Как администрация Сосновского района своровала 35 га гослесфонда и теперь собирает с них членские взносы

Практика деятельности СНТ, как юридического лица показывает полное или почти полное непонимание вопросов, связанных с имуществом СНТ. В садоводствах ведутся жаркие споры; то затухающие на время, то снова разгорающиеся войны, продолжаются бесконечные хождения по судам, органам власти, правоохранительным структурам.
Необходимо, чтобы каждый садовод понимал: как создаётся имущество (объект), кто им управляет, каким образом имущество содержится и на чьи средства.
mszed
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 31 окт 2019, 19:50

Re: Как администрация Сосновского района своровала 35 га гослесфонда и теперь собирает с них членские взносы

Непрочитанное сообщение mszed » 26 янв 2022, 11:33

Milita писал(а):
25 янв 2022, 21:36
А ответчик и не мог заявить...в рамках заявленных СНТ требований
цитата из апелляционного определения:
Экспертиза по вопросу расположения земельного участка с кадастровым номером №, что позволило бы лицу, обладающему специальными знаниями, выявить фактическое расположение спорного земельного участка в границах СНТ «Заречный» либо за его пределами, не проводилась. Ходатайств о назначении такой экспертизы ответчиком Делюковой А.А. не заявлено, в том числе и в суде апелляционной инстанции, несмотря на разъяснение судебной коллегией такого права
...надо было встречные подавать.
На чем основаны такие выводы?
Что мешает сейчас подать иск? Пока решение не вступило в силу?

Разъяснить я могу, если ознакомлюсь с решениями...некогда всерьёз было заниматься...свои процессы отнимали время.
Так кем готовилась кассация? Не вами?

Я же спрашиваю. Почему суд указал, что определение размера взносов - исключительная компетенция ОСЧ, согласно Уставу.
Компетенция. То есть эти полномочия этот орган не вправе делегировать другим.
А истец в иске ссылается на общее собрание садоводов.
а вот найти бы решение Арбитражного суда, которым оспорен Генплан застройки Кременкульского сельского поселения...
Спорный участок-то наполовину - федеральный лесфонд...наполовину - территория НП.
Но никак не СНТ.
Тем более что земля закреплена за КС на праве совместной собственности граждан, СОГЛАСНО ПРИЛАГАЕМОГО СПИСКА.
Первое, что я бы заявила - о ненадлежащем участнике процесса - СНТ.

Но обстоятельства об отнесении участка к той или иной территории были предметом рассмотрения судов первой и апелляционной инстанции. У кассации иные задачи, переоценка доказательств в них не входит.

Никто из граждан не делегировал полномочия СНТ по управлению совместной собственностью граждан на землю.
Права СНТ не нарушены.
И судпроцесс определением суда был бы заблокирован.
Это как?

В принципе, можно было бы С НАТЯГОМ согласиться с позицией СНТ и суда, при ЕДИНСТВЕННОМ обстоятельстве:
ОБЪЕДИНЕНИИ ОБОИХ УЧАСТКОВ В ОДИН, с присвоением ЕДИНОГО кадастрового номера и единого ВРИ.
То есть оформить единым многоконтурным участком.
А в исходном виде - это абсолютно РАЗНЫЕ участки, с РАЗНЫМИ уникальными индивидуальными характеристиками.

При отсутствии какой-либо УТВЕРЖДЁННОЙ планировочной документации на территорию, определить однозначно территориальную принадлежность участка - НЕВОЗМОЖНО.
Так снт прав или не прав?

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Как администрация Сосновского района своровала 35 га гослесфонда и теперь собирает с них членские взносы

Непрочитанное сообщение Milita » 22 фев 2022, 21:09

mszed » 26 янв 2022, 13:33
Milita писал(а): ↑
25 янв 2022, 23:36
А ответчик и не мог заявить...в рамках заявленных СНТ требований
цитата из апелляционного определения:
Экспертиза по вопросу расположения земельного участка с кадастровым номером №, что позволило бы лицу, обладающему специальными знаниями, выявить фактическое расположение спорного земельного участка в границах СНТ «Заречный» либо за его пределами, не проводилась. Ходатайств о назначении такой экспертизы ответчиком Делюковой А.А. не заявлено, в том числе и в суде апелляционной инстанции, несмотря на разъяснение судебной коллегией такого права
Хотелось бы мне взглянуть на подобную «экспертизу», когда имеется информация, что:
• Генплан застройк пос. Западный оспорен в судебном порядке…то есть не представляется возможным с уверенностью утверждать, что спорный участок принадлежит границам посёлка Западный….из земель которого предоставлен участок Постановлением ОМСУ….
• При отсутствии Проекта межевания территории ведения гражданами….с ориентировочным местом расположения «СНТ Заречный», по фактическому использованию (ответ Архитектуры Сосновского района Челябинской области;
• При наличии обстоятельства, что часть участка принадлежит Федеральному лесфонду;

