Страница 8 из 34

Re: Адрес и "территория" СНТ

Добавлено: 02 авг 2017, 21:28
Kommandor
chertovkin писал(а):
02 авг 2017, 19:43
Kommandor писал(а):
02 авг 2017, 19:34
Второе - вы знакомы с правилами постановки земельного участка на кадастровый учёт?
этим вопросом я даже не задавалась, тем более про 2014 год. а вообще он довольно интересный: откуда-то же взялся этот земельный участок (в объеме всего кадастрового квартала), который потом делили проектом планировки и застройки. и он все еще продолжает быть на кадастровой карте, т.к. не все участки в соответствии с межеванием были оформлены в собственность
Примерный порядок описан тут.
http://kadastr.msk.ru/services-cadastral-registration/

На что хочется обратить внимание:
Следует особо подчеркнуть законодательное нововведение, касаемо таких данных: они имеют временный характер и сменяют его на постоянный только с момента регистрации прав на новообразованный участок. Сведения имеют пятилетний «срок давности». По прошествии этого срока, без регистрации прав на участок, такие данные аннулируются и вычеркиваются из государственного кадастра недвижимости. За исключением земельных участков, имеющих статус «ранее учтённые».

Теперь вопрос : вот этот участок, который обозначен в проекте планировки и застройки - он официальный( то есть стоит на кадастровом учёте) или он ЭФЕМЕРНЫЙ( существующий в воображении администрации и группы членов правления) ?

Re: Адрес и "территория" СНТ

Добавлено: 02 авг 2017, 22:50
chertovkin
Kommandor писал(а):
02 авг 2017, 21:28
Теперь вопрос : вот этот участок, который обозначен в проекте планировки и застройки - он официальный( то есть стоит на кадастровом учёте) или он ЭФЕМЕРНЫЙ( существующий в воображении администрации и группы членов правления) ?
сам по себе такой участок есть. но у меня есть только непосредственно сам "проект организации и застройки" в графическом виде без сопроводительной документации. поскольку в составе этого проекта была подготовлена и документация по межеванию судя по всему, то такая сопроводительная документация по идее должна быть. но сам участок был равен кадастровому кварталу (в первоначальном виде до выдела участков). и условные номера в нашем массиве сквозные на весь массив. и когда утверждали проект организации и застройки, не делали отдельной нумерации для участков на этой территории.

участок, из которого были выделены участок ЗОП и участки граждан, по данным пкк поставлен на учет в 2005 году. статус имеет: ранее учтенный. кто и как ставил его на учет в 2005 году, не известно. в налоговой по нашему юр. лицу документы только с 2008 года, у правления документы только с 2013 года. что и где и как искать?

я пробила ФИО указанного в записи кадастрового инженера. указано, что она получила аттестат лишь в 2011 году. но я не знаю, до этого нужны были такие аттестаты?

кстати, пообщалась со старожилом. сказки, которые рассказывал бывший пред о том, что границы участков поехали из-за ошибок кадастровых инженеров во время межевания, оказались неправдой: выяснилось, что вдоль главной дороги добавились участки. но поскольку с одной стороны лесхоз, то по документам в ту сторону подвинуться было нельзя, поэтому по документам подвинули дорогу, которая вдоль охранной зоны ЛЭП (и на проекте организации и застройки видно, что наша главная дорога не продолжает дорогу, идущую через весь массив, а состыковывается со смещением в несколько метров). фактически дорога не перестраивалась, ее сколько-то заузили, а вот участки и проезд около леса сместили в лесхоз, чтобы добавленные участки влезли. лесники возражали, но как сказал наш бывший пред, с лесниками он "договорился". сколько участков впихнули, не известно, т.к. я пока старых документов по планировке не нашла (но по одному вдоль главной дороги точно, потому что известен хозяин того участка, который раньше был крайним около главной дороги)

