Адрес и "территория" СНТ

Практика деятельности СНТ, как юридического лица показывает полное или почти полное непонимание вопросов, связанных с имуществом СНТ. В садоводствах ведутся жаркие споры; то затухающие на время, то снова разгорающиеся войны, продолжаются бесконечные хождения по судам, органам власти, правоохранительным структурам.
Необходимо, чтобы каждый садовод понимал: как создаётся имущество (объект), кто им управляет, каким образом имущество содержится и на чьи средства.
Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 02 авг 2017, 21:28

chertovkin писал(а):
02 авг 2017, 19:43
Kommandor писал(а):
02 авг 2017, 19:34
Второе - вы знакомы с правилами постановки земельного участка на кадастровый учёт?
этим вопросом я даже не задавалась, тем более про 2014 год. а вообще он довольно интересный: откуда-то же взялся этот земельный участок (в объеме всего кадастрового квартала), который потом делили проектом планировки и застройки. и он все еще продолжает быть на кадастровой карте, т.к. не все участки в соответствии с межеванием были оформлены в собственность
Примерный порядок описан тут.
http://kadastr.msk.ru/services-cadastral-registration/

На что хочется обратить внимание:
Следует особо подчеркнуть законодательное нововведение, касаемо таких данных: они имеют временный характер и сменяют его на постоянный только с момента регистрации прав на новообразованный участок. Сведения имеют пятилетний «срок давности». По прошествии этого срока, без регистрации прав на участок, такие данные аннулируются и вычеркиваются из государственного кадастра недвижимости. За исключением земельных участков, имеющих статус «ранее учтённые».

Теперь вопрос : вот этот участок, который обозначен в проекте планировки и застройки - он официальный( то есть стоит на кадастровом учёте) или он ЭФЕМЕРНЫЙ( существующий в воображении администрации и группы членов правления) ?

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 02 авг 2017, 22:50

Kommandor писал(а):
02 авг 2017, 21:28
Теперь вопрос : вот этот участок, который обозначен в проекте планировки и застройки - он официальный( то есть стоит на кадастровом учёте) или он ЭФЕМЕРНЫЙ( существующий в воображении администрации и группы членов правления) ?
сам по себе такой участок есть. но у меня есть только непосредственно сам "проект организации и застройки" в графическом виде без сопроводительной документации. поскольку в составе этого проекта была подготовлена и документация по межеванию судя по всему, то такая сопроводительная документация по идее должна быть. но сам участок был равен кадастровому кварталу (в первоначальном виде до выдела участков). и условные номера в нашем массиве сквозные на весь массив. и когда утверждали проект организации и застройки, не делали отдельной нумерации для участков на этой территории.

участок, из которого были выделены участок ЗОП и участки граждан, по данным пкк поставлен на учет в 2005 году. статус имеет: ранее учтенный. кто и как ставил его на учет в 2005 году, не известно. в налоговой по нашему юр. лицу документы только с 2008 года, у правления документы только с 2013 года. что и где и как искать?

я пробила ФИО указанного в записи кадастрового инженера. указано, что она получила аттестат лишь в 2011 году. но я не знаю, до этого нужны были такие аттестаты?

кстати, пообщалась со старожилом. сказки, которые рассказывал бывший пред о том, что границы участков поехали из-за ошибок кадастровых инженеров во время межевания, оказались неправдой: выяснилось, что вдоль главной дороги добавились участки. но поскольку с одной стороны лесхоз, то по документам в ту сторону подвинуться было нельзя, поэтому по документам подвинули дорогу, которая вдоль охранной зоны ЛЭП (и на проекте организации и застройки видно, что наша главная дорога не продолжает дорогу, идущую через весь массив, а состыковывается со смещением в несколько метров). фактически дорога не перестраивалась, ее сколько-то заузили, а вот участки и проезд около леса сместили в лесхоз, чтобы добавленные участки влезли. лесники возражали, но как сказал наш бывший пред, с лесниками он "договорился". сколько участков впихнули, не известно, т.к. я пока старых документов по планировке не нашла (но по одному вдоль главной дороги точно, потому что известен хозяин того участка, который раньше был крайним около главной дороги)

