Адрес и "территория" СНТ

Практика деятельности СНТ, как юридического лица показывает полное или почти полное непонимание вопросов, связанных с имуществом СНТ. В садоводствах ведутся жаркие споры; то затухающие на время, то снова разгорающиеся войны, продолжаются бесконечные хождения по судам, органам власти, правоохранительным структурам.
Необходимо, чтобы каждый садовод понимал: как создаётся имущество (объект), кто им управляет, каким образом имущество содержится и на чьи средства.
Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 05 июл 2019, 06:25

chertovkin писал(а):
05 июл 2019, 01:09
Никакой, ясное дело. Участки выделялись из земель, находящихся в муниципальной собственности. Из нее же и само СНТ получило участок ЗОП в собственность.
Вот видите- СНТ получало участок определённого назначения.
в соответствии с законом.
chertovkin писал(а):
05 июл 2019, 01:09
Kommandor писал(а):
04 июл 2019, 22:53
А должны были распределяться на основании плана организации и застройки, предоставленного СНТ участка.
Почему именно участка? Я не вижу, что бы это следовало из нормы.
Потому что...:
Без обид, но мы рассматриваем не только последнюю версию закона, но и первые редакции
А там чёрным по белому:
Статья 14. Выбор и предоставление земельных участков для размещения садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений
 
1. Орган местного самоуправления по месту жительства заявителей в соответствии с потребностью в земельных участках и с учетом пожеланий граждан ходатайствует перед органом местного самоуправления или органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации, в ведении которых находится фонд перераспределения земель, о выборе (предварительном согласовании) соответствующих земельных участков.
2. Орган, в ведении которого находится фонд перераспределения земель, с учетом схем зонирования территорий для размещения садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений предлагает варианты предоставления земельных участков или дает заключение о невозможности предоставить земельные участки.
3. На основании выбранного варианта размещения земельных участков и их размеров орган местного самоуправления с учетом пожеланий граждан и с их согласия формирует персональный состав членов садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения.
4. После государственной регистрации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения такому объединению земельный участок бесплатно предоставляется первоначально в срочное пользование. После утверждения проекта организации и застройки территории такого объединения и вынесения данного проекта в натуру членам садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения предоставляются земельные участки в собственность или на ином вещном праве. При передаче за плату земельный участок первоначально предоставляется в совместную собственность членов такого объединения с последующим предоставлением земельных участков в собственность каждого члена садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения.
Земли общего пользования предоставляются садоводческому, огородническому или дачному некоммерческому объединению как юридическому лицу в собственность либо на ином вещном праве.
Общее собрание членов огороднического некоммерческого объединения вправе принять решение о закреплении за таким объединением как за юридическим лицом всех предоставленных ему земельных участков.
5. Садоводческим, огородническим и дачным некоммерческим объединениям, сформированным в соответствии с ведомственной принадлежностью или иным принципом, земельные участки предоставляются в порядке, установленном пунктом 4 настоящей статьи.
6. За предоставление садовых, огородных и дачных земельных участков в собственность может взиматься плата в порядке, установленном законодательством субъектов Российской Федерации, но не выше нормативной цены земельных участков, за исключением случаев продажи земельных участков на аукционе. При предоставлении земельных участков на ином вещном праве плата не взимается.
То есть изначально речь про земельные участки
http://www.consultant.ru/cons/cgi/onlin ... sjmjouw6lk

satiata@list.ru

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 05 июл 2019, 07:02

chertovkin писал(а): ?Сегодня, 01:09
Kommandor писал(а): ?Вчера, 22:53
А должны были распределяться на основании плана организации и застройки, предоставленного СНТ участка.
Почему именно участка? Я не вижу, что бы это следовало из нормы.
Землеотводы могли быть предоставлены и закреплены за СНТ – ТОЛЬКО после 1998 г.
Для ВНОВЬ ОБРАЗОВАННЫХ СНТ…..
Федеральным законом от 2 января 2000 г.
N 28-ФЗ "О государственном земельном кадастре"
введено понятие «земельный участок» в контексте:
«участок, границы которого ОПИСАНЫ И УСТАНОВЛЕНЫ В СООТВЕТСТВИИ
С ДЕЙСТВУЮЩИМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ
(вынесены в координаты):
земельный участок - часть поверхности земли (в том числе поверхностный почвенный слой), границы которой описаны и удостоверены в установленном порядке уполномоченным государственным органом, а также все, что находится над и под поверхностью земельного участка, если иное не предусмотрено федеральными законами о недрах, об использовании воздушного пространства и иными федеральными законами;
А самому участку присвоены УНИКАЛЬНЫЕ ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ…….
Ранее садоводческим товариществам выделялись ЗЕМЕЛЬНЫЕ НАДЕЛЫ……
с УСЛОВНЫМ кадастровым №. А к индивидуальным участкам не предъявлялись подобные требования «точного описания границ»….то есть «участки» закреплялись ДЕКЛАРАТИВНО…..
«Первые могикане» очевидно помнят период закрепления участков Гос. Актами,
к которым прилагалась «схема» расположения участка на местности…..
при этом за основу брался размер спичечного коробка……
который приблизительно соответствовал норме предельного размера выделенного участка, равного 6 соткам……

