Адрес и "территория" СНТ

Практика деятельности СНТ, как юридического лица показывает полное или почти полное непонимание вопросов, связанных с имуществом СНТ. В садоводствах ведутся жаркие споры; то затухающие на время, то снова разгорающиеся войны, продолжаются бесконечные хождения по судам, органам власти, правоохранительным структурам.
Необходимо, чтобы каждый садовод понимал: как создаётся имущество (объект), кто им управляет, каким образом имущество содержится и на чьи средства.
chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 26 мар 2017, 17:26

Kommandor писал(а):
26 мар 2017, 17:14
Тут вы опять попадаете на связку понятий: объект адресации- территория СНТ.
А кто сказал, что участок садовода входит в эту территорию?
Согласно ЗК РФ- не входит.
причем тут вообще "территория СНТ"?

есть территория, любая. она делится на части для удобства ориентации. у этих частей есть названия. их кто-то дает. у названий есть типология, чтобы части одного типа и вида имели однотипные же названия - элемент планировочной структуры, элемент улично-дорожной сети.
уполномоченные лица взяли карту, поделили территорию на некие условные части и дали им названия. (у нас у многих МО есть положения о порядке наименования элементов планировочной структуры; в нашем не нашла, но еще не все доступные в интернете НПА просмотрела).
причем при планировании территории не имеет значения вид назначения и собственность земельного участка, потому что названия не имеют каких-то особых правовых последствий. они используются для адресации.

вопрос в том, кто уполномочен и какова процедура.

как я понимаю, это вопрос совета депутатов МО. но в нашем конкретном случае, похоже, что название всему массиву в целом было присвоено в незапамятные годы, и этот НПА надо искать где-то по архивам, причем не очень понятно как, т.к. нет никаких вводных данных.
вопрос, кем, как и когда были присвоены названия для частей этого массива - тоже открыт. но это уже точно вопрос наших дней хотя бы

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 26 мар 2017, 18:07

chertovkin писал(а):
26 мар 2017, 17:17
Kommandor писал(а):
26 мар 2017, 17:14

Что раньше то образовалось- массив или СТ?
как я это могу определить?
Думайте. Вы же участник дискуссии.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 26 мар 2017, 18:14

chertovkin писал(а):
26 мар 2017, 17:26
Kommandor писал(а):
26 мар 2017, 17:14
Тут вы опять попадаете на связку понятий: объект адресации- территория СНТ.
А кто сказал, что участок садовода входит в эту территорию?
Согласно ЗК РФ- не входит.
причем тут вообще "территория СНТ"?
Ну как при чём? Вам же на примере показано:
5. Министерству финансов Российской Федерации в 3-месячный срок утвердить:
перечень элементов планировочной структуры, элементов улично-дорожной сети, элементов объектов адресации, типов зданий (сооружений), помещений, используемых в качестве реквизитов адреса, а также правила сокращенного наименования адресообразующих элементов;

и ещё:
"элемент планировочной структуры" - зона (массив), район (в том числе жилой район, микрорайон, квартал, промышленный район), территории размещения садоводческих, огороднических и дачных некоммерческих объединений;

снова ОК, ОК!!
опять всё упирается в понятие ТЕРРИТОРИЯ РАЗМЕЩЕНИЯ СНО.
есть территория, любая. она делится на части для удобства ориентации. у этих частей есть названия. их кто-то дает. у названий есть типология, чтобы части одного типа и вида имели однотипные же названия - элемент планировочной структуры, элемент улично-дорожной сети.
Конечно есть территория. Конечно этой территории кто то даёт название.
Ну и кто сказал, что ваш участок входит в территорию?
Закон чётко даёт указание - нужно смотреть документы о "ТЕРРИТОРИИ СНО"
А что за документы?
вопрос в том, кто уполномочен и какова процедура.
Простая процедура- ищут бумаги по "ТЕРРИТОРИИ СНО"
А что это такое и на каком основании эти бумаги легитимны- никто НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 26 мар 2017, 19:00

Kommandor писал(а):
26 мар 2017, 18:14
Простая процедура- ищут бумаги по "ТЕРРИТОРИИ СНО"
А что это такое и на каком основании эти бумаги легитимны- никто НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ
Чтобы что-то опротестовать, это надо для начала найти. Ну или точно выяснить, что этого нет. Это первое.
Второе: чтобы иметь адрес, все равно у территории должны быть какие-то наименования тех самых элементов. Значит, за присвоением названий этим элементам надо обратиться правильно в правильное место. Ну или выяснить, что у каких-то из этих элементов названия уже есть, присвоенные законным образом.