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 02 авг 2017, 23:32

chertovkin писал(а):
02 авг 2017, 22:50
Kommandor писал(а):
02 авг 2017, 21:28
Теперь вопрос : вот этот участок, который обозначен в проекте планировки и застройки - он официальный( то есть стоит на кадастровом учёте) или он ЭФЕМЕРНЫЙ( существующий в воображении администрации и группы членов правления) ?
сам по себе такой участок есть. но у меня есть только непосредственно сам "проект организации и застройки" в графическом виде без сопроводительной документации. поскольку в составе этого проекта была подготовлена и документация по межеванию судя по всему, то такая сопроводительная документация по идее должна быть. но сам участок был равен кадастровому кварталу (в первоначальном виде до выдела участков). и условные номера в нашем массиве сквозные на весь массив. и когда утверждали проект организации и застройки, не делали отдельной нумерации для участков на этой территории.
СТОП!!
у вас есть план застройки на какой момент? на момент ДО оформления прав граждан на свои участки или план застройки до момента реального межевания ?
А если межевание прошло, то согласно ЗК РФ , ст 11.4-...... нужно говорить что получилось?

Процитируем
Раздел земельного участка, предоставленного некоммерческой организации, созданной гражданами, для ведения садоводства, огородничества, дачного хозяйства, осуществляется в соответствии с проектом межевания территории. При разделе такого земельного участка могут быть образованы один или несколько земельных участков, предназначенных для ведения гражданином садоводства, огородничества или дачного строительства либо относящихся к имуществу общего пользования. При этом земельный участок, раздел которого осуществлен, сохраняется в измененных границах (измененный земельный участок).
Итак, при разделе и межевании начального участка образовалось МНОГО земельных участков.
Кто правообладатель?
ЗК РФ, Статья 11.8. Возникновение и сохранение прав, обременений (ограничений) на образуемые и измененные земельные участки

1. Возникновение и сохранение права собственности на образуемые или измененные земельные участки осуществляются в соответствии со статьями 11.4 - 11.7 настоящего Кодекса.

Сразу после межевания правообладатель - это та организация, которой предоставлен земельный участок.
А дальше граждане в соответствии с положениями о Земельной реформе и закона о приватизации - оформляют права размежованных участков на себя.
А ЗОП - это земельный участок в изменённых границах- он за юрлицом.

Требования к графическому оформлению документации на образованный земельный участок звучат в
Статья 11.10. Схема расположения земельного участка или земельных участков на кадастровом плане территории
http://www.consultant.ru/document/cons_ ... f0976015f/
участок, из которого были выделены участок ЗОП и участки граждан, по данным пкк поставлен на учет в 2005 году. статус имеет: ранее учтенный.
Ну проделайте нехитрую операцию: из площади начального участка вычтите площадь участков граждан, потом вычтите ЗОП- что останется?
Что тут ранее учтённого?
Я понимаю, когда от раздела остаются ЗОП - вот они могут быть на правах ранее учтённого.
Но тогда где документы о правах на землю?
А у вас всё как то не так.

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 03 авг 2017, 00:08

да у нас все не так

у меня есть план организации и застройки от начала 2014 года, в составе которого, я предполагаю (но не уверена), был составлен и план межевания на участки. по крайней мере у кадастровиков в их своих базах поворотные точки всех "маленьких" участков есть. и насколько я поняла из общения с кадастровиками, это как раз данные 2014 года

более ранних документов, любых, о планировке нет

то на что ссылается администрация в своем постановлении об утверждении этого проекта, вообще никак не стыкуются с проектом (скину доки письмом). там даже площадь другая

проект 2014 был составлен на 2 земельных участка (в самой графической части проекта кадастровые номера участков, на которые составлен проект, не указаны). проект содержит разбивку на участки с учетом впихивания дополнительных участков и смещением дороги (у этих участков даже номера не полноценные, а с буквой А к номеру)

при этом, как я сейчас выяснила по пкк, "большие" участки (в целом, без размежевания на индивидуальные участки и ЗОП) были поставлены на кадастровый учет в 2005

и уже из этих участков после утверждения проекта в 2014 стали выделяться участки, в т.ч. был выделен участок в собственность юрику. т.е. из участка, собственник которого не указан, были выделены участки в равной степени и юрику, и гражданам.

