Учет основных средств

Вопрос бухгалтерского учёта в СНТ - ТСН специфичен, но полностью соответствует нормам закона, применяемым для любого юридического лица.
В бухучёте, как кажется большинству садоводов, никто не разбирается, кроме бухгалтера. Но это не так, если есть желание понять откуда приходят средства в СНТ и, главное, куда и как они уходят. На любой приход и расход, всегда должен быть соответствующий документ.
Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Учет основных средств

Непрочитанное сообщение Kommandor » 23 апр 2018, 19:51

Виктор писал(а):
23 апр 2018, 17:17
Виктор писал(а):
19 апр 2018, 22:28
Да я включился в разговор об СНТ, а не как о нашей Ж... Мне интересно.
Kommandor писал(а):
20 апр 2018, 00:11
Как видите- это не про ДНП.
Вы упорно не даете мне высказать свое мнение. Не как члену ДНП
То есть вы тут будете РАЗДУМЫВАТЬ что ответить, а я должен ждать пока вы окуклитесь?
Оговариваете сразу, чтобы не нужно было тянуть из вас клещами.
Kommandor писал(а): ?20 апр 2018, 00:11
Kapriz писал(а): ?19 апр 2018, 21:48
В том случае, о котором Вы говорите, ситуация складывается по-иному: в процессе создания ИОП, выйдя из членов, гражданин, теряет всякую возможность и вернуть целевые, и получить долю в праве...
А что мешает вернуть целевые?
Виктор писал(а): ?19 апр 2018, 22:28
А что разрешает вернуть целевые, если это не прописано в Уставе?
Kommandor писал(а): ?20 апр 2018, 00:11
Ну во первых- статья закона:5. Положения устава садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения не могут противоречить законодательству Российской Федерации и законодательству субъектов Российской Федерации.
И?
Kommandor писал(а): ?20 апр 2018, 00:11
допустим у вас в уставе про возврат ничего нет, а закон утверждает:
6) при отчуждении садового, огородного или дачного земельного участка одновременно отчуждать приобретателю долю имущества общего пользования в составе садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества в размере целевых взносов;…
А Вы следите за смыслом разговора? В условиях было:
Kapriz писал(а): ?19 апр 2018, 21:48
выйдя из членов…
А Вы о чем?
ИМЕННО ОБ ЭТОМ-
Выход с подачей заявления на возврат целевых и заключение договора о пользовании.
Это «шило» и «мыло» разные вещи.
и в чём разница?
как мы видим, все равно доля,
чего доля то, если целевые сдавались, а объекта в собственности членов СНТ нет.
Согласно закона в ОНТ СНТ, ДНТ возврата целевых нет.
а приведите ссылку.
А в ДНП можно Васе вернуть целевые? Можно. Как? Пропишите в Уставе и все. Законодатель о ДНП ничего не говорит.
В ДНП вернуть нельзя. В силу того что создано имущество юрлица.
А че тут напоминать. Все говорили, говорили, да не выговорили. А возврат целевых, если не прописан порядок возврата, согласно НПА НЕВОЗМОЖЕН в принципе
так озвучьте принцип.
Единственно возможным путем возврата целевых считать: если ИОП оформлено как ИОП, данное имущество в СНТ оформлено в общую (совместную) собственность, определены доли каждого и при наступлении главного случая, описанного в пп.7 п.1 ст.19 и ст.42 ФЗ-66 (ликвидация)
Видите ли, требование ВОЗВРАТА оформлено законом к СНТ.
А имущество в общей собственности СНТ не принадлежит. Если оно создано и оформлено.
Вот поэтому в СНТ имущество в размере сданных дядей Ваней целевых взносов, переходит к дяде Пете при отчуждении (переходе прав). Т.е. - следует судьбе участка.
а Петя тут при чём? он тоже не член. По определению.
Следовать может то, что есть, а тут нет ничего.
Деньги сданы, а имущества в собственности членов НЕТ.
Возврата НЕТ. Есть Отчуждение.
ну так отчуждайте в размере целевого взноса( потому как в законе речь не о деньгах, а об объекте).
А у нас нет объекта в собственности членов.
НЕТ.
А деньги сданы.

Viktor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Учет основных средств

Непрочитанное сообщение Viktor » 23 апр 2018, 20:29

А мне не надо ставить условия о том, чтобы я в каждом моем сообщении писал, что не имею ввиду свое ДНП. Давайте друг друга не напрягать.