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 05 июл 2019, 08:07

Kommandor писал(а):
05 июл 2019, 06:25

Без обид,
Естественно. Спрашиваю, потому что пытаюсь понять логику, ну и в силу того, что я в этой теме совсем недавно, сложно уследить за предысторией "сюжета" со всеми ее нюансами

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 05 июл 2019, 08:20

Kommandor писал(а):
05 июл 2019, 06:25

Вот видите- СНТ получало участок определённого назначения.
в соответствии с законом.
Да. В нашем случае и СНТ, и я (как впрочем и другие садоводы) получили участки в собственность из одного изначального участка. Заказала на него кадастровую выписку. Поскольку не вся территория этого участка была предоставлена в собственность разным лицам, он еще существует, но в измененных границах соответственно.

После государственной регистрации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения такому объединению земельный участок бесплатно предоставляется первоначально в срочное пользование

У нас в постановлении от 1997 года написано так:
Садоводческим товариществам массива ХХХ из земель запаса ХХХ района для коллективного садоводства в аренду сроком на 3 года с последующей передачей в собственность (далее перечислены СТ и кому какая площадь в гектарах, без указания количества участков или чего-либо подобного)

Но это еще до введения 66-фз.

А в постановлении 1999 года говорится, что
п. 2 утвердить установленные границы коллективных садоводств в массиве ХХХ общей площадью ХХ, в том числе..
далее список организаций (без указания ОПФ, формулировка "садоводство ХХХ") и площадь в га.
п. 3 садоводческим товариществам ХХХ
3.1. представить в комитет по земельным ресурсам и землеустройству ХХ района утвержденные в установленном порядке проекты организации и застройки территории садоводств

И нигде ничего о передаче в собственность после окончания 3 лет аренды из постановления 1997 года.

О. А еще я нашла старый Устав 1993 года в материалах суда. И там указано, что земли общего пользования передавались в коллективно-совместную собственность... И налоги за землю общего пользования садоводы должны были платить пропорционально площади своих участков.

satiata@list.ru

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 05 июл 2019, 08:45

chertovkin » Вчера, 19:46
Вообще, вероятно, если следовать буквальной трактовке текста, то 217-фз будет распространяться на совсем новые организации, а также на организации, создаваемые путем реорганизации. Но тогда уже в соответствии с нормами п. 2 ст. 9 (т.е. Товарищество может быть создано для целей, предусмотренных статьей 7 настоящего Федерального закона: ... 2) гражданами, являющимися собственниками садовых или огородных земельных участков).
А в этом случае следует выполнить требования п. 5 ст. 23
В границы территории садоводства или огородничества при подготовке документации по планировке территории для товарищества, созданного в соответствии с пунктом 2 статьи 9 настоящего Федерального закона, включаются земельные участки, удовлетворяющие одновременно следующим требованиям:
1) находятся в собственности учредителей товарищества;
2) составляют единый, неразрывный элемент планировочной структуры или совокупность элементов планировочной структуры, расположенных на территории одного муниципального образования.
П.С. хотя фраза "создаваемых гражданами для ведения садоводства и огородничества в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации" не имеет никакого смысла, потому что в соответствии с ГК РФ создаются организации с целью управления общим имуществом, но никак не с целью ведения садоводства. Уровень некомпетентности авторов закона просто зашкаливает.
Пытаемся создать (теоретически) ИДЕАЛЬНУЮ модель преобразований организаций, созданных в период 1990-1998 г.г. при попытке сопоставить деятельность в соответствие с БУКВАЛЬНЫМИ нормами закона и степени вероятности преобразования "старых" СНТ в соответствие с нормами ФЗ № 217-ФЗ.....
Исходные данные:
Для КС, созданных в период с 1990 по 1998 г.г.

