Статья 17

[Apple]

Ну, и какие проблемы? СНТ покупает участок, к-й нужен ему, а коммерческая контора покупает тот, к-й нужен ей.

Еще раз, для самых непонятливых;): где, в какой статье 217-ФЗ прописан порядок отчуждения (продажи) имущества общего пользования - в данном случае, земельного участка? Я не нашла такой статьи. Например, надо ли выносить этот вопрос на обсуждение ОС? Не указано.
Вопросы приобретения ИОП рассматриваются на ОС (ст. 17), а вопросы отчуждения где?..

[Pogranichnik]

Ну, и какие проблемы? СНТ покупает участок, к-й нужен ему, а коммерческая контора покупает тот, к-й нужен ей.

Еще раз, для самых непонятливых;): где, в какой статье 217-ФЗ прописан порядок отчуждения (продажи) имущества общего пользования - в данном случае, земельного участка? Я не нашла такой статьи. Например, надо ли выносить этот вопрос на обсуждение ОС? Не указано.
Вопросы приобретения ИОП рассматриваются на ОС (ст. 17), а вопросы отчуждения где?..

Если Вы не можете найти нужные нормы в законах, к-е бы поясняли процесс передачи-приобретения земельных участков, то это совершенно не значит, что я непонятливый. Как объясняете проблему, так и получаете ответы. Потому пеняйте на себя и на недостаток информации, к-ю Вы выкладываете в своих сообщениях. ФЗ-217 от 29.07.17 г. не содержит в себе решения по всем земельным вопросам. Для этого существуют Земельный и Гражданский кодексы.
Кстати, ХАМСТВО на форуме не приветствуется.
До кучи: Вы не дали никакой информации по вопросу о праве собственности (чей участок, на каком праве) на отчуждаемый участок, о ВРИ участка, о нахождении его в составе садоводства. Есть ли документы, к-е это подтверждают?
Аналогично про участок юрлица, к-е собирается передать в СНТ свой участок. Что это за участок? Где находится? ВРИ участка.
Может получится так, что СНТ приобретёт кота в мешке, к-м впоследствии согласно закону воспользоваться не сможет или будет пользоваться до поры до времени с нарушением закона.
В любом случае эти вопросы мимо обязательного общего собрания не пройдут.
Или, может быть, у Вас есть другие проблемы, к-е вызывают вопросы о механизме обмена участками?

[Apple]

Ну, и какие проблемы? СНТ покупает участок, к-й нужен ему, а коммерческая контора покупает тот, к-й нужен ей.

Еще раз, для самых непонятливых;): где, в какой статье 217-ФЗ прописан порядок отчуждения (продажи) имущества общего пользования - в данном случае, земельного участка? Я не нашла такой статьи. Например, надо ли выносить этот вопрос на обсуждение ОС? Не указано.
Вопросы приобретения ИОП рассматриваются на ОС (ст. 17), а вопросы отчуждения где?..

Если Вы не можете найти нужные нормы в законах, к-е бы поясняли процесс передачи-приобретения земельных участков, то это совершенно не значит, что я непонятливый. Как объясняете проблему, так и получаете ответы. Потому пеняйте на себя и на недостаток информации, к-ю Вы выкладываете в своих сообщениях. ФЗ-217 от 29.07.17 г. не содержит в себе решения по всем земельным вопросам. Для этого существуют Земельный и Гражданский кодексы.
Кстати, ХАМСТВО на форуме не приветствуется.
До кучи: Вы не дали никакой информации по вопросу о праве собственности (чей участок, на каком праве) на отчуждаемый участок, о ВРИ участка, о нахождении его в составе садоводства. Есть ли документы, к-е это подтверждают?
Аналогично про участок юрлица, к-е собирается передать в СНТ свой участок. Что это за участок? Где находится? ВРИ участка.
Может получится так, что СНТ приобретёт кота в мешке, к-м впоследствии согласно закону воспользоваться не сможет или будет пользоваться до поры до времени с нарушением закона.
В любом случае эти вопросы мимо обязательного общего собрания не пройдут.
Или, может быть, у Вас есть другие проблемы, к-е вызывают вопросы о механизме обмена участками?

