в описи зафиксировано что принят реестр членов - требуйте предоставления данного реестра судом."Проверяя наличие кворума при проведении общего собрания, суд установил, что согласно в СНТ «М» на ДД.ММ.ГГГГ имелось 102 члена, что подтверждается реестром членов СНТ "М" на ДД.ММ.ГГГГ, протоколом общего собрания членов нот ДД.ММ.ГГГГ. (л.д. 19-20, 117-120 т.1).
А к предоставлению суду реестра садоводов, потребуйте обоснования раскрытия оператором персональных данных права на сообщение персональных данных третьему лицу без согласия на то владельцев персональных данных.В реестр садоводов входит ФИО садоводов, без разделения их на член/не член.
Это серьёзно.
Видите ли, закон, в данном случае ФЗ-217, не указывает на приоритет устава перед законом.Не является. Однако одного решения стать членом мало, есть условия, при которых граждане могут ими стать. Формулировка из устава: - достигший 18 лет и имеющий участок в границах СНТ, а также в соответствии с гражданским законодательством, наследники членов товарищества, в т.ч. малолетние и несовершеннолетние...
И тут всплывает такой вопрос - о какой организации идёт речь?
Об организации , которая живёт нормами ФЗ-66, который отменён или организации, живущей по законам ФЗ-217, тогда будьте добры представить документы об учреждении организации.
вот норма ФЗ-217
Проверьте свидетельства на право собственности - содержат ли они утверждение , что данные земельные участки входят в состав (располагаются в границах территории) земельного участка, являющегося территорией ведения садоводства или огородничества.В члены товарищества могут быть приняты собственники или в случаях, установленных частью 11 настоящей статьи, правообладатели садовых или огородных земельных участков, расположенных в границах территории садоводства или огородничества
И вообще, а формировался ли подобный земельный участок для кадастрового квартала, в котором располагаются земельные участки членов СНТ? Кому выделялся участок, являющейся территорией садоводства или огородничества, кто собственник?
Почему не может быть больше?Отсюда я делаю вывод, что количество членов как-то может быть связано с количеством участков, по крайней мере, не может быть больше этого количества.
Допустим супруги владеют участком. Почему они не могут быть членами?
Другое дело если владельцем числится один человек, а участок приобретён в браке.
То на основании чего его считают собственником ЦЕЛОГО УЧАСТКА, а не 1/2 , как озвучено Семейным кодексом?
Даже в таком виде - это всего лишь 10й пункт повестки.Ссылку на протокол я выложил выше.
Только решение звучит так - утвердить список новых членов...
Это немного не созвучно решению о приеме в члены.
Таким образом вопрос о кворуме при принятии сметы должен рассматриваться БЕЗ этих 19 человек.
Формально постановка вопроса об утверждении списка новых членов не противоречит порядку избрания в члены
Если собрание ЗАОЧНОЕ, то день принятия решения - это никак не день проведения ОСЧ, потому как требуется время для подведения итогов( обработки белютеней)7. Рассмотрение общим собранием членов товарищества заявления, указанного в части 2 настоящей статьи, осуществляется в порядке, установленном уставом товарищества.
8. Днем приема в члены товарищества лица, подавшего указанное в части 2 настоящей статьи заявление, является день принятия соответствующего решения общим собранием членов товарищества
Re: Утверждение правления вместо избрания
Даже в таком виде - это всего лишь 10й пункт повестки.
Таким образом вопрос о кворуме при принятии сметы должен рассматриваться БЕЗ этих 19 человек.
Формально постановка вопроса об утверждении списка новых членов не противоречит порядку избрания в члены
7. Рассмотрение общим собранием членов товарищества заявления, указанного в части 2 настоящей статьи, осуществляется в порядке, установленном уставом товарищества.