• Вновь создаваемым СТ земля предоставляется: юрикам – только в собственность…
• физикам – индивидуальные участки - только в собственность.
Отсюда: СОБСТВЕННОСТЬ – РАЗДЕЛЬНАЯ. ЗА ПЛАТУ И БЕСПЛАТНО.
Наличие 2-х КАДАСТРОВЫХ ПАСПОРТОВ (разные кадастровые №№).
Земельная реформа и ее первые нормативно-правовые акты. Ст. 66 ЗК РСФСР 1991 г.91 предусматривала, что земельные участки для коллективного садоводства и огородничества предоставляются местными Советами в пределах их компетенции и состоят из земель общего пользования, находящихся в собственности самих садоводческих товариществ, и из земель, находящихся в собственности членов указанных товариществ. Данная статья действовала вплоть до вступления в силу нового ЗК РФ 2001 г.
• При этом ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ внесение в реестр УЧРЕДИТЕЛЕЙ СТ граждан,
проголосовавших ЗА СОЗДАНИЕ организации, согласно учредительного протокола № 1.
• Согласно Типовому уставу, имущество организации ОБОСОБЛЕНО.
Имущество создаётся за счёт СПЕЦФОНДА, создаваемого по решению членов СТ. Имеет статус ИОП.
• Земельный надел закрепляется за СТ и представляет собой, согласно Экспликации,
земли ОП – в СОВМЕСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ членов (учредителей) и НЕ ПОДЛЕЖАЩИЙ РАЗДЕЛУ;
• И в собственности членов СТ (либо индивидуальной, либо в ОБЩЕЙ ДОЛЕВОЙ собственности)
• При этом в случае закрепления земель в собственность граждан –
участки закрепляются ДЕКЛАРАТИВНО за гражданами Гос актами и Временными Свидетельствами.
• В случае закрепления земель в общей долевой собственности ЧЛЕНОВ,
Участки за гражданами должны были закрепляться путём заключения Соглашения между членами СТ о выделе земельной доли в натуре в порядке ст. 252 ГК РФ.
При этом предполагалось наличие ТИТУЛЬНЫХ списков граждан в обязательном приложении к землеотводу СТ.
В данном случае, способ закрепления индивидуальных участков граждан Актами и Свидетельствами ОМСУ – ИСКЛЮЧЁН.
На этом этапе: ЧТО ПРОИЗОШЛО по факту?
(о местечковом законотворчестве ОМСУ):
• Никаких списков Титульных собственников, в большинстве случаев, НЕ СОЗДАВАЛОСЬ
(уникальный случай - "Пищевик", то есть в случае "выкупа" участков у муниципалов)
• Граждане, проголосовавшие «ЗА» создание СТ – НЕ БЫЛИ ВНЕСЕНЫ В РЕЕСТР УЧРЕДИТЕЛЕЙ.
То есть непостижимым образом ВДРУГ обрели статус ЧЛЕНОВ СТ.
(поскольку не писали заявлений о вступлении в члены СТ)
• Соответственно не получили возможности закрепить земли ОП в общую совместную собственность граждан.
• Т.о. Земельный надел в статусе ОП - ИЗНАЧАЛЬНО, – ПО ФАКТУ,
Был закреплён за юридическим лицом СТ в виде ОБОСОБЛЕННОГО ИМУЩЕСТВА ОРГАНИЗАЦИИ.
• Соответственно. Никакого СПЕЦФОНДА не образовалось по решению ОСЧ….а денежные средства граждан стали ИЗНАЧАЛЬНО уплывать из персональных карманов граждан в виде целевых средств на создание имущества в НЕОПРЕДЕЛЁННОМ статусе принадлежности правообладания.
(согласно принципу "единства объектов" - в ОБОСОБЛЕННОЕ имущество организации,
не имеющей полного реестра учредителей)

Продолжение позже……
предлагается найти 10 несоответствий логической цепочки нормам НПА....
на первоначальном этапе.....