И опять же получается, что по чьей-то инициативе уполномоченные лица откроют карту, проведут на ней условные границы, дадут названия получившимся территориям и закрепят это НПА. Но я не могу найти ни одного НПА уровня области или района, где эта процедура была бы прописана так сказать в общем виде. Есть НПА в Питере, есть в отдельных МО в области, а целом ничего нет.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 26 мар 2017, 19:12

Я понимаю, что трудно разобраться, но в случае Пищевика, данная территория была образована ещё в 50-х под коллективный сад. А потом на этой же территории было проведено межевание и ЗОП по постановлению определили в СТ, а участки в собственность гражданам. Но сам элемент остался таким каким был и в тех же границах 50-х годов. И название пришло оттуда. Только теперь права собственности на участки изменились.
И ещё у в ПП-1221 и в ПП-219 от 13.03.15 г. идёт смешение понятий: территория СНТ, права членов и права граждан, и т.д. И в новом проекте закона та же дрянь. Мы об этом всём уже говорили.
Вы там, Коммандор, ближе к верхам. Что мешает подать иски и отменить данные постановления? Вроде бы ничего. Но ведь что-то мешает. Мне неважно что в данном случае. Для меня важен конечный результат. Я его получил в случае с присвоением адреса моему участку.
Для "chertovkin" я полагаю концы и начало следует искать в постановлении администрации о приватизации ЗОП и приватизации садовых земельных участках. Это было в начале 90-х годов везде, по всей стране. Вот тогда и были межевые планы, определены координаты и появилась возможность определить границы участков и, соответственно, адреса сегодня.
Как мне кажется мы так договоримся до абсурда:
А кто сказал, что участок садовода входит в эту территорию?
Мы так и в муниципальный район города не входим. Но ведь реально-то входим.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 26 мар 2017, 19:26

Pogranichnik писал(а):
26 мар 2017, 19:12

Для "chertovkin" я полагаю концы и начало следует искать в постановлении администрации о приватизации ЗОП и приватизации садовых земельных участках.
у нас постановление о выделении участка СНТ в собственность от 2014 года. и там СНТ в собственность был выделен только участок ЗОП. и тогда же бы сделан генплан СНТ, в который входят и ЗОП и участки садоводов.
должны быть и более старые документы в отношении СТ. попробую поискать их. но я слабо представляю даже, как делать подобный запрос: найдите мне постановление о выделении участка СТ. номер не известен, год примерно такой-то, издавший орган скорее всего такой-то, но не факт. и как это будут искать?

к тому же у нас реорганизации СТ в СНТ не было. и строго юридически к тем документам на землю наше СНТ отношения не имеет. и ЗУ садоводов не выделялись из участка СНТ вообще.

а вот как решался вопрос с наименованиями в те времена - это же тоже отдельная история. и как это все взаимоувязывать?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 26 мар 2017, 19:43

Концы, следовательно близко. Воевать за то, что Ваш участок находится вне пределов планировочной структуры вашего СНТ на мой взгляд бессмысленно в силу того, что в этих пределах действуют нормы для СНТ, а не для ИЖС, к примеру. Речь веду об элементе планировочной структуры, а не о юрике.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 26 мар 2017, 20:54