Pogranichnik, для начала о хамстве. Давайте не будем сразу навешивать ярлыки! Назвать человека непонятливым - это, по-Вашему, хамство? Впервые слышу.
Теперь по существу. Я не готова вступать в продолжительную дискуссию - где, какой участок, на каких правах принадлежит и кому, не поменяем ли мы "шило на мыло", и как обстоит дело с ВРИ. На данном этапе меня интересует один конкретный вопрос: в каком разделе закона 217-ФЗ можно найти порядок отчуждения имущества общего пользования? На этот узкий и предельно конкретный вопрос я ответа не получила. Если бы Вы сразу мне ответили, что в 217-ФЗ этот порядок не рассмотрен, дискуссию продолжать не имело бы смысла.
Мне даже странно, что Вы ставите такие вопросы, как кому принадлежит ИОП в СНТ. Вот этот момент как раз рассмотрен в 217-ФЗ довольно подробно: либо это собственность СНТ как юрлица (в нашем случае), без выделения долей, либо общая долевая собственность (с указанием долей) правообладателей ЗУ в границах территории СНТ. Вы считаете, что вопрос отчуждения ИОП необходимо решать на общем собрании? Я тоже так считаю - а вот некоторые наши правообладатели говорят, что закон такого положения не содержит, и возразить им нечем. Мне очень интересно, почему такой важный момент не рассмотрен в достаточно новом законе о садоводстве.

[Pogranichnik]

Вот и не навешивайте на меня ярлыков. Если ваш оппонент не понял вашего вопроса, то нужно, прежде всего, пробовать найти причину в себе самой, а не вешать на человека непонятливость. Иначе это называется хамством, к-е имеет много граней. Видимо, Вы не в курсах: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0 ... 0%B2%D0%BE - посмотрите. Это всегда полезно.
Т.к. Вы информацию не хотите предоставлять, то ваш вопрос исчерпан. Рекомендую самой посмотреть вот эти две страницы в сети:
- https://pravoved.ru/journal/otchuzhdeni ... -uchastka/
- https:// zen.yandex.ru/media/prosadidom/usloviia-i-poriadok-otchujdeniia-zemelnogo-uchastka-5aee9cf89e29a23794d93949
Подробненько и понятно. Специально для некоторых ваших правообладателей, считающих себя доками в законах.

По поставленным мной вопросам: если я такие вопросы ставлю, значит ЭТО ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ для сделки, к-я вашим СНТ задумана. И в ней есть подводные камни. И, как ВЫ понимаете, на три ваших строчки никто не станет расписывать все случаи и все варианты последствий, а также пути обмена участками. Почему? Да потому что это можно сузить до конкретного случая, имея в наличии необходимые исходные данные. Но Вы их не готовы предоставить. Ок. Ваше право.

[Milita]

Apple » Сегодня, 14:07
Pogranichnik писал(а): ↑
Сегодня, 01:07
Ну, и какие проблемы? СНТ покупает участок, к-й нужен ему, а коммерческая контора покупает тот, к-й нужен ей.

Еще раз, для самых непонятливых;): где, в какой статье 217-ФЗ прописан порядок отчуждения (продажи) имущества общего пользования - в данном случае, земельного участка? Я не нашла такой статьи. Например, надо ли выносить этот вопрос на обсуждение ОС? Не указано.
Вопросы приобретения ИОП рассматриваются на ОС (ст. 17), а вопросы отчуждения где?..

Вопросы приобретения и отчуждения земельных участков напрямую связаны с субъектной правовой принадлежностью участков:
• Закреплены участки в собственность граждан в ранее возникшем праве?
* это может быть коллективная совместная собственность ГРАЖДАН;
• Долевая собственность ГРАЖДАН;
• Частная собственность физических лиц;
• Собственность организации, как юридического лица;
• Декларативный участок, закреплённый ранее, согласно Акту (Свидетельству), другими правовыми основаниями.
• Зависимости от конкретной кадастровой ситуации;
В разных случаях алгоритм оформления перехода прав на участок может быть различным.
А Вы хотите найти ЕДИНЫЙ ДЛЯ ВСЕХ СЛУЧАЕВ РЕЦЕПТ?
Пограничник прав: советы надо давать, исходя из конкретной ситуации, анализируя КОНКРЕТНЫЕ пакеты документов.

[Apple]

Apple » Сегодня, 14:07
Pogranichnik писал(а): ↑
Сегодня, 01:07
Ну, и какие проблемы? СНТ покупает участок, к-й нужен ему, а коммерческая контора покупает тот, к-й нужен ей.

Еще раз, для самых непонятливых;): где, в какой статье 217-ФЗ прописан порядок отчуждения (продажи) имущества общего пользования - в данном случае, земельного участка? Я не нашла такой статьи. Например, надо ли выносить этот вопрос на обсуждение ОС? Не указано.
Вопросы приобретения ИОП рассматриваются на ОС (ст. 17), а вопросы отчуждения где?..