8. Днем приема в члены товарищества лица, подавшего указанное в части 2 настоящей статьи заявление, является день принятия соответствующего решения общим собранием членов товарищества
А день оформления документа - протокола, придающего юридическую силу решению. Правильно?Если собрание ЗАОЧНОЕ, то день принятия решения - это никак не день проведения ОСЧ, потому как требуется время для подведения итогов( обработки белютеней)
А при очном собрании почему должно быть по другому? Почему при очном собрании решение не обязательно должно быть письменно оформлено?
И возвращаясь к вопросу топик стартера. Есть закон который говорит, что правление избирается, членов принимают, рассматривая на ОСЧ их заявления о вступлении, решение оформляется протоколом. И есть протокол, который отражает решение об утверждении состава правления, утверждении списка новых членов, и голосовании этих самых новых членов по всем пунктам бюллетеня. Получается, что формально, как раз как в законе, но от формы можно отступить? До каких пределов можно отступить?
Разве мы не должны просто исполнять закон, а не толковать потом принятое решение, и не говорить, что имели в виду совсем другое?
Тут же пример:
cloud.mail.ru/public/kwz7/hZfAvZzRD - стр. 2 протокола п.11
А оказывается, это плата в соответствии с ч.4 ст.11 217 ФЗУтверждаете ли вы сумму сбора денежных средств на предоставление садоводам дополнительной печатной и другой информации по письменному запросу...
Не всплыло. Так как просто о таком реестре не знал. На следующем судебном (другой суд, по взысканию с меня задолженности) заседании запрошу, тем более есть основания- несколько документов имеют признаки подложности.Зато не всплыло ответное требование предоставить реестр документооборота для исключения как излишних запросов так и предотвращения "всплытия" отсутствующих документов.
Я писал о том, что реестр членов впервые упомянул сам суд. В деле были только проекты реестра садоводов и списки садоводов.А откуда нам знать, что всплыл РЕЕСТР САДОВОДОВ?
Сами вы писали про реестр членов.
Причем все в копиях, из подлинников, что зафиксировано в протоколе суда, суд обозревал только подлинники бюллетеней, но ходатайство истца о том, чтобы ознакомиться с подлинниками бюллетеней суд проигнорировал. Поэтому, что там за бюллетени были представлены не известно.
Перепроверил опись дела - реестра членов нет.если суд видит реестр членов, а в суд ответчик согласно описи представил реестр садоводов- тут ошибка суда, а если в описи зафиксировано что принят реестр членов - требуйте предоставления данного реестра судом."Проверяя наличие кворума при проведении общего собрания, суд установил, что согласно в СНТ «М» на ДД.ММ.ГГГГ имелось 102 члена, что подтверждается реестром членов СНТ "М" на ДД.ММ.ГГГГ, протоколом общего собрания членов нот ДД.ММ.ГГГГ. (л.д. 19-20, 117-120 т.1).
А то, на что ссылается суд в решении - л.д. 117-120 - согласно описи - "проект реестра"
л.д. 19-20 - "протокол №1"
Третье лицо - мы?А к предоставлению суду реестра садоводов, потребуйте обоснования раскрытия оператором персональных данных права на сообщение персональных данных третьему лицу без согласия на то владельцев персональных данных.
Это серьёзно.
Хм... Я уже привлекал роскомнадзор к нашей ситуации в виду распространения оператором персональных данных - СНТ, информации персонального характера. Хоть данный государственный орган и не желал работать по заявлению, но я получил от него ответ, что "Роскомнадзор полагает, что неполучение писем СНТ связано с его фактическим отсутствием по адресу, указанному в регистрационных документов..." Однако возбуждать дела об административном правонарушении не стал, отписавшись, что нет события административного правонарушения.
Но это идея. Надо ей воспользоваться. Спасибо!
Вот тут есть ряд вопросов:Видите ли, закон, в данном случае ФЗ-217, не указывает на приоритет устава перед законом.
И тут всплывает такой вопрос - о какой организации идёт речь?
Об организации , которая живёт нормами ФЗ-66, который отменён или организации, живущей по законам ФЗ-217, тогда будьте добры представить документы об учреждении организации.