Право возврата целевых денег при правильном оформлении совместной собственности в долях где написано? В каком НПА. Вы не ссылаетесь конкретно, а подразумеваете. А нам надо ссылка на НПА, а не мнение.
И правильно Вы акцент ставите много лет об оформлении совместной собственности. Только я уже давно Вас спрашивал практический порядок оформления, который возможен на сегодняшний день. Если мы знаем, что огромное большинство СНТ не удосужилось оформлять в совместную собственность по причине ссылки на то, что оно и так является по закону в совместной собственности, то как исправлять таким СНТ положение об оформлении уже созданного имущества в совместную собственность. Ведь оформление собственности по праву не имеет сроков.
И не надо говорить, что член СНТ не может покупателю (не члену СНТ) отчуждать долю. Это противоречит тому же пп.6 пункту 1 ст.19. Там о обязательном членстве приобретателя ни слова.
Приведите, пожалуйста ссылку на НПА, из которой мы увидим как и на каких условиях возможен возврат целевых средств в ОНТ, СНТ, ДНТ. Я не нашел. Значит для меня - НЕВОЗМОЖНО. О возможном, единственном варианте, я писал.
И еще. Обьясните мне, пожалуйста, может ли быть доля в совместной собственности членов у не члена? Интересен ответ. Исходя из п.2 ст.4 и пп.6 п.1. ст.19 ФЗ-66

Viktor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Учет основных средств

Непрочитанное сообщение Viktor » 23 апр 2018, 20:44

Kommandor писал(а):
23 апр 2018, 19:51
Деньги сданы, а имущества в собственности членов НЕТ.
Следуя ст.4 ФЗ-66 то видим следующее: деньги (целевые) сданы и имущество на них приобретено, создано именно в обшей сосбтвенности членов. ЕСТЬ такое ИМУЩЕСТВО. И никак иначе. Потому, что закон это иначе не допускает. Отсутствует в этой цепочке процедура оформления конечного ИОП в совместную собственность членов. Это да. Так вроде и сроков оформления не установлено. Отрабатываем цепочку оформления и все на своих местах.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Учет основных средств

Непрочитанное сообщение Kommandor » 23 апр 2018, 20:55

Виктор писал(а):
23 апр 2018, 20:44
Kommandor писал(а):
23 апр 2018, 19:51
Деньги сданы, а имущества в собственности членов НЕТ.
Следуя ст.4 ФЗ-66 то видим следующее: деньги (целевые) сданы и имущество на них приобретено, создано именно в обшей сосбтвенности членов.
Смотрим вашу логику.
Деньги сданы.
Имущество создано ( на какие деньги- не уточнено)
а право где?
Право возникает с момента ГОСРЕГИСТРАЦИИ, а где она - госрегистрация на каждого члена объединения?
Потому, что закон это иначе не допускает. Отсутствует в этой цепочке процедура оформления конечного ИОП в совместную собственность членов. Это да. Так вроде и сроков оформления не установлено. Отрабатываем цепочку оформления и все на своих местах
Вот тут какое дело. Вроде сроков создания не установлено.
Однако есть сроки ИСКОВОЙ ДАВНОСТИ.
И есть сроки обращения неопознаных платежей в доход...

Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1464
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Учет основных средств

Непрочитанное сообщение Juliko » 23 апр 2018, 21:06

Pogranichnik писал(а):
22 апр 2018, 23:37
Каприз: "Двойная запись в бухучете предполагает, что поступление д/с на р/с (в кассу) юрлица, предполагает либо погашение какого-то (чьего-то) обязательства перед юрлицом, либо возникновение этих самых обязательств у юрлица перед кем-то..."

Допустим Вы 100 раз правы. Очень прошу пояснить вот эту норму ГК ст. 213 в связи с высказанным выше:

3. Коммерческие и некоммерческие организации, кроме государственных и муниципальных предприятий, а также учреждений, являются собственниками имущества, переданного им в качестве вкладов (взносов) их учредителями (участниками, членами), а также имущества, приобретенного этими юридическими лицами по иным основаниям.
(в ред. Федерального закона от 03.11.2006 N 175-ФЗ)

Или тут просто речь идет несколько о разном?
Ст. 130 относится к разделу 1 "Общие положения".
2. Вещи, не относящиеся к недвижимости, включая деньги и ценные бумаги, признаются движимым имуществом. Регистрация прав на движимые вещи не требуется, кроме случаев, указанных в законе.
http://www.consultant.ru/cons/cgi/onlin ... 3169869734
Статья 213 относится к разделу 2 "Право собственности и другие вещные права".
По смыслу этой статьи и предыдущих, можно понять, что речь идет об имуществе, которое НЕ деньги.
К примеру:
Статья 210. Бремя содержания имущества
Собственник несет бремя содержания принадлежащего ему имущества, если иное не предусмотрено законом или договором.
Статья 211. Риск случайной гибели имущества
Риск случайной гибели или случайного повреждения имущества несет его собственник, если иное не предусмотрено законом или договором.
Ну... какое уж тут "бремя" содержания денег?
Или, к примеру, случайно банк "погорел", а вместе с ним и деньги на карточке...