Вопросы приобретения и отчуждения земельных участков напрямую связаны с субъектной правовой принадлежностью участков:
• Закреплены участки в собственность граждан в ранее возникшем праве?
* это может быть коллективная совместная собственность ГРАЖДАН;
• Долевая собственность ГРАЖДАН;
• Частная собственность физических лиц;
• Собственность организации, как юридического лица;
• Декларативный участок, закреплённый ранее, согласно Акту (Свидетельству), другими правовыми основаниями.
• Зависимости от конкретной кадастровой ситуации;
В разных случаях алгоритм оформления перехода прав на участок может быть различным.
А Вы хотите найти ЕДИНЫЙ ДЛЯ ВСЕХ СЛУЧАЕВ РЕЦЕПТ?
Пограничник прав: советы надо давать, исходя из конкретной ситуации, анализируя КОНКРЕТНЫЕ пакеты документов.

Milita, я разве просила рецепт - тем более, единый для всех случаев? Еще раз: я спросила, где в законе 217-ФЗ рассматривается процедура отчуждения ИОП СНТ. Выносится этот вопрос на ОС, не выносится, очное голосование или заочное, простое большинство или квалифицированное - процедура, только! При чем тут "частная собственность физических лиц", не говоря уже о "совместной собственности", которой уже много лет как не существует. И чем же "зависимость от конкретной кадастровой ситуации" может повлиять на процедуру отчуждения ИОП? Вопрос был о процедуре, прописанной в законе - есть такая, или нет такой? Вот и все. -

[Milita]

Milita, я разве просила рецепт - тем более, единый для всех случаев?

Ну так его и нет...

Еще раз: я спросила, где в законе 217-ФЗ рассматривается процедура отчуждения ИОП СНТ.

НИГДЕ....в упомянутом Вами законе....и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Выносится этот вопрос на ОС, не выносится

,
И это зависит от правовой субъектной принадлежности участка....
Надо проанализировать цепочку перехода прав на конкретный участок....от самых истоков...
Проверить наличие обременений....а то можно залететь на куплю-продажу "кота в мешке"...
или ничтожную сделку...

очное голосование или заочное, простое большинство или квалифицированное - процедура, только!

ФЗ 217-ФЗ содержит исчерпывающую информацию, - перечень вопросов, принимаемых очным либо заочным голосованием. Поизучайте на досуге.

Так просто, да?...выбор ПРОЦЕДУРЫ зависит от ПРАВОВОЙ ПРИНАДЛЕЖНОСТИ участка...
* скажем, если участок декларативный в ранее возникшем праве собственности физлица...
(о чём Вы можете не знать), но ЗНАЮТ (скажем наследники собственника) - это одна процедура....
* если участок принадлежит исходному участку в ранее возникшем праве совместной собственности, -
другая процедура....тогда это не Имущество общего пользования, а общее имущество граждан
(титульных собственников);
* Если (скажем) в муниципальной собственности (изъят в отказном порядке) - о чём, собственно, ОМСУ и
НЕ ОБЯЗАН уведомлять правление СНТ - третья процедура...
* Кстати ФЗ № 217-ФЗ - ПРЕДУСМАТРИВАЕТ процедуру ОТКАЗА от участка в муниципальную собственность
(это к вопросу отчуждения)

При чем тут "частная собственность физических лиц",

Хороший вопрос. Правом распоряжения обладают исключительно СОБСТВЕННИК (хоть физик, хоть юрик)
Вот и надо, прежде всего определить СОБСТВЕННИКА.
Мы-то ведь не видим документов на участок. Кстати...запись о регистрации права ЕГРН, - не всегда свидетельствует о законности регистрации. Собственник праве истребовать имущество из чужого незаконного владения....исковая давность - НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА.

Вот Вам кажется, что участок "ИОП".....а по факту (по документам) - совсем даже не "ИОП"....

не говоря уже о "совместной собственности", которой уже много лет как не существует

.
Ошибаетесь.
В случае отсутствия Акта Органа власти о ПРЕКРАЩЕНИИ СОВМЕСТНОЙ собственности, изъятии участка и закреплении за другим правообладателем, - НИКУДА ОНА (СОВМЕСТНАЯ) - НЕ ИСПАРИЛАСЬ
(см. тему "Земельный вопрос")

При отсутствии списка титульных собственников, это - бесхозяйной имущество и подлежит в судебном порядке передаче в собственность ОМСУ.

И чем же "зависимость от конкретной кадастровой ситуации" может повлиять на процедуру отчуждения ИОП?