Pogranichnik писал(а):
26 мар 2017, 19:43
Концы, следовательно близко. Воевать за то, что Ваш участок находится вне пределов планировочной структуры вашего СНТ на мой взгляд бессмысленно в силу того, что в этих пределах действуют нормы для СНТ, а не для ИЖС, к примеру. Речь веду об элементе планировочной структуры, а не о юрике.
да я хочу для начала концы найти, есть ли вообще какой-то элемент планировочной структуры. а потом бы я предпочла, чтобы его просто переименовали, если он ранее был поименован законным образом, либо дали наименование, не включающее слова "территория СНТ ХХХ", если все-таки законным образом названия ему не присуждали.
по-моему, относительно простое действие, а сколько сразу бы путаницы убрало.
и еще раз: мы вне населенного пункта, так что в любом случае на участок будут действовать нормы согласно ВРИ участка.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 26 мар 2017, 21:14

chertovkin писал(а):
26 мар 2017, 19:00
Kommandor писал(а):
26 мар 2017, 18:14
Простая процедура- ищут бумаги по "ТЕРРИТОРИИ СНО"
А что это такое и на каком основании эти бумаги легитимны- никто НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ
Чтобы что-то опротестовать, это надо для начала найти. Ну или точно выяснить, что этого нет. Это первое.
Допустим- НАШЛИ.допустим нашли вы документ, что в 1959 году некой организации выдели землю.
Для организации коллективного садоводства.
И ещё нашли, что в 1991году Постановлением Н-ского сельсовета участок, выделенный для организации коллективного садоводства некой организации передаётся в безвозмездное пользование СТ ну например- "ЗАРЯ".
само собой разумеется, что участок этот находится в прогрессивном районе Московской области- ну например в Чеховском. Вблизи деревни - ну например Чудиново.
Вы немного покопали и вам местный председатель вполне серьёзно говорит, что имеет все виды на то, что СНТ войдёт в состав поселения.
Поселение там - Баранцевское. Всей своей территорией, состоящей из двух частей. Вы на слово не верите, открываете кадастровую карту и видите, что действительно, земельные участки ей-ей вблизи границ населённого пункта.
Ну вот- как бы ваши поиски я обрисовал.
В муниципальном образовании вам скажут про территорию СНТ ЗАРЯ, которая является объектом адресации и в документах на право на участок у вас будет числиться Московская область, Чеховский район, Баранцевское муниципальное образование, д Чудиново, СНТ ЗАРЯ..уч № ХХ.
Так ?
Или можно опротестовать такую запись?

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 26 мар 2017, 21:26

Kommandor писал(а):
26 мар 2017, 21:14
chertovkin писал(а):
26 мар 2017, 19:00
Kommandor писал(а):
26 мар 2017, 18:14
Простая процедура- ищут бумаги по "ТЕРРИТОРИИ СНО"
А что это такое и на каком основании эти бумаги легитимны- никто НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ
Чтобы что-то опротестовать, это надо для начала найти. Ну или точно выяснить, что этого нет. Это первое.
Допустим- НАШЛИ.допустим нашли вы документ, что в 1959 году некой организации выдели землю.
Для организации коллективного садоводства.
И ещё нашли, что в 1991году Постановлением Н-ского сельсовета участок, выделенный для организации коллективного садоводства некой организации передаётся в безвозмездное пользование СТ ну например- "ЗАРЯ".
само собой разумеется, что участок этот находится в прогрессивном районе Московской области- ну например в Чеховском. Вблизи деревни - ну например Чудиново.
Вы немного покопали и вам местный председатель вполне серьёзно говорит, что имеет все виды на то, что СНТ войдёт в состав поселения.
Поселение там - Баранцевское. Всей своей территорией, состоящей из двух частей. Вы на слово не верите, открываете кадастровую карту и видите, что действительно, земельные участки ей-ей вблизи границ населённого пункта.
Ну вот- как бы ваши поиски я обрисовал.
В муниципальном образовании вам скажут про территорию СНТ ЗАРЯ, которая является объектом адресации и в документах на право на участок у вас будет числиться Московская область, Чеховский район, Баранцевское муниципальное образование, д Чудиново, СНТ ЗАРЯ..уч № ХХ.
Так ?
Или можно опротестовать такую запись?
кадастровая палата не занимается адресацией. опротестовывать можно только то, на основании чего у них возникла такая адресация.
а данные в ФИАС передают ОМСУ, к которым мы и возвращаемся. не знаю, реально ли запросить ФИАС, на основании каких документов были внесены наименования тех или "территорий". вообще учитывая, что это практика всего района, возможно, именно на том уровне надо искать концы, точнее начало. с другой стороны, в нашем районе элемент адресации "территория СНТ" обозначен не как элемент планировочной структуры, а как населенный пункт.