с учетом того, что старых доков о предоставлении этих "больших" земельных участков коллективу садоводов, или юрику, или кому-либо еще нет. плюс наше СНТ не является правопреемником старого СТ, я вообще не вижу, как это может быть "территорией СНТ"

права и граждан и юрика оформлялись после этого плана

я скину кадастровый номер. на пкк все показательно: отдельно ЗОП в собственности, отдельно участки граждан, кто оформил собственность, отдельно "территория", где граждане участки не оформили или участки вообще никому не предоставлены. когда все граждане участки дооформят, то тот участок просто исчезнет

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 03 авг 2017, 06:27

chertovkin писал(а):
03 авг 2017, 00:08
да у нас все не так

у меня есть план организации и застройки от начала 2014 года,
План организации и застройки ЧЕГО?
Этот план исполняет КТО?
Вот этот КТО, какие права имеет на это ЧЕГО ?

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 03 авг 2017, 10:13

проект организации и застройки территории СНТ.
я же писала, что я прав СНТ на эти земли по документам не вижу

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 686
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 03 авг 2017, 10:34

Если мне посмотреть на наш межевой план от июня 94 года, то на нем тоже нет указания на собственника. А план существует и, главное он работает, т.к. все межевые планы участков и ЗОП отталкивались от него. Правда ЗОП сейчас изменила границы в ходе уточнения и межевания. Часть территории из ЗОП выкинули по нашему настоянию и по согласованию с городом.
В то же время план объектов адресации, к-й исполнен Комитетом архитект. и строительства Калининграда, учитывает все изменения на участках и все новые кординаты, к-е образованы, например, в ходе объединения участков.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 03 авг 2017, 11:19

а у нас нет никаких документов с планировкой до 2014 года. даже если они были, то куда-то "сплыли". даже не известно, количество участков, которое должно было бы быть
а если ориентироваться на документ от 99 года об уточнении границ садоводств в массиве (и он тоже без графической части или какой-то конкретики), то у нас сейчас и общая площадь другая. меньше. хотя нам прирезали еще один кадастровый квартал в 2014... сплошные загадки

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 03 авг 2017, 17:56

chertovkin писал(а):
03 авг 2017, 10:13
проект организации и застройки территории СНТ.
я же писала, что я прав СНТ на эти земли по документам не вижу
План организации и застройки ЧЕГО?-------проект организации и застройки территории СНТ.

Этот план исполняет КТО?-------------------- СНТ

Вот этот КТО, какие права имеет на это ЧЕГО ? ----прав СНТ на эти земли по документам не вижу

Давайте всё же доведём до конца:
А что такое ТЕРРИТОРИЯ СНТ?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 03 авг 2017, 18:04

Pogranichnik писал(а):
03 авг 2017, 10:34
Если мне посмотреть на наш межевой план от июня 94 года, то на нем тоже нет указания на собственника. А план существует и, главное он работает, т.к. все межевые планы участков и ЗОП отталкивались от него. Правда ЗОП сейчас изменила границы в ходе уточнения и межевания. Часть территории из ЗОП выкинули по нашему настоянию и по согласованию с городом.
Мы сейчас не об этом- работает или не работает.
Ваши участки в границах города и тут понятно почему они рассматриваются все вместе-город делится на районы, на микрорайон- всегда могут пояснить в состав какой территориальной или административной структуры входят земельные участки.
А у chertovkin всё не так
СНТ это не территориальное образование и не административное образование. Какое отношение СНТ имеет к участку собственника?
На основании каких документов?
Допустим был начальный землеотвод.
Но он разделён и участки поимели своих собственников.Какие основания считать группу участков единым землевладением? А иначе не понятна суть понятия ТЕРРИТОРИЯ СНТ.
Эту территорию даже на кадастр на поставить- нет документов о собственности от РАЗНЫХ СОБСТВЕННИКОВ..
НЕТ ЕДИНОГО ЗЕМЛЕВЛАДЕНИЯ
НЕТ ТЕРРИТОРИАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ
НЕТ АДМИНИСТРАТИВНОГО ОБРАЗОВАНИЯ
А что есть?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 686
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 03 авг 2017, 18:41

А есть элемент планировочной структуры в версии ПП-1221 от 19.11.14 г. Другого никто пока ничего не придумал. А до вступления в силу нового закона ещё есть время.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 03 авг 2017, 19:40