вот норма ФЗ-217
1. Согласно выписки из ЕГРЮЛ, полученной судебным приставом, там есть графа об ОПФ - ОПФ организации СОДНТ.
А согласно устава, принятого на собрании, которое обсуждается в этой теме, ОПФ данной организации - ТСН. В предыдущем уставе СНТ.
Получается, что автоматически, в силу закона ОПФ не меняется.
2. Из уставов следует, что СНТ зарегистрировано в 94 году по постановлению Администрации...
disk.yandex.ru/i/F7qeep8IkoM22Q
Согласно данного постановления, зарегистрировано СТ "М" и его устав. Однако администрация действовала на основании Закона о местном самоуправлении в РФ. Полномочия районной администрации прописаны в ст.56-65, однако, я не нашел полномочий регистрации юридический лиц. Там более, что зарегистрирована организация площадью ... в количестве...
В таком случае, что было зарегистрировано этим постановлением?
Из моей переписки с Администрацией следует, что было зарегистрировано СТ как юрлицо.
В интернете я нашел постановления о регистрации юридических лиц СТ, они регистрировались на основании закона о предпринимателях и предпринимательской деятельности с присвоением регистрационного номера, чего не было в нашем случае. (приложение к сообщению)
Согласно выписок из ЕГРН на участки, с владельцев которых СНТ хочет взыскать обязательные платежи:Проверьте свидетельства на право собственности - содержат ли они утверждение , что данные земельные участки входят в состав (располагаются в границах территории) земельного участка, являющегося территорией ведения садоводства или огородничества.
И вообще, а формировался ли подобный земельный участок для кадастрового квартала, в котором располагаются земельные участки членов СНТ? Кому выделялся участок, являющейся территорией садоводства или огородничества, кто собственник?
сведения о том, что участки расположены в границах зон с особыми условиями, особо охраняемые территории, в границах территории в отношении которой утвержден проект межевания - сведения отсутствуют. В особых отметках также таких сведений нет. (могу выложить выписку)
Из ответа Администрации следует:
disk.yandex.ru/i/_y-_eIqYw8JxMg
Получается, кроме самого СНТ, о "территории" никто не знает...
Может, конечно, "В силу закона" же. Только чем подтверждаться право будет? Страницей в паспорте о регистрации брака? Более того, собственников может быть и больше двух, например, родители и дети при покупке недвижимости с использованием "материнского капитала".Почему не может быть больше?
Допустим супруги владеют участком. Почему они не могут быть членами?
Другое дело если владельцем числится один человек, а участок приобретён в браке.
То на основании чего его считают собственником ЦЕЛОГО УЧАСТКА, а не 1/2 , как озвучено Семейным кодексом?
Тогда это должно быть отражено в ЕГРН (п.90 Порядка ведения Единого государственного реестра недвижимости, утвержденного приказом Минэкономразвития России от 16.12.2015 № 943).
Но исходя из позиции председателя, озвученной в суде, в снт принято 1 участок - 1 член. Мне известно об одном таком участке в СНТ - два собственника по наследству, в члены пустили одного. Но все это со слов председателя.
Re: Утверждение правления вместо избрания
даmszed писал(а): ↑16 май 2021, 17:48Даже в таком виде - это всего лишь 10й пункт повестки.
Таким образом вопрос о кворуме при принятии сметы должен рассматриваться БЕЗ этих 19 человек.Формально постановка вопроса об утверждении списка новых членов не противоречит порядку избрания в члены7. Рассмотрение общим собранием членов товарищества заявления, указанного в части 2 настоящей статьи, осуществляется в порядке, установленном уставом товарищества.
8. Днем приема в члены товарищества лица, подавшего указанное в части 2 настоящей статьи заявление, является день принятия соответствующего решения общим собранием членов товариществаА день оформления документа - протокола, придающего юридическую силу решению. Правильно?Если собрание ЗАОЧНОЕ, то день принятия решения - это никак не день проведения ОСЧ, потому как требуется время для подведения итогов( обработки белютеней)
должно быть письменно оформлено при подведении итогов собрания.