Ну (скажем) в случае наличия статуса Многоконтурного участка, его части - НЕ ПОДЛЕЖАТ ОТЧУЖДЕНИЮ
(даже передаче на праве аренды) - это - ЕДИНЫЙ ОБЪЕКТ.
Пример: "БАНЯ-ЧЕРЕЗ ДОРОГУ РАЗДЕВАЛКА"...- так вот участок который "через дорогу" (ни тот, ни другой) -
не подлежат отчуждению по-отдельности.
Если ОБА участка оформлены - одним объектом - многоконтурным участком...
с ОДНИМ кадастровым номером (мы ведь не видим кадастровой документации).

Кстати, а откуда дровишки, что участок является "ИОП"? -
зарегистрирован в ЕГРН в долевую собственность граждан? -
тогда нужно Соглашение о выделе долей в праве, заключенное в порядке ст. 252 ГК РФ между титульными собственниками (приложение к Госакту по форме № 2 в ранее возникшем праве)
А юридическое лицо (как организация) - вообще не имеет к нему отношения.

Участок может быть закреплён в обособленную собственность юрика (зарегистрирован в ЕГРН)....
это в случае изначального закрепления ИСХОДНОГО Зем. Участка в собственность организации.

Если участок с ВРИ "ЗУОН", - так он и вовсе не подлежит отчуждению, даже при проведении процедуры (скажем) банкротства.

Вопрос был о процедуре, прописанной в законе - есть такая, или нет такой? Вот и все. -

НЕТ. В ФЗ № 217-ФЗ - НЕ ПРОПИСАНА.
Процедуры прописаны в других законах...
далеко не всё так просто со сделками на участки.
НАДО ВИДЕТЬ ДОКУМЕНТЫ.

[Apple]

Milita, благодарю за ответ по существу заданных вопросов. И еще - за потраченное Вами время на подробный ответ, это ценно.
Только просьба: давайте исходить из того, что я знаю, о чем говорю. Если я говорю, что ЗУ находится в собственности СНТ как юрлица, то значит, так оно и есть, и подтверждающие это документы здесь на форуме разрешите не предъявлять, потому что:

Участок может быть закреплён в обособленную собственность юрика (зарегистрирован в ЕГРН)....
это в случае изначального закрепления ИСХОДНОГО Зем. Участка в собственность организации.

Я получила ответ на заданные мной вопросы - процедура отчуждения ИОП в законе 217-ФЗ не прописана. Почему? Вот этот большой вопрос остается, потому как процедура приобретения ИОП в законе прописана:
"5) принятие решения о создании (строительстве, реконструкции) или приобретении имущества общего пользования, в том числе земельных участков общего назначения, и о порядке его использования;"
включая порядок голосования по данному вопросу, т.к. относится к пп. 1-6.
Что мешало добавить пункт про вопросы отчуждения ИОП, которые периодически возникают в разных ситуациях жизни СНТ, мне непонятно. Ну, значит, надо искать ответ на эту ситуацию, как Вы пишете, в других законах - в частности, тех, которые рассматривают вопросы деятельности ТСН.

Вопрос был о процедуре, прописанной в законе - есть такая, или нет такой? Вот и все. -

НЕТ. В ФЗ № 217-ФЗ - НЕ ПРОПИСАНА.
Процедуры прописаны в других законах...
далеко не всё так просто со сделками на участки.
НАДО ВИДЕТЬ ДОКУМЕНТЫ.

[Pogranichnik]

Коллеги, тема про полномочия общего собрания в СНТ. Также про процедуру подготовки, проведения собрания. Заданный вопрос про отчуждение рассмотрен. Прошу придерживаться темы, определённой ст. 17 закона, перейти в личку и там обсуждать земельный вопрос либо открыть новую тему на ваше усмотрение.

[Schetchik_head]

Идет судебный процесс по оспариванию ОСЧ от августа 2021 года, точнее о признании ничтожным решение ОСЧ, в процесс принесли новый протокол от декабря 2021 года, где все решения ОСЧ от августа 2021 года заново подтверждены, ответчик СНТ ссылается на ч2. статьи 181.4 ГК РФ (Решение собрания не может быть признано судом недействительным по основаниям, связанным с нарушением порядка принятия решения, если оно подтверждено последующим решением собрания, принятым в установленном порядке до вынесения решения суда).
Даже, если есть основание для признания ничтожным решения ОСЧ, например, нет кворума и принят вопрос не по повестке собрания, что также, последующее ОСЧ подтверждает ранее принятые "ничтожные" решения? И что, на основании ч2. статьи 181.4 ГК РФ суд откажет в иске?

[Pogranichnik]

См., коллега, тут важны детали. Смотрим норму. о к-й Вы говорите:
Ст. 181.4 ГК:
2. Решение собрания не может быть признано судом недействительным по основаниям, связанным с нарушением порядка принятия решения, если оно подтверждено последующим решением собрания, принятым в установленном порядке до вынесения решения суда.