Re: Адрес и "территория" СНТ

Добавлено: 02 авг 2017, 23:32
Kommandor
chertovkin писал(а):
02 авг 2017, 22:50
Kommandor писал(а):
02 авг 2017, 21:28
Теперь вопрос : вот этот участок, который обозначен в проекте планировки и застройки - он официальный( то есть стоит на кадастровом учёте) или он ЭФЕМЕРНЫЙ( существующий в воображении администрации и группы членов правления) ?
сам по себе такой участок есть. но у меня есть только непосредственно сам "проект организации и застройки" в графическом виде без сопроводительной документации. поскольку в составе этого проекта была подготовлена и документация по межеванию судя по всему, то такая сопроводительная документация по идее должна быть. но сам участок был равен кадастровому кварталу (в первоначальном виде до выдела участков). и условные номера в нашем массиве сквозные на весь массив. и когда утверждали проект организации и застройки, не делали отдельной нумерации для участков на этой территории.
СТОП!!
у вас есть план застройки на какой момент? на момент ДО оформления прав граждан на свои участки или план застройки до момента реального межевания ?
А если межевание прошло, то согласно ЗК РФ , ст 11.4-...... нужно говорить что получилось?

Процитируем
Раздел земельного участка, предоставленного некоммерческой организации, созданной гражданами, для ведения садоводства, огородничества, дачного хозяйства, осуществляется в соответствии с проектом межевания территории. При разделе такого земельного участка могут быть образованы один или несколько земельных участков, предназначенных для ведения гражданином садоводства, огородничества или дачного строительства либо относящихся к имуществу общего пользования. При этом земельный участок, раздел которого осуществлен, сохраняется в измененных границах (измененный земельный участок).
Итак, при разделе и межевании начального участка образовалось МНОГО земельных участков.
Кто правообладатель?
ЗК РФ, Статья 11.8. Возникновение и сохранение прав, обременений (ограничений) на образуемые и измененные земельные участки

1. Возникновение и сохранение права собственности на образуемые или измененные земельные участки осуществляются в соответствии со статьями 11.4 - 11.7 настоящего Кодекса.

Сразу после межевания правообладатель - это та организация, которой предоставлен земельный участок.
А дальше граждане в соответствии с положениями о Земельной реформе и закона о приватизации - оформляют права размежованных участков на себя.
А ЗОП - это земельный участок в изменённых границах- он за юрлицом.

Требования к графическому оформлению документации на образованный земельный участок звучат в
Статья 11.10. Схема расположения земельного участка или земельных участков на кадастровом плане территории
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... f0976015f/
участок, из которого были выделены участок ЗОП и участки граждан, по данным пкк поставлен на учет в 2005 году. статус имеет: ранее учтенный.
Ну проделайте нехитрую операцию: из площади начального участка вычтите площадь участков граждан, потом вычтите ЗОП- что останется?
Что тут ранее учтённого?
Я понимаю, когда от раздела остаются ЗОП - вот они могут быть на правах ранее учтённого.
Но тогда где документы о правах на землю?
А у вас всё как то не так.

Re: Адрес и "территория" СНТ

Добавлено: 03 авг 2017, 00:08
chertovkin
да у нас все не так

у меня есть план организации и застройки от начала 2014 года, в составе которого, я предполагаю (но не уверена), был составлен и план межевания на участки. по крайней мере у кадастровиков в их своих базах поворотные точки всех "маленьких" участков есть. и насколько я поняла из общения с кадастровиками, это как раз данные 2014 года

более ранних документов, любых, о планировке нет

то на что ссылается администрация в своем постановлении об утверждении этого проекта, вообще никак не стыкуются с проектом (скину доки письмом). там даже площадь другая

проект 2014 был составлен на 2 земельных участка (в самой графической части проекта кадастровые номера участков, на которые составлен проект, не указаны). проект содержит разбивку на участки с учетом впихивания дополнительных участков и смещением дороги (у этих участков даже номера не полноценные, а с буквой А к номеру)

при этом, как я сейчас выяснила по пкк, "большие" участки (в целом, без размежевания на индивидуальные участки и ЗОП) были поставлены на кадастровый учет в 2005

и уже из этих участков после утверждения проекта в 2014 стали выделяться участки, в т.ч. был выделен участок в собственность юрику. т.е. из участка, собственник которого не указан, были выделены участки в равной степени и юрику, и гражданам.