Я это к тому, что в данном разделе речь идет именно об имуществе, которое НЕ ДЕНЬГИ, но имеет денежный эквивалент в любом случае.

Поэтому и вклады (взносы) членов СНТ переданные в виде имущества (племенного бычка, машины, квартиры, газонокосилки и т. п.) будут собственностью юрлица и это логично :)

Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1464
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Учет основных средств

Непрочитанное сообщение Juliko » 23 апр 2018, 21:33

Pogranichnik писал(а):
23 апр 2018, 19:14
Возвращаемся на круги своя: целевые взносы собрали в СНТ. Куда деньги делись?
Вопрос действительно актуальный.
Они никуда не делись, просто искать их нужно на сч. 08, но немного поварившись в документах СНТ, скорее всего искать нужно на сч. 10, сч. 26....их СНТ потратила на "себя", а в конце года закрыло на сч. 86 "целевые взносы".
Это не правильно в корне, но... это факт.

К сожалению, в силу общепринятого "тетрадочного учета на коленках" с "древнегреческих времен" концы найти сложно.
К тому же, начинали создавать, будучи СТ (кооперативная форма), бухбалансы "рисовали" отбалды, откровенно подгоняя под д/с на р/с и в кассе. Даже не показывали задолженность перед бюджетом по земналогу.
Мне такое по наследству передали. В активе баланса только д/с на р/с и в кассе суммарно, то есть никто СНТ ничего НЕ должен. А в пассиве нет кредиторской задолженности, то есть СНТ никому ничего не должно...сумма, равная активу, тупо вставлялась, куда-то в раздел "капитал" :))))

Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1464
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Учет основных средств

Непрочитанное сообщение Juliko » 23 апр 2018, 22:00

Kommandor писал(а):
23 апр 2018, 20:55
Однако есть сроки ИСКОВОЙ ДАВНОСТИ.
1. Если законом не установлено иное, течение срока исковой давности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права и о том, кто является надлежащим ответчиком по иску о защите этого права.
А как узнать, когда мое лицо должно было узнать о том, что нарушены его права?
Kommandor писал(а):
23 апр 2018, 20:55
И есть сроки обращения неопознаных платежей в доход...
Теоретически...

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Учет основных средств

Непрочитанное сообщение Kommandor » 23 апр 2018, 22:08

Kapriz писал(а):
23 апр 2018, 21:33
Pogranichnik писал(а):
23 апр 2018, 19:14
Возвращаемся на круги своя: целевые взносы собрали в СНТ. Куда деньги делись?
Вопрос действительно актуальный.
Они никуда не делись, просто искать их нужно на сч. 08, но немного поварившись в документах СНТ, скорее всего искать нужно на сч. 10, сч. 26....их СНТ потратила на "себя", а в конце года закрыло на сч. 86 "целевые взносы".
Это не правильно в корне, но... это факт.
На самом деле деньги ДЕЛИСЬ.
Были ПОТРАЧЕНЫ.
а отчитаться по этой РАСТРАТЕ - НЕЧЕМ.

Viktor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Учет основных средств

Непрочитанное сообщение Viktor » 24 апр 2018, 06:08

Из всего вышеизложенного уясняем, что целевые деньги СНТ собраны, потрачены на создание ИОП в совместной собственности членов СНТ, но созданное ИОП не прошло процедуру оформления через Росреестр.
Вопрос: при исключении из членов или добровольном уходе (в т.ч. и по причине продажи ЗУ), возможно ли вернуть сданные ранее целевые взносы?
Ответ: НЕТ.
А если ИОП прошло процедуру оформления через Росреестр?
Ответ: НЕТ.Только в случае ликвидации СНТ и при наличии членства. Другой статьи НПА нет.