пысы: залезла на сайт ФИАС. можно запросить информацию. попробую сделать.
только вот не понятно, как запрашивать, если в ФИАСЕ указано: населенный пункт СНТ ХХХ массива ХХХ, запрашивать как про населеннвй пункт? звучит как-то по-идиотски. но если я запрошу про элемент планировочной структуры, то в базе ФИАСа такого вообще нет.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 26 мар 2017, 21:30

Pogranichnik писал(а):
26 мар 2017, 19:12
Я понимаю, что трудно разобраться, но в случае Пищевика, данная территория была образована ещё в 50-х под коллективный сад. А потом на этой же территории было проведено межевание и ЗОП по постановлению определили в СТ, а участки в собственность гражданам. Но сам элемент остался таким каким был и в тех же границах 50-х годов. И название пришло оттуда. Только теперь права собственности на участки изменились.
какой элемент? Кто то в 1991 году, в ходе земельной реформы провёл АДМИНИСТРАТИВНУЮ РЕФОРМУ?
Ввёл новое понятие? Или ваши участки так и остались на территории города?
Кто решил, что это единое землепользование?
Наверно формально к такому решению приложили руки многие: и администрация и местный союз садоводов и правление( вместе с председателем), да и сами садоводы тоже.
Никого раньше не интересовало, что ФОРМАЛЬНОЕ отнесение станет со временем фактором зависимости
Это не вина людей.
ТАКОВО ПОНИМАНИЕ И ОЦЕНКА РЕАЛЬНОСТИ. Той реальности, которая БЫЛА.
Что то изменилось? Да.
Правовая грамотность людей стала выше и люди стали смотреть на понятия иначе. Люди хотят, чтобы понятия становились ближе к закону.
Вы там, Коммандор, ближе к верхам.
С чего бы это?
С того, что езжу на метро в непосредственной близости от стен Кремля?
Что мешает подать иски и отменить данные постановления? Вроде бы ничего
Вадим, помните знаменитую фразу Шпектора на общественных слушаниях. Шпектор вроде мужик не глупый, а вопрос задал смешной: А ЧЬИ ПРАВА НАРУШЕНЫ? И вне зависимости от ответа сам на свой вопрос отвечал- НИЧЬИ.
Кто ему дал право решать за людей нарушены их права или не нарушены не судья ведь), но таким образом он повлиял на ход слушаний.
Вы, советуя мне обратиться с иском хотите посмотреть как я буду обтекать , когда при подаче иска меня так же спросят А КАКИЕ ВАШИ ПРАВА НАРУШЕНЫ?
Правда- А КАКИЕ?
Ну, смешно говорить, что сейчас никакие, но с 1 го января 2018 года будут нарушены.
А сейчас март СЕМНАДЦАТОГО.
То есть предвидя предстоящее нарушение моих ( и других людей тоже) прав - я имею возможность реагировать на это иначе, чем подавая в суд.
Мы так и в муниципальный район города не входим.
Кто то изменил административное подчинение?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 26 мар 2017, 21:39

chertovkin писал(а):
26 мар 2017, 19:26
у нас постановление о выделении участка СНТ в собственность от 2014 года. и там СНТ в собственность был выделен только участок ЗОП.
у вас в 2014 г были оформлены ПРАВА на ЗОП в собственность СНТ.
А вот кому был ВЫДЕЛЕН УЧАСТОК и на каком праве - это нужно искать.
и тогда же бы сделан генплан СНТ, в который входят и ЗОП и участки садоводов.
А на каком основании в генплан СНТ вошли участки садоводов?
Кто мешает опротестовать документ, искажающий реальность.
должны быть и более старые документы в отношении СТ
Тут ведь такое дело- свидетельство о праве на ЗОП - документ ПРАВОПОДТВЕРЖДАЮЩИЙ.
А что явилось ПРАВОУСТАНАВЛИВАЮЩИМ ДОКУМЕНТОМ для оформления свидетельства?
Собственно, вам то достаточно того, что земельные участки садоводов СНТ не принадлежали. С какой радости они вдруг стали "территорией СНТ"?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 26 мар 2017, 21:43