А при очном собрании почему должно быть по другому? Почему при очном собрании решение не обязательно должно быть письменно оформлено?
День в день
А в чём отступление? Закон запрещает голосование списком?И возвращаясь к вопросу топик стартера. Есть закон который говорит, что правление избирается, членов принимают, рассматривая на ОСЧ их заявления о вступлении, решение оформляется протоколом. И есть протокол, который отражает решение об утверждении состава правления, утверждении списка новых членов, и голосовании этих самых новых членов по всем пунктам бюллетеня. Получается, что формально, как раз как в законе, но от формы можно отступить? До каких пределов можно отступить?
Разве мы не должны просто исполнять закон, а не толковать потом принятое решение, и не говорить, что имели в виду совсем другое?
Тогда апеллируйте к неправильному толкованию судом поданных документов. документ о намерениях не подтверждённый протоколом ОСЧ об утверждении намерений- силы не имеет.Перепроверил опись дела - реестра членов нет.если суд видит реестр членов, а в суд ответчик согласно описи представил реестр садоводов- тут ошибка суда, а если в описи зафиксировано что принят реестр членов - требуйте предоставления данного реестра судом."Проверяя наличие кворума при проведении общего собрания, суд установил, что согласно в СНТ «М» на ДД.ММ.ГГГГ имелось 102 члена, что подтверждается реестром членов СНТ "М" на ДД.ММ.ГГГГ, протоколом общего собрания членов нот ДД.ММ.ГГГГ. (л.д. 19-20, 117-120 т.1).
А то, на что ссылается суд в решении - л.д. 117-120 - согласно описи - "проект реестра"
л.д. 19-20 - "протокол №1"
все садоводы в списке это третьи лицаТретье лицо - мы?А к предоставлению суду реестра садоводов, потребуйте обоснования раскрытия оператором персональных данных права на сообщение персональных данных третьему лицу без согласия на то владельцев персональных данных.
Это серьёзно.
Но ответственность за подобное неполучение лежит на юрлице.Хм... Я уже привлекал роскомнадзор к нашей ситуации в виду распространения оператором персональных данных - СНТ, информации персонального характера. Хоть данный государственный орган и не желал работать по заявлению, но я получил от него ответ, что "Роскомнадзор полагает, что неполучение писем СНТ связано с его фактическим отсутствием по адресу, указанному в регистрационных документов..."
Кроме того подобный документ отличный повод подать заявление в ИФНС о недостоверности сведений о юрлице-ответ Роскомнадзоря является подтверждением факта недостоверности( одного из)
А что выписка? Выписка уже содержит недостоверные сведения.Вот тут есть ряд вопросов:Видите ли, закон, в данном случае ФЗ-217, не указывает на приоритет устава перед законом.
И тут всплывает такой вопрос - о какой организации идёт речь?
Об организации , которая живёт нормами ФЗ-66, который отменён или организации, живущей по законам ФЗ-217, тогда будьте добры представить документы об учреждении организации.
вот норма ФЗ-217
1. Согласно выписки из ЕГРЮЛ, полученной судебным приставом, там есть графа об ОПФ - ОПФ организации СОДНТ.
Где учредительные документы- протокол об учреждении и устав организации при создании?
Сам факт , что ГК РФ с сентября 2014 года не содержит такой ОПФ как СОДНТ.
И ФЗ-66 действовал в том виде, который не противоречил ГК РФ.
Ок. Но ГК РФ не предполагал деятельность садоводческих организаций в подобной форме.А согласно устава, принятого на собрании, которое обсуждается в этой теме, ОПФ данной организации - ТСН. В предыдущем уставе СНТ.
Получается, что автоматически, в силу закона ОПФ не меняется.