В то же время, актуальным становится взносы индивидуалов, которых с каждым годом в СНТ все больше и больше. Решило СНТ создать ИОП (допустим, водопровод). 50% членов и 40% индивидуалов в этом заинтересованы.
Если средства собирать в виде целевых, то будет ли являться данное ИОП совместной собственностью членов и индивидуалов? Или только членов, как сказано в ст.4 ФЗ-66, а индивидуалам – учет взносов при использовании (обслуживании)?
При таком раскладе, с учетом ст.8 куда направлять взносы за использование остальным 10% индивидуалам, которые не участвовали в создании, но заключили Договор на использование? Как бухгалтер ими сданную сумму на создание будет учитывать?
А если индивидуал еще захочет, после создания ИОП стать членом СНТ. Сможет ли он быть участником совместной собственности, которую можно передать новому владельцу СНТ при продаже ЗУ? Или его поезд ушел при оформлении ИОП через Росреестр, т.к. оформляли только на членов?
Или создание ИОП совместно с индивидуалами через спецфонд? Но члены не хотят создавать имущество юрлица. Они хотят, чтобы оно было их.
Вопросы здравые, так как мало остается СНТ, где 100% членов от возможных участников зоны садоводства.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Учет основных средств

Непрочитанное сообщение Kommandor » 24 апр 2018, 06:59

Виктор писал(а):
24 апр 2018, 06:08
Из всего вышеизложенного уясняем, что целевые деньги СНТ собраны, потрачены на создание ИОП в совместной собственности членов СНТ, но созданное ИОП не прошло процедуру оформления через Росреестр.
Нет.
1.деньги собраны?- Собраны
2.имущество создано? - Два варианта:
- Да, СНТ перечислял деньги на создание имущества. Имущество ( а закон требует ОБЪЕКТ) создано и по акту выполненых работ передано юрлицу
- Второй вариант- на целевые взносы проведены работы или оплачены услуги без создания имущества( объекта). Актом выполненные работы ( услуги) признанными выполненными в полном объёме и в срок. Юрлицо поставило печать и подпись.

3. Имущество( объект) не прошло оформление в собственность членов организации.
Вопрос: при исключении из членов или добровольном уходе (в т.ч. и по причине продажи ЗУ), возможно ли вернуть сданные ранее целевые взносы?
Ответ: НЕТ.
а чего тут не возможного?
Юрлицо не дало ответ на простой вопрос: Куда делись собранные целевые взносы? Вот те средства Петрова, Иванова, Сидорова, которые сданы юрлицу для создания ИОП членов.
Юрлицо ИХ деньги - НИКОМУ НЕ ПЕРЕЧИСЛЯЛО.
Ну... прав не имело, да и не думало никогда над перечислением средств физлиц.
Юрлицо перечислило деньги от имени юрлица.
В то же время, актуальным становится взносы индивидуалов, которых с каждым годом в СНТ все больше и больше. Решило СНТ создать ИОП (допустим, водопровод). 50% членов и 40% индивидуалов в этом заинтересованы.
Давайте пока ваши фантазии отложим.
Вы вроде как пытаетесь разобраться, а сами только запутываете вопрос.
вопросы здравые, так как мало остается СНТ, где 100% членов от возможных участников зоны садоводства.
Вопрос АБСУРДЕН. потому как членство в организации не привязано к ведению садоводства на ЛИЧНОМ УЧАСТКЕ САДОВОДА.
Что организация на этом участке делает?
Если ничего, то организация должна что то делать ВНЕ личного участка садовода.
А если вне, то к участку отношения не имеет.

Viktor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Учет основных средств

Непрочитанное сообщение Viktor » 24 апр 2018, 07:11

Вопрос не абсурден, так как я ничего не говорил о личном участке члена. Я говорил об участниках, а не участках. Это разные слова и их значение.
Ваш последний ответ вычеркивайте, так как вопрос не задавался для такого ответа.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Учет основных средств

Непрочитанное сообщение Kommandor » 24 апр 2018, 20:03

Виктор писал(а):
24 апр 2018, 07:11
Вопрос не абсурден, так как я ничего не говорил о личном участке члена. Я говорил об участниках, а не участках. Это разные слова и их значение.
Ваш последний ответ вычеркивайте, так как вопрос не задавался для такого ответа.
Ну прочитайте сами СВОЙ ВОПРОС:
вопросы здравые, так как мало остается СНТ, где 100% членов от возможных участников зоны садоводства.
Кто такие - УЧАСТНИКИ ЗОНЫ САДОВОДСТВА ?
Я вам за вас отвечу- владельцы участков.
Вот и прозвучало слово УЧАСТОК.
А далее возражение:
членство в организации не привязано к ведению садоводства на ЛИЧНОМ УЧАСТКЕ САДОВОДА
Чем ответите?