с учетом того, что старых доков о предоставлении этих "больших" земельных участков коллективу садоводов, или юрику, или кому-либо еще нет. плюс наше СНТ не является правопреемником старого СТ, я вообще не вижу, как это может быть "территорией СНТ"

права и граждан и юрика оформлялись после этого плана

я скину кадастровый номер. на пкк все показательно: отдельно ЗОП в собственности, отдельно участки граждан, кто оформил собственность, отдельно "территория", где граждане участки не оформили или участки вообще никому не предоставлены. когда все граждане участки дооформят, то тот участок просто исчезнет

Re: Адрес и "территория" СНТ

Добавлено: 03 авг 2017, 06:27
Kommandor
chertovkin писал(а):
03 авг 2017, 00:08
да у нас все не так

у меня есть план организации и застройки от начала 2014 года,
План организации и застройки ЧЕГО?
Этот план исполняет КТО?
Вот этот КТО, какие права имеет на это ЧЕГО ?

Re: Адрес и "территория" СНТ

Добавлено: 03 авг 2017, 10:13
chertovkin
проект организации и застройки территории СНТ.
я же писала, что я прав СНТ на эти земли по документам не вижу

Re: Адрес и "территория" СНТ

Добавлено: 03 авг 2017, 10:34
Pogranichnik
Если мне посмотреть на наш межевой план от июня 94 года, то на нем тоже нет указания на собственника. А план существует и, главное он работает, т.к. все межевые планы участков и ЗОП отталкивались от него. Правда ЗОП сейчас изменила границы в ходе уточнения и межевания. Часть территории из ЗОП выкинули по нашему настоянию и по согласованию с городом.
В то же время план объектов адресации, к-й исполнен Комитетом архитект. и строительства Калининграда, учитывает все изменения на участках и все новые кординаты, к-е образованы, например, в ходе объединения участков.

Re: Адрес и "территория" СНТ

Добавлено: 03 авг 2017, 11:19
chertovkin
а у нас нет никаких документов с планировкой до 2014 года. даже если они были, то куда-то "сплыли". даже не известно, количество участков, которое должно было бы быть
а если ориентироваться на документ от 99 года об уточнении границ садоводств в массиве (и он тоже без графической части или какой-то конкретики), то у нас сейчас и общая площадь другая. меньше. хотя нам прирезали еще один кадастровый квартал в 2014... сплошные загадки

Re: Адрес и "территория" СНТ

Добавлено: 03 авг 2017, 17:56
Kommandor
chertovkin писал(а):
03 авг 2017, 10:13
проект организации и застройки территории СНТ.
я же писала, что я прав СНТ на эти земли по документам не вижу
План организации и застройки ЧЕГО?-------проект организации и застройки территории СНТ.

Этот план исполняет КТО?-------------------- СНТ

Вот этот КТО, какие права имеет на это ЧЕГО ? ----прав СНТ на эти земли по документам не вижу

Давайте всё же доведём до конца:
А что такое ТЕРРИТОРИЯ СНТ?

Re: Адрес и "территория" СНТ

Добавлено: 03 авг 2017, 18:04
Kommandor
Pogranichnik писал(а):
03 авг 2017, 10:34
Если мне посмотреть на наш межевой план от июня 94 года, то на нем тоже нет указания на собственника. А план существует и, главное он работает, т.к. все межевые планы участков и ЗОП отталкивались от него. Правда ЗОП сейчас изменила границы в ходе уточнения и межевания. Часть территории из ЗОП выкинули по нашему настоянию и по согласованию с городом.
Мы сейчас не об этом- работает или не работает.
Ваши участки в границах города и тут понятно почему они рассматриваются все вместе-город делится на районы, на микрорайон- всегда могут пояснить в состав какой территориальной или административной структуры входят земельные участки.
А у chertovkin всё не так
СНТ это не территориальное образование и не административное образование. Какое отношение СНТ имеет к участку собственника?
На основании каких документов?
Допустим был начальный землеотвод.
Но он разделён и участки поимели своих собственников.Какие основания считать группу участков единым землевладением? А иначе не понятна суть понятия ТЕРРИТОРИЯ СНТ.
Эту территорию даже на кадастр на поставить- нет документов о собственности от РАЗНЫХ СОБСТВЕННИКОВ..
НЕТ ЕДИНОГО ЗЕМЛЕВЛАДЕНИЯ
НЕТ ТЕРРИТОРИАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ
НЕТ АДМИНИСТРАТИВНОГО ОБРАЗОВАНИЯ
А что есть?

Re: Адрес и "территория" СНТ

Добавлено: 03 авг 2017, 18:41
Pogranichnik
А есть элемент планировочной структуры в версии ПП-1221 от 19.11.14 г. Другого никто пока ничего не придумал. А до вступления в силу нового закона ещё есть время.