Было зарегистрировано юрлицо.2. Из уставов следует, что СНТ зарегистрировано в 94 году по постановлению Администрации...
disk.yandex.ru/i/F7qeep8IkoM22Q
Согласно данного постановления, зарегистрировано СТ "М" и его устав. Однако администрация действовала на основании Закона о местном самоуправлении в РФ. Полномочия районной администрации прописаны в ст.56-65, однако, я не нашел полномочий регистрации юридический лиц. Там более, что зарегистрирована организация площадью ... в количестве...
В таком случае, что было зарегистрировано этим постановлением?
В форме СТ.
а как оно стало СОДНТ?
Была реорганизация?
Тогда какие основания у СНТ заявлять о территории?Согласно выписок из ЕГРН на участки, с владельцев которых СНТ хочет взыскать обязательные платежи:Проверьте свидетельства на право собственности - содержат ли они утверждение , что данные земельные участки входят в состав (располагаются в границах территории) земельного участка, являющегося территорией ведения садоводства или огородничества.
И вообще, а формировался ли подобный земельный участок для кадастрового квартала, в котором располагаются земельные участки членов СНТ? Кому выделялся участок, являющейся территорией садоводства или огородничества, кто собственник?
сведения о том, что участки расположены в границах зон с особыми условиями, особо охраняемые территории, в границах территории в отношении которой утвержден проект межевания - сведения отсутствуют. В особых отметках также таких сведений нет. (могу выложить выписку)
Из ответа Администрации следует:
disk.yandex.ru/i/_y-_eIqYw8JxMg
Получается, кроме самого СНТ, о "территории" никто не знает...
Почему бы нет? Вот только КОМУ ПОДТВЕРЖДАТЬ?Может, конечно, "В силу закона" же. Только чем подтверждаться право будет? Страницей в паспорте о регистрации брака?Почему не может быть больше?
Допустим супруги владеют участком. Почему они не могут быть членами?
Другое дело если владельцем числится один человек, а участок приобретён в браке.
То на основании чего его считают собственником ЦЕЛОГО УЧАСТКА, а не 1/2 , как озвучено Семейным кодексом?
СНТ не является лицом, уполномоченным делать подобные запросы.
Более того, собственников может быть и больше двух, например, родители и дети при покупке недвижимости с использованием "материнского капитала".
Тогда это должно быть отражено в ЕГРН (п.90 Порядка ведения Единого государственного реестра недвижимости, утвержденного приказом Минэкономразвития России от 16.12.2015 № 943).
Но исходя из позиции председателя, озвученной в суде, в снт принято 1 участок - 1 член.
чем подтверждена позиция председателя? Сколько участков принадлежит юрлицу?
Если в собственности СНТ участков садоводов нет - нет овода требовать плату ЗА УЧАСТОК( с участка)
Люди налоги платят в другу организацию.
А СНТ не оператор по взыманию налогов.
Re: Утверждение правления вместо избрания
Тогда получается, что принятие решения связано не с моментом голосования, а с моментом оформления голосования правильно?должно быть письменно оформлено при подведении итогов собрания.
День в день
Нет, не запрещает, но в то же время и не предусматривает. Общее собрание может принять решение, но будет ли оно решением из списка ч.1 ст.17?А в чём отступление? Закон запрещает голосование списком?
Норма звучит так:
7) прием граждан в члены товарищества, исключение граждан из числа членов товарищества, определение порядка рассмотрения заявлений граждан о приеме в члены товарищества;
Формально, здесь про списки ни слова нет. Здесь же идет и отсылка на заявления о приеме. А были ли они? Общее собрание в форме заочного голосования эти заявления не рассматривало.
В итоге что? Приходится толковать решение. А что имели в виду, при утверждении нового списка членов? Вот, председатель уверяет, что принимали в члены снт. Но можно ли ему верить?
Да, апелляцию подали. Ждем.Тогда апеллируйте к неправильному толкованию судом поданных документов. документ о намерениях не подтверждённый протоколом ОСЧ об утверждении намерений- силы не имеет.