Аватара пользователя
Juliko
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1464
Зарегистрирован: 02 ноя 2017, 21:38
Откуда: Москва

Re: Учет основных средств

Непрочитанное сообщение Juliko » 24 апр 2018, 21:28

Kommandor писал(а):
23 апр 2018, 22:08
Kapriz писал(а):
23 апр 2018, 21:33
Pogranichnik писал(а):
23 апр 2018, 19:14
Возвращаемся на круги своя: целевые взносы собрали в СНТ. Куда деньги делись?
Вопрос действительно актуальный.
Они никуда не делись, просто искать их нужно на сч. 08, но немного поварившись в документах СНТ, скорее всего искать нужно на сч. 10, сч. 26....их СНТ потратила на "себя", а в конце года закрыло на сч. 86 "целевые взносы".
Это не правильно в корне, но... это факт.
На самом деле деньги ДЕЛИСЬ.
Были ПОТРАЧЕНЫ.
а отчитаться по этой РАСТРАТЕ - НЕЧЕМ.
В силу того, что я защищала диплом по теме "управление денежными потоками", то я не стала бы так уж категорично утверждать.
И вот тут вопрос к квалификации буха, который толком не смог "отбраковать" ПУДы, не смог донести до "руководства", как и зачем ему ПУД нужен именно с "перламутровыми пуговицами" и никак не иначе.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Учет основных средств

Непрочитанное сообщение Kommandor » 24 апр 2018, 23:13

Kapriz писал(а):
24 апр 2018, 21:28
Kommandor писал(а):
23 апр 2018, 22:08
На самом деле деньги ДЕЛИСЬ.
Были ПОТРАЧЕНЫ.
а отчитаться по этой РАСТРАТЕ - НЕЧЕМ.
В силу того, что я защищала диплом по теме "управление денежными потоками", то я не стала бы так уж категорично утверждать.
И вот тут вопрос к квалификации буха, который толком не смог "отбраковать" ПУДы, не смог донести до "руководства", как и зачем ему ПУД нужен именно с "перламутровыми пуговицами" и никак не иначе.
Давайте тогда с точки зрения вашей специализации, управление денежными потоками, ответим на несколько простых вопросов.

Принимая на себя по решению ОСЧ и нормам закона функцию оператора по управлению целевыми взносами членов объединения, СНТ собрал целевые взносы членов .
Так?
В соответствии с вышеобозначенной функцией у СНТ должно перевести средства членов( а не средства юрлица) подрядчику для создания объекта общего пользования, право на который не будет принадлежать юрлицу.
Так?
СНТ не правомочен под залог средств членов оплачивать работу( или кредитовать) подрядчика по созданию объекта общего пользования, право на который не будет принадлежать юрлицу.
Так?
Однако СНТ перевело собственные средства подрядчику для создания объекта общего пользования, право на который не будет принадлежать юрлицу.
ТАК?
Откуда СНТ взяло эти средства - вопрос ОТДЕЛЬНЫЙ: кто кредитовал СНТ и как СНТ будет отдавать кредит? Нужно учесть, что помимо того, что отдавать, юрлицо ОБЯЗАНО заплатить стоимость пользования, по аналогии с общепринятой стоимостью.
Сколько сейчас общепринятая ставка по микрокредитам? процентов 700 в день?
Откуда СНТ возьмёт эти деньги и кто дал разрешение на подобную операцию?
и вопрос основной: куда делись те средства, которые СНТ собрал как целевые взносы ПЕТРОВА, ИВАНОВА, СИДОРОВА?

Viktor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 569
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Учет основных средств

Непрочитанное сообщение Viktor » 24 апр 2018, 23:47

Kommandor писал(а):
24 апр 2018, 23:13
Давайте тогда с точки зрения вашей специализации, управление денежными потоками, ответим на несколько простых вопросов.

Принимая на себя по решению ОСЧ и нормам закона функцию оператора по управлению целевыми взносами членов объединения, СНТ собрал целевые взносы членов .
Так?...
(далее текст можно прочитать выше).
Я ни черта не понял - при таких выводах чем СНТ занимается? Имущество на целевые не может создавать? А как же ФЗ-66? Что он по этому поводу говорит? Ведь обязанность повешена законом на СНТ о том, что он должен на целевые взносы создать совместную собственность членов.

Закрыто

Вернуться в «Бухгалтерия в СНТ - ТСН»