Т.е., речь идёт о чем? О том, что собрание ПРИНЯЛО некое решение. Но были нарушены правила (порядок) принятия такого решения). Мы не станем сейчас выкладывать все правила. Они перечислены в ч. 1 этой же статьи.

Идём далее.
Вы сказали, что решение не принято, т.е. оно ничтожно по основаниям ст. 181.5. Следовательно решения не было. А то, что СНТ выдаёт на процессе, как решение, таковым не является в силу его ничтожности. Значит такое решение подтвердить невозможно никакими последующими собраниями. Для проталкивания этих решений нужно новое собрание с такой же формулировкой без связи со старым собранием. Это важно: БЕЗ СВЯЗИ.

Идём дальше:
Суду, как ВЫ сказали, представлен протокол о подтверждении ничтожного решения. Тут снова важно, как об этом написано в протоколе.
Если в протоколе написано типа так: Подтвердить решения по вопросам 1. .... )формулировка), 2. ..... и т.д. собрания, состоявшегося .... или вот так проще: "Подтвердить решения принятые на собрании от .......... протокол № ..., то такое решение будет ничтожно. т.к. ЕГО, РЕШЕНИЯ, не было на том собрании.
Если в протокол заново внесены все вопросы, к-е были в повестке дня того собрания или часть тех вопросов, т.е., как они внесены, как новые вопросы повестки дня на новом собрании, они рассмотрены, и по ним приняты решения, то это новое собрание, не имеет отношения к тому, чьё решение было ничтожным. И тогда, собственно, к самому суду и данному процессу ЭТО вообще не имеет отношения. Но тогда и сам процесс, как я понимаю не нужен. От иска нужно отказываться.

Если то, что я пояснил и остались вопросы, то знаете, как их задать: здесь на форуме, через страницу Контакты: http://cnt-pischevik.ru/svyaz/index.php или в личку.

[Проходмец]

17. Правление товарищества обязано обеспечить возможность ознакомления с проектами документов и иными материалами, планируемыми к рассмотрению на общем собрании членов товарищества, не менее чем за семь дней до даты проведения общего собрания членов товарищества

Представим ситуацию, когда общее собрание запланировано на 10-е число.
Вопрос: какое число является последним днём, когда предоставить возможность ознакомления с документами ещё не поздно?

В моем СНТ считают, что надо от даты собрания отсчитать 7 дней. Т.е. если собрание 10-го, то 3-е - это последний день, когда правило не будет нарушено. И в уведомлении о грядущем собрании, назначают именно этот, единственный(!) день, когда можно зайти в правление и ознакомиться.

При этом, мне попался отчет федеральной антимонопольной службы, в котором есть такой фрагмент:

Согласно части 2 статьи 63 Закона о контрактной системе, в случае, если начальная (максимальная) цена контракта не превышает три миллиона рублей, заказчик размещает в единой информационной системе извещение о проведении электронного аукциона не менее чем за семь дней до даты окончания срока подачи заявок на участие в таком аукционе. Таким образом, для представления заявок отводится семь полных дней. В течение всего этого срока извещение считается действующим, и участники торгов вправе направлять свои заявки. Как уже было отмечено, дата окончания подачи заявок и дата публикации извещения не включаются в срок, установленный Законом о контрактной системе для представления заявок.

Т.е. по мнению антимонопольщиков, формулировка "за семь дней" трактуется как количество полных дней между двумя датами событий.
Следовательно, в нашем примере рисуется следующая схема: 10-е число, семь дней, 2-е число, как дата последнего дня, когда необходимо предоставить доступ к документам.

А процитированный пункт из 217 ФЗ трактуется также как у антимонопольщиков?

[Pogranichnik]

Если применять к вашему вопросу простые правила арифметики, то имеем:
10 - 7 = 3
Вывод: 3 числа ... месяца правление обязано предоставить доступ к документам, к-е предполагается рассматривать на собрании и принимать по ним решения. Верно ли это?
Второй момент. В законе очень понятно написано, что член (не член) имеет право ознакомиться с документами не позднее 7 дней до собрания. Т.е., если собрание 10 числа, то этот день не в счёт, т.к. этих полных 7 дней по Закону не получается, если включать 10 число - дату собрания. Тогда, значит, должно быть 3 число. Считаем: 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. Итого 7 дней.
Важен 3 момент. А именно, собственник участка должен иметь возможность ознакомления с доками в любой день из данных 7 дней до даты собрания. Все перечисленные числа месяца с 3 по 9 включены в ознакомление.