Какие ещё основания требуются для однозначной идентификации принадлежности участка территории садоводства? –
Ну так элементарно:
Требуется запрос в Росреестр о координатах границ исходного участка, предоставленного СТ по акту выбора участка. Сделали…ждём-с ответа…
...надо было встречные подавать.
На чем основаны такие выводы?
Что мешает сейчас подать иск? Пока решение не вступило в силу?
Отсутствие информации.
А вступило-нет в силу – не имеет значения.
Можно оспорить «по вновь открывшимся обстоятельствам»
Э-не-ет…тут торопиться не надо…
https://go.mail.ru/redir?type=sr&redir= ... 5f0007b22a
Я же спрашиваю. Почему суд указал, что определение размера взносов - исключительная компетенция ОСЧ, согласно Уставу.
Компетенция. То есть эти полномочия этот орган не вправе делегировать другим.
А истец в иске ссылается на общее собрание садоводов.
Ну так ПРАВИЛЬНО ссылается….
А мы будем ПРАВИЛЬНО ссылаться на то обстоятельство, что истец не в состоянии (по причине неадекватности)
ссылаться на то обстоятельство, что спорный участок (не имеющий построек, не электрофицированный и при отсутствии собственной системы водоснабжения… предоставенный Пстановлением ОМСУ из земель населённого пункта….) ну не имеет ни малейшего отношения к территории ведения... (ну Вы сам знаете, чего...)

При отсутствии какой-либо УТВЕРЖДЁННОЙ планировочной документации на территорию, определить однозначно территориальную принадлежность участка - НЕВОЗМОЖНО.
Так снт прав или не прав?
Да вообще НЕ ПРАВ.

mszed
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 31 окт 2019, 19:50

Re: Как администрация Сосновского района своровала 35 га гослесфонда и теперь собирает с них членские взносы

Непрочитанное сообщение mszed » 23 фев 2022, 20:05

Какие ещё основания требуются для однозначной идентификации принадлежности участка территории садоводства? –
Ну так элементарно:
Требуется запрос в Росреестр о координатах границ исходного участка, предоставленного СТ по акту выбора участка. Сделали…ждём-с ответа…
...надо было встречные подавать.
Для однозначной идентификации принадлежности участка территории садоводства достаточно заявления одной из сторон в суде, и не оспаривания этого другой стороной.

Для однозначной идентификации НЕпринадлежности участка территории садоводства - и вагона документов может не хватить.
Ну так ПРАВИЛЬНО ссылается….
Еще раз:
Суд УСТАНОВИЛ, что определять размер взносов может ТОЛЬКО общее собрание ЧЛЕНОВ, не общее собрание филателистов, не общее собрание собственников.
Истец ссылается на решения общего собрания САДОВОДОВ.

Вопрос не в планировочной документации.

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Как администрация Сосновского района своровала 35 га гослесфонда и теперь собирает с них членские взносы

Непрочитанное сообщение Milita » 02 мар 2022, 19:31

mszed » 23 фев 2022, 22:05
Какие ещё основания требуются для однозначной идентификации принадлежности участка территории садоводства? –
Ну так элементарно:
Требуется запрос в Росреестр о координатах границ исходного участка, предоставленного СТ по акту выбора участка. Сделали…ждём-с ответа…
Для однозначной идентификации принадлежности участка территории садоводства достаточно заявления одной из сторон в суде, и не оспаривания этого другой стороной.

Для однозначной идентификации НЕпринадлежности участка территории садоводства - и вагона документов может не хватить.
С чего бы такие фундаментальные выводы? -
достаточно бегло взглянуть на землеотводы...
И вывод - вот он...на поверхности...
Еще раз:
"...Лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз..."
Суд УСТАНОВИЛ, что определять размер взносов может ТОЛЬКО общее собрание ЧЛЕНОВ, не общее собрание филателистов, не общее собрание собственников.
Вообще не общее собрание собственников...
тем более - филателистов...
И даже - НЕ ЧЛЕНОВ (как ни парадоксально звучит...)

Поскольку РАЗМЕР ВЗНОСОВ определяется в соответствии с ПРИНЦИПОМ расчёта взносов,
определённом п. 7 ст 14 ФЗ № 217-фз (если не изменяет память...)
заложенным в Устав и утверждённом решением ОСЧ:
* либо пропорционально размеру участка;
* либо пропорционально размеру недвижимости на участке:
* либо с учётом и того, и другого...одновременно...
* либо от РАЗМЕРА В ПРАВЕ ДОЛЕВОЙ СОБСТВЕННОСТИ на общее имущество....
пропорционально размеру либо участка...либо недвижимости...