А вот еще момент по поводу данного дела.
К иску пытались присоединиться несколько граждан, правда, иск уже был подан. Однако, все иски с заявлениями о присоединении суд вернул. Кто-то это дело бросил, но один добился отмены определения о возврате иска. На днях, областной суд направил иск в суд первой инстанции. Как я понимаю, теперь этот иск будет рассматриваться как самостоятельное заявление?
Да, теперь я понят о чем речь.все садоводы в списке это третьи лица
Именно это мы и делаем сейчас.Но ответственность за подобное неполучение лежит на юрлице.
Кроме того подобный документ отличный повод подать заявление в ИФНС о недостоверности сведений о юрлице-ответ Роскомнадзоря является подтверждением факта недостоверности( одного из)
А что выписка? Выписка уже содержит недостоверные сведения.
Где учредительные документы- протокол об учреждении и устав организации при создании?
согласно описи регистрационного дела СНТ "М", там есть:В форме СТ.
а как оно стало СОДНТ?
Была реорганизация?
1. выписка из протокола №12 от ....2001г.
2. протокол №12 от ....2001г. (та же дата)
3. Устав(новая редакция) 2002г.
Не густо.
А вот как ФНС описывает процесс регистрации этого СНТ:
disk.yandex.ru/i/Lo58BM7Rvv4O6g
То есть, это и не снт, но и учредительных документов СТ тоже нет.
Так, а в отношении кого действовал 66 ФЗ, в том виде, который не противоречил ГК РФ?Сам факт , что ГК РФ с сентября 2014 года не содержит такой ОПФ как СОДНТ.
И ФЗ-66 действовал в том виде, который не противоречил ГК РФ.
99 ФЗ:
8. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона к созданным до дня его вступления в силу юридическим лицам соответственно применяются нормы главы 4 Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона):
6) к товариществам собственников жилья, садоводческим, огородническим и дачным некоммерческим товариществам - о товариществах собственников недвижимости (статьи 123.12 - 123.14);
А где здесь отсылка на закон о некоммерческих объединениях граждан? статьи 123.12 - 123.14 ГК РФ ее тоже не содержат.
Разве только это: ст.123.12 ...а также для достижения иных целей, предусмотренных законами. Но ведь, законы должны быть о ТСН?
согласен, тем более об этом говорит и ст.1 99 фз: 2. Юридическое лицо должно быть зарегистрировано в едином государственном реестре юридических лиц в одной из организационно-правовых форм, предусмотренных настоящим Кодексом.Ок. Но ГК РФ не предполагал деятельность садоводческих организаций в подобной форме.
Суду, конечно, и садоводам. Суд удовлетворяется справкой с синей печатью, выданной председателем. Ни в одном деле у нас еще суд не задавался вопросом о полномочиях председателя составлять подобные документы.Почему бы нет? Вот только КОМУ ПОДТВЕРЖДАТЬ?
СНТ не является лицом, уполномоченным делать подобные запросы.
Ничем не подтверждена, суд по взысканию задолженности еще длится. Пока что дело на стации истребования у истца доказательств обоснования иска.чем подтверждена позиция председателя? Сколько участков принадлежит юрлицу?
Сколько участков в СНТ, я не знаю. Так как у председателя постоянно список меняется от суда к суду. Достоверно можно сказать, сколько должно было быть - 83 согласно постановления о регистрации, а согласно устава - 79
А людей это мало интересует, им сколько сказали, столько и заплатили. По крайней мере люди именно такую позицию нам озвучивают.Если в собственности СНТ участков садоводов нет - нет овода требовать плату ЗА УЧАСТОК( с участка)
Люди налоги платят в другу организацию.
А СНТ не оператор по взыманию налогов.
Re: Утверждение правления вместо избрания
А что, собрание прошло в очной форме?
Почему вы положения, применяемые к очной форме- применяете к заочной?