satiata@list.ru

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 05 июл 2019, 13:30

chertovkin » Сегодня, 08:20
Kommandor писал(а): ?
Сегодня, 06:25
Вот видите- СНТ получало участок определённого назначения.
в соответствии с законом.
После государственной регистрации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения такому объединению земельный участок бесплатно предоставляется первоначально в срочное пользование
Ага.
У нас в постановлении от 1997 года написано так:
Садоводческим товариществам массива ХХХ из земель запаса ХХХ района для коллективного садоводства в аренду сроком на 3 года с последующей передачей в собственность (далее перечислены СТ и кому какая площадь в гектарах, без указания количества участков или чего-либо подобного)
Но это еще до введения 66-фз.
Ага….закон-то предполагает изначально – земли СТ – в постоянное бессрочное пользование, по закону……
после утверждения Проекта организации застройки – индивидуальные участки – оформляются в СОБСТВЕННОСТЬ…..гос актом или Временным свидетельством…..
В данном КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ – ОМСУ закрепляет участки в АРЕНДУ….
(местечковое законотворчество)…
кто не успел закрепить гос. Актом – у того ДО СЕГО ВРЕМЕНИ, - аренда участка ПРОЛОНГИРУЕТСЯ…..
по умолчанию…..а ОНИ («арендаторы») об этом догадываются?
Ничего что "ДО ТОГО КАК" закрепить участок гос. Актом в собственность, -
надо было расторгнуть договор аренды?
По ЗАЯВИТЕЛЬНОМУ принципу…..вот – чистота сделки…
Да. В нашем случае и СНТ, и я (как впрочем и другие садоводы) получили участки
в собственность из одного изначального участка.
Очевидно….первоначально – «РАСТОРГНУВ ДОГОВОР АРЕНДЫ»…
А ПОСЛЕ ЧЕГО – на КАКОМ ПРАВОВОМ ОСНОВАНИИ?
Заказала на него кадастровую выписку.
Почему – не КАДАСТРОВЫЙ ПАСПОРТ?
Поскольку не вся территория этого участка была предоставлена в собственность разным лицам,
он еще существует, но в измененных границах соответственно.
…и на праве аренды……
А в постановлении 1999 года говорится, что
п. 2 утвердить установленные границы коллективных садоводств в массиве ХХХ общей площадью ХХ, в том числе..
далее список организаций (без указания ОПФ, формулировка "садоводство ХХХ") и площадь в га.
п. 3 садоводческим товариществам ХХХ
3.1. представить в комитет по земельным ресурсам и землеустройству ХХ района утвержденные в установленном порядке проекты организации и застройки территории садоводств
Есть проекты организации и застройки? Утверждены? Кем? Каким актом?
И нигде ничего о передаче в собственность после окончания 3 лет аренды из постановления 1997 года.
Естественно. Аренда – она и в Африке – аренда.
О. А еще я нашла старый Устав 1993 года в материалах суда. И там указано, что земли общего пользования передавались в коллективно-совместную собственность... И налоги за землю общего пользования садоводы должны были платить пропорционально площади своих участков.
А вот и "момент истины".....
Откуда взялась – «АРЕНДА»? -
В КОЛЛЕКТИВНО-СОВМЕСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ
НЕДЕЛИМУЮ!!!
Говорю же – в фантазии и воображении ОМСУ – не откажешь!
«…Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам…»
Трагедия в. Шекспира «Гамлет»

satiata@list.ru

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 05 июл 2019, 13:46

chertovkin » Сегодня, 08:20
О. А еще я нашла старый Устав 1993 года в материалах суда. И там указано, что земли общего пользования передавались в коллективно-совместную собственность... И налоги за землю общего пользования садоводы должны были платить пропорционально площади своих участков.
А откуда взялась – «АРЕНДА»?
Да....но Устав - это НЕ ЗЕМЛЕОТВОДНЫЙ АКТ!
От какого фонаря внесена запись в Устав?
Надо в архивах искать землеотвод....изначальный.....
НАДО ВИДЕТЬ КАДАСТРОВУЮ ВЫПИСКУ НА КВАРТАЛ!
Так Вы чего оплачивали: земналог или арендную плату?