А собрание утверждает СМЕТУ и ФЭО сметы...
А вот РАЗМЕР ВЗНОСА уже определяется по формуле расчёта взносов, отражённой в Уставе.

И вот в этот момент всплывает фактор ДОСТОВЕРНОСТИ сведений Реестра членов СНТ и лиц, не являющихся членами.....
Но это уже совсем другая история.
Истец ссылается на решения общего собрания САДОВОДОВ.
Вопрос не в планировочной документации.
Это с какого боку посмотреть...
По мне так - В ОСНОВЕ ВСЕХ ПРОБЛЕМ САДОВОДСТВА -
ГЛАВНЫЙ (ОН ЖЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ) ВОПРОС:
ЗЕМЕЛЬНЫЙ.
Последний раз редактировалось Milita 03 мар 2022, 06:18, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Как администрация Сосновского района своровала 35 га гослесфонда и теперь собирает с них членские взносы

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 02 мар 2022, 19:57

Поскольку РАЗМЕР ВЗНОСОВ определяется в соответствии с ПРИНЦИПОМ расчёта взносов,
определённом п. 7 ст 14 ФЗ № 217-фз (если не изменяет память...)
Это всё верно, не оспаривается. И эту ч. 7 СНТ не любит, вернее читают только то, что позволяет собирать бабки, ничего при этом не делая согласно закону. А есть ещё такая норма в в ст. 17, ч. 1:

21) определение размера и срока внесения взносов, порядка расходования целевых взносов, а также размера и срока внесения платы, предусмотренной частью 3 статьи 5 настоящего Федерального закона;

Из этого делаем вывод, что вопрос в повестке дня собрания должен быть ИМЕННО в такой формулировке. А как к размеру взносов пришли в правлении - это вопрос второй, принцип расчётов занимает не последнее иесто, а первое. В уставе это может не отражаться. Желательно, но закон этого не требует, к сожалению.
Зато закон чётко и недвусмысленно поясняет, как должны рассчитываться размеры взносов. Вот только читать и исполнять эти требования правление и пред как-то не любят. Прямо болезнь у них поголовно похуже ковида.
Членские взносы: http://cnt-pischevik.ru/vznosy-cnt/vzno ... nskie.html
Целевые взносы: http://cnt-pischevik.ru/vznosy-cnt/vznosy-celevye.html
По мне так - В ОСНОВЕ ВСЕХ ПРОБЛЕМ САДОВОДСТВА -
ГЛАВНЫЙ (ОН ЖЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ) ВОПРОС:
ЗЕМЕЛЬНЫЙ.
Да, это важно. Без наличия земли в собственности сограждан не может быть создано СНТ. Но главным остаётся наличие имущества в собственности СНТ или граждан (общая долевая собственность). Есть имущество - есть и СНТ. Нет, значит нет СНТ.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Как администрация Сосновского района своровала 35 га гослесфонда и теперь собирает с них членские взносы

Непрочитанное сообщение Milita » 03 мар 2022, 07:48

Сообщение Pogranichnik » Вчера, 21:57
Поскольку РАЗМЕР ВЗНОСОВ определяется в соответствии с ПРИНЦИПОМ расчёта взносов,
определённом п. 7 ст 14 ФЗ № 217-фз
Это всё верно, не оспаривается.
Оспаривается принцип расчёта взносов, заложенный в Уставах некоторых СНТ
"размер вносов рассчитывается пропорционально размеру участка"
Из этого делаем вывод, что вопрос в повестке дня собрания должен быть ИМЕННО в такой формулировке.
А как к размеру взносов пришли в правлении - это вопрос второй, принцип расчётов занимает не последнее место, а первое.
Коль скоро законом не предусмотрена обязанность вносить в Устав положение о принципе расчёта взносов,
следовательно, необходимо выносить на утверждение ОСЧ вопрос именно в подобной формулировке...
иначе взносы будут рассчитываться "от фонаря"...как левая нога преда захочет...
По мне так - В ОСНОВЕ ВСЕХ ПРОБЛЕМ САДОВОДСТВА - ЗЕМЕЛЬНЫЙ ВОПРОС.
Да, это важно. Без наличия земли в собственности сограждан не может быть создано СНТ. Но главным остаётся наличие имущества в собственности СНТ или граждан (общая долевая собственность). Есть имущество - есть и СНТ. Нет, значит нет СНТ.
Вот и я о том же...