chertovkin писал(а):
26 мар 2017, 21:26

кадастровая палата не занимается адресацией. опротестовывать можно только то, на основании чего у них возникла такая адресация.
При чём тут КАДАСТРОВАЯ ПАЛАТА?
в случае с СНТ ЗАРЯ - документов о праве СНТ на ЗОП- НИКТО НЕ ВИДЕЛ.
Постановление многократно выкладывалось на обозрение, а как только вопрос доходил до предъявления свидетельства- разговор сворачивали.

Я вам сегодня неоднократно приводил примеры того, как острые, важные и полезные для понимания вопросы обходятся и замалчиваются, а вместо этого идёт трёп.

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 26 мар 2017, 21:49

Kommandor писал(а):
26 мар 2017, 21:39

у вас в 2014 г были оформлены ПРАВА на ЗОП в собственность СНТ.
А вот кому был ВЫДЕЛЕН УЧАСТОК и на каком праве - это нужно искать.
участок, ЗОП, был выделен в собственность постановлением 2014 года. есть разница, кому он выделялся до этого, если собственность или иное право не были оформлены?
Kommandor писал(а):
26 мар 2017, 21:39

Кто мешает опротестовать документ, искажающий реальность.
какой? план застройки СНТ? но для этого нужно найти НПА местной власти о его утверждении или хотя бы протокол СНТ о его утверждении. а у меня, к сожалению, пока ни того, ни другого. но буду добывать.
но в любом случае встанет вопрос, а где же находится мой участок. ибо адрес: ЛО, ХХ район, ХХ городское поселение явно не достаточно для адресации. так что мне кажется, также важен и вопрос наименования элементов планировочной структуры. т.к. не вижу проблемы в том, что кадастровый квартал, в котором находится мой участок, будет элементом планировочной структуры с любым названием, не включающим слова "территория СНТ"
Последний раз редактировалось chertovkin 26 мар 2017, 21:55, всего редактировалось 1 раз.

chertovkin
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1327
Зарегистрирован: 06 мар 2017, 22:21
Откуда: СПб

Re: Адрес и "территория" СНТ

Непрочитанное сообщение chertovkin » 26 мар 2017, 21:53

Kommandor писал(а):
26 мар 2017, 21:43

в случае с СНТ ЗАРЯ - документов о праве СНТ на ЗОП- НИКТО НЕ ВИДЕЛ.
Постановление многократно выкладывалось на обозрение, а как только вопрос доходил до предъявления свидетельства- разговор сворачивали.
2017 год. свидетельств не выдают. ЗОП у нас оформлены в собственность, о чем на пкк была соответствующая запись до того, как они поменяли форму отображения информации. и это не имеет значения. у нас-то вопрос по поводу участков вне земель в собственности СНТ и того, как вообще они получили свои названия и что теперь с этим делать, чтобы эти названия были приведены в соответствие с требованиями действующего законодательства.

ок. опротестовываю я план застройки СНТ. предположим, даже успешно. вопрос с адресацией же все равно останется. не проще ли заняться вопросом наименования элементов планировочной структуры МО и тогда "территория СНТ" исчезнет автоматически, просто потому что ей места на карте не останется?

я уверена, что если подумать, то найдется, какие права мои нарушены, включением меня в несуществующую административно-территориальную единицу, тем более что у нас это судя по отсутствию НПА это не элемент планировочной структуры

Закрыто

Вернуться в «Имущество СНТ - ТСН, общее имущество СНТ (ТСН, граждан), личное имущество (собственность) граждан»