Re: Адрес и "территория" СНТ

Добавлено: 03 авг 2017, 19:40
chertovkin
Kommandor писал(а):
03 авг 2017, 18:04
Допустим был начальный землеотвод.
Но он разделён и участки поимели своих собственников.Какие основания считать группу участков единым землевладением? А иначе не понятна суть понятия ТЕРРИТОРИЯ СНТ.
Эту территорию даже на кадастр на поставить- нет документов о собственности от РАЗНЫХ СОБСТВЕННИКОВ..
НЕТ ЕДИНОГО ЗЕМЛЕВЛАДЕНИЯ
НЕТ ТЕРРИТОРИАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ
НЕТ АДМИНИСТРАТИВНОГО ОБРАЗОВАНИЯ
А что есть?
на момент составления плана не было никаких собственников. и разделения на участки вообще не было... по крайней мере по дожившим до наших дней документам

причем документов о том, что вот этот конкретный землеотвод даже в целом виде кому-либо выделялся на любом праве нет. по старым документам видно только, что когда-то кому-то где-то выделялась какая-то земля. причем площадь, закрепленная в 99 году за СТ Х, не соответствует площади тех земельных участков, на которые в 2014 утвердили проект организации и застройки. т.е. связь землеотводов по старым документам и новых земельных участков не отследить никак вообще. (если все-таки не случится чудо и в архивах не найдут что-то еще по моим запросам). таким образом на кадастр в 2005 году ставили 2 не размежеванных земельных участка. и уже в 2014 их разделили на участки вот этим оспариваемым мной проектом

наш проект утверждали в феврале 2014, так что как элемент планировочный структуры тоже не может быть

Re: Адрес и "территория" СНТ

Добавлено: 03 авг 2017, 20:47
Kommandor
Pogranichnik писал(а):
03 авг 2017, 18:41
А есть элемент планировочной структуры в версии ПП-1221 от 19.11.14 г.

Элемент то есть.
При наличии документов о планировании.
Планировании территории объединения.
Так что такое территория объединения?
Тут что раньше- курица или яйцо?
на момент составления плана не было никаких собственников. и разделения на участки вообще не было..
ОК. ПРИНЯТО.
Теперь момент второй- прошло межевание, раздел и приватизация.
По логике нужен новый документ территориального планирования. ТАК КАК ПРОИЗОШЁЛ РАЗДЕЛ участка.
Но его НЕТ- нет нового документа. А элемент остался.
НА КАКОМ ОСНОВАНИИ НАРУШАЮТСЯ НОРМЫ ЗК РФ о разделе земельного участка?
Земельного участка в прежних границах НЕТ, а документы о границах ЕСТЬ.
Кто фальсифицирует документы территориального планирования?

Re: Адрес и "территория" СНТ

Добавлено: 04 авг 2017, 10:53
Pogranichnik
Попробую ответить на первую часть:
1. Территория объединения = территории муниципальной школы = территории складов ООО "..." = территории супермаркета и т.д. Мы так говорим. А наши депутаты все пользуются этими определениями. И они не задумываются о том, что такое территориальное образование. Пользуются и всё. Вот так и появилась территория объединения.
2. Что было раньше? А у всех по разному. У одних сначала появились нарезанные заводом, институтом инд. участки и участки ЗОП, а потом документы о межевании (планы застройки), а у других сначала образовались СНТ, а потом планы межевания за счет членов СНТ, что и закрепил 66-фз.
3. Кто что фальсифицирует? Думаю ответ один: никто. Т.к. налицо недоработки администраций и правлений объединений, к-е возглавляют люди далёкие от планировки и застройки в силу созданных юрлиц по принципу: "кухарка может управлять государством". А не может, т.к. специальных знаний недостаточно.
4. Что делать? Думаю что самый правильный путь - это узаконивание того, что реально сложилось с отсеканием всего ненужного и лишнего по мнению людей и нынешних правлений в объединениях. Пищевик, кстати, именно так и сделал. И наша ЗОП уменьшилась на порядок. А собственник остался в лице мэрии Калининграда.

Re: Адрес и "территория" СНТ

Добавлено: 04 авг 2017, 15:47
chertovkin
да вот я и думаю, если опротестовать проект планировки и застройки, не последует ли за эти отмена со стороны администрации всех постановлений о выделении участков гражданам?