Kommandor писал(а):
03 авг 2017, 18:04
Допустим был начальный землеотвод.
Но он разделён и участки поимели своих собственников.Какие основания считать группу участков единым землевладением? А иначе не понятна суть понятия ТЕРРИТОРИЯ СНТ.
Эту территорию даже на кадастр на поставить- нет документов о собственности от РАЗНЫХ СОБСТВЕННИКОВ..
НЕТ ЕДИНОГО ЗЕМЛЕВЛАДЕНИЯ
НЕТ ТЕРРИТОРИАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ
НЕТ АДМИНИСТРАТИВНОГО ОБРАЗОВАНИЯ
А что есть?
на момент составления плана не было никаких собственников. и разделения на участки вообще не было... по крайней мере по дожившим до наших дней документам

причем документов о том, что вот этот конкретный землеотвод даже в целом виде кому-либо выделялся на любом праве нет. по старым документам видно только, что когда-то кому-то где-то выделялась какая-то земля. причем площадь, закрепленная в 99 году за СТ Х, не соответствует площади тех земельных участков, на которые в 2014 утвердили проект организации и застройки. т.е. связь землеотводов по старым документам и новых земельных участков не отследить никак вообще. (если все-таки не случится чудо и в архивах не найдут что-то еще по моим запросам). таким образом на кадастр в 2005 году ставили 2 не размежеванных земельных участка. и уже в 2014 их разделили на участки вот этим оспариваемым мной проектом

наш проект утверждали в феврале 2014, так что как элемент планировочный структуры тоже не может быть

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1049
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 03 авг 2017, 20:47

Pogranichnik писал(а):
03 авг 2017, 18:41
А есть элемент планировочной структуры в версии ПП-1221 от 19.11.14 г.

Элемент то есть.
При наличии документов о планировании.
Планировании территории объединения.
Так что такое территория объединения?
Тут что раньше- курица или яйцо?
на момент составления плана не было никаких собственников. и разделения на участки вообще не было..
ОК. ПРИНЯТО.
Теперь момент второй- прошло межевание, раздел и приватизация.
По логике нужен новый документ территориального планирования. ТАК КАК ПРОИЗОШЁЛ РАЗДЕЛ участка.
Но его НЕТ- нет нового документа. А элемент остался.
НА КАКОМ ОСНОВАНИИ НАРУШАЮТСЯ НОРМЫ ЗК РФ о разделе земельного участка?
Земельного участка в прежних границах НЕТ, а документы о границах ЕСТЬ.
Кто фальсифицирует документы территориального планирования?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 686
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 04 авг 2017, 10:53

Попробую ответить на первую часть:
1. Территория объединения = территории муниципальной школы = территории складов ООО "..." = территории супермаркета и т.д. Мы так говорим. А наши депутаты все пользуются этими определениями. И они не задумываются о том, что такое территориальное образование. Пользуются и всё. Вот так и появилась территория объединения.
2. Что было раньше? А у всех по разному. У одних сначала появились нарезанные заводом, институтом инд. участки и участки ЗОП, а потом документы о межевании (планы застройки), а у других сначала образовались СНТ, а потом планы межевания за счет членов СНТ, что и закрепил 66-фз.
3. Кто что фальсифицирует? Думаю ответ один: никто. Т.к. налицо недоработки администраций и правлений объединений, к-е возглавляют люди далёкие от планировки и застройки в силу созданных юрлиц по принципу: "кухарка может управлять государством". А не может, т.к. специальных знаний недостаточно.
4. Что делать? Думаю что самый правильный путь - это узаконивание того, что реально сложилось с отсеканием всего ненужного и лишнего по мнению людей и нынешних правлений в объединениях. Пищевик, кстати, именно так и сделал. И наша ЗОП уменьшилась на порядок. А собственник остался в лице мэрии Калининграда.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 551
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 04 авг 2017, 15:47

да вот я и думаю, если опротестовать проект планировки и застройки, не последует ли за эти отмена со стороны администрации всех постановлений о выделении участков гражданам?

Ответить

Вернуться в «Имущество СНТ - ТСН, общее имущество СНТ (ТСН, граждан), личное имущество (собственность) граждан»