satiata@list.ru

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 05 июл 2019, 14:25

Далее….пытаемся «следовать буквально» норме закона…
В тщетной попытке привести в чувство (в соответствие с нормами легендарного ФЗ № 217-ФЗ) «старые» СНТ…..
1998-2001 гг. В 1998 г. был принят и вступил в силу Федеральный закон от 15 апреля 1998 г. № 66-ФЗ «О садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединениях граждан». Как следовало из его п.4 ст.14, после государственной регистрации садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения, земельный участок ему бесплатно предоставлялся первоначально в срочное пользование. После утверждения проекта организации и застройки территории такого объединения и вынесения данного проекта в натуру, членам садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого объединения земельные участки предоставлялись в собственность или на ином вещном праве. На тех же правах предоставлялись земли общего пользования садоводческому, огородническому или дачному некоммерческому объединению как юридическому лицу.
ФЗ № 66-ФЗ потребовал, как минимум:
1. Проведения РЕОРГАНИЗАЦИИ СТ в форме ПРЕОБРАЗОВАНИЯ в СНТ (смены ОПФ)
2. Соответственно. соблюдения всех атрибутов реорганизации....
включая оформление передаточного акта на земельный участок ОН....и имущество ОП.....
3. Оформления Проекта организации и застройки «территории» объединения….
вынесения в натуру (в координаты)…
утверждения Проекта органом исполнительно-распорядительной власти….
Не вопрос…..
Необходимо было устранить ошибки прошлых лет…..
Старого не воротишь…..Титульных – не воскресишь…..
Но…появилась возможность ВВЕСТИ В УЧРЕДИТЕЛИ СНТ всех, кто проголосовал за
«реорганизацию СТ в форме преобразования»….
К тому времени, участок ОН закреплялся ранее возникшим правом в собственность юрика (учредителей)
Имущество в статусе ОП было создано…
То есть появилась возможность закрепления участка ОП и имущества ОП
в праве совместной собственности учредителей СНТ.
Что, собственно, и осуществила на практике Людмила Даниловна в своём «Кристалле»….
уникальный случай в России.
В этой ситуации, СНТ НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ содержало бы и эксплуатировало ИОП
объединения в рамках членских отношений….
А индивидуалы – заключали бы НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ договоры о пользовании ИОП объединения….
Оставался открытым вопрос с СУДЬБОЙ ЦЕЛЕВЫХ ВЗНОСОВ, не являющихся собственностью организации…..
Второй вопрос: невозможность оформления имущества ОП в статусе «объектов»…..
Но это – уже совсем другая история…….
Возражения есть?

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 05 июл 2019, 17:48

satiata@list.ru писал(а):
05 июл 2019, 13:30
Почему – не КАДАСТРОВЫЙ ПАСПОРТ?
Потому что такого документа теперь не существует.

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 05 июл 2019, 17:49

satiata@list.ru писал(а):
05 июл 2019, 13:46

Так Вы чего оплачивали: земналог или арендную плату?
С 2016 года участки ЗОП и граждан в собственности СНТ и граждан

satiata@list.ru

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 05 июл 2019, 18:04

Непрочитанное сообщение chertovkin » 12 минут назад
satiata@list.ru писал(а): ?Сегодня, 13:30
Почему – не КАДАСТРОВЫЙ ПАСПОРТ?
Потому что такого документа теперь не существует.
Смотря когда получали...
Надеюсь...кадастровая выписка на территорию квартала - существует?

satiata@list.ru

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 05 июл 2019, 18:16

chertovkin » 24 минуты назад
satiata@list.ru писал(а): ?Сегодня, 13:46
Так Вы чего оплачивали: земналог или арендную плату?
С 2016 года участки ЗОП и граждан в собственности СНТ и граждан
меня интересует правоустанавливающий документ...
на индивидуальные участки
и отдельно - на участок ОН.....
Постановление ОМСУ?...
ИЛИ?...

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 05 июл 2019, 19:12

Постановление ОМСУ о предоставлении участка в собственность
..................................
satiata@list.ru писал(а):
05 июл 2019, 18:04
Надеюсь...кадастровая выписка на территорию квартала - существует?
Только на участки. Про квартал - только КПТ.

satiata@list.ru

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 05 июл 2019, 19:18

1. тогда непонятно....откуда миф о коллективной совместной собственности на участок ОН....
2. После расторжения договора аренды, участки предоставлялись по договору купли-продажи.....
Непонятно, почему ОМСУ издавал постановления?
Надо отследить всю цепочку перехода прав...
нас интересует участок ОН...

satiata@list.ru

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 05 июл 2019, 19:20

Не может быть....чтобы у Вас не предоставляли кадастровую выписку на квартал...
я здесь спокойно получаю и КПТ и КВТ....
в любом случае надо искать ранее возникшее право...
чтобы оспорить собственность юрика на участок ОН...

Закрыто

Вернуться в «Имущество СНТ - ТСН, общее имущество СНТ (ТСН, граждан), личное имущество (собственность) граждан»