К примеру, что можно сказать о подобной формулировке Устава некоего СНТ?
В Устав заложен следующий принцип расчёта размера взносов:
ст. 5 Устава СНТ
Размер членских, целевых и других взносов определяется из совокупности всех общественных затрат,
приходящихся на единицу земельной площади товарищества.
Дело о территориальной принадлежности участка слушается в Федеральном суде по иску СНТ к лицам, не являющимся членами СНТ «О взыскании неосновательного обогащения»…
готовим встречный иск:
1. О признании ненормативного документа Свидетельства о праве собственности на землю выданного (орган издавший документ) ________ №______ (рег № _____), датой _________ о закреплении земельного участка в собственность СТ «_________» недействительным.
2. Об отмене записи о регистрации права собственности СТ «________» на земельный участок с кадастровым № ______, площадью ______ га, видом использования ______, расположенным по ориентировочному месту нахождения_______, как несоответствующей требованиям законодательства РФ;
3. Об установлении факта принадлежности спорного участка определенной территории ведения гражданами садоводства для собственных нужд.
При БУКВАЛЬНОМ прочтении землеотводных документов выясняется, что НИКАКОГО земельного участка НИКОГДА не закреплялось ни за Садоводческим товариществом, ни тем более за СНТ по следующим основаниям:
• Организация СТ образовалась в результате деления СТ на 2 самостоятельных товарищества;
• При этом, вновь образованные СТ не обеспокоились оформлением документов о разделе исходного участка и закреплении земли за 2 разными СТ.
• На основании представленных документов, СНТ (истец) полагает, что участок закреплён за СНТ
Постановлением ОМСУ о делении организации на два самостоятельных юрлица,
ПУТЁМ ДЕЛЕНИЯ УЧАСТКОВ ГРАЖДАН в равном количестве
.
• Мало того, что участки, "поделенные" между собой двумя самостоятельными организациями - ,
ЗАКРЕПЛЕНЫ НА ПРАВЕ СОБСТВЕННОСТИ ЗА ГРАЖДАНАМИ
(а «делить» чужую собственность, как минимум НЕКОРРЕКТНО,
как максимум - НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО СПЕЦИФИКОЙ ЗЕМЕЛЬНЫХ ОТНОШЕНИЙ);
• Так ещё и о необходимости деления участка с ВРИ «ЗОП», естественно «ЗАБЫЛИ»
• Согласно данным ГКН, ЗОП представляет собой декларативный участок, не сформированный в виде ОБЪЕКТА, планировочная документация отсутствует;
• Оно же, кстати, практически не выполнимо, поскольку ЗОП представляют собой 2 многоконтурных участка
(единых землепользования), расположенных в шахматном порядке и закреплённых РАЗНЫМИ землеотводными документами РАЗНЫМИ ДАТАМИ, в ранее возникшем праве СОБСТВЕННОСТИ за ДРУГОЙ организацией, правопреемником которой СНТ (истец) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

Однако СНТ (истец) пытается взыскать с собственников участков, не являющихся его членами сумму неосновательного обогащения, рассчитанную с применением принципа (напомню Устав СНТ):
ст. 5 Устава СНТ
Размер членских, целевых и других взносов определяется из совокупности всех общественных затрат,
приходящихся на единицу земельной площади товарищества.
Какому «товариществу» принадлежит земля, занятая участками, закреплёнными в собственность граждан?
Других землеотводных документов, закрепляющих хотя бы метр земли за СНТ – НЕ ОБНАРУЖЕНО.

Что за бред? – и ведь на полном серьёзе….
«…умом Россию не понять»

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Как администрация Сосновского района своровала 35 га гослесфонда и теперь собирает с них членские взносы

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 03 мар 2022, 15:11

Из этого делаем вывод, что вопрос в повестке дня собрания должен быть ИМЕННО в такой формулировке.
А как к размеру взносов пришли в правлении - это вопрос второй, принцип расчётов занимает не последнее место, а первое.
Коль скоро законом не предусмотрена обязанность вносить в Устав положение о принципе расчёта взносов,
следовательно, необходимо выносить на утверждение ОСЧ вопрос именно в подобной формулировке...
иначе взносы будут рассчитываться "от фонаря"...как левая нога преда захочет...
Нет, не так. В повестку дня собрания вносятся те вопросы, к-е поименованы в ст. 17, части 1. И никаких иных вопросов быть там не должно.
Чтобы правильно решить вопрос, о к-м Вы гутарите, нужно вынести на собрание ФЭО размера взносов и платежей согласно ст. 17, ч.1, п. 22:

22) утверждение финансово-экономического обоснования размера взносов, финансово-экономического обоснования размера платы, предусмотренной частью 3 статьи 5 настоящего Федерального закона;

Тогда все вопросы будут сняты на собрании. А вот это:
ст. 5 Устава СНТ
Размер членских, целевых и других взносов определяется из совокупности всех общественных затрат,
приходящихся на единицу земельной площади товарищества.
- бред сивой кобылы, т.к. нет у товарищества земельной площади, но может быть земля в собственности. Этого я не знаю. Кроме того, должно быть иное имущество. Есть ли оно - мне не известно. И последнее. В устав принципы вносить не нужно, т.к. это чётко определено законом. В этой формулироыввке принцип и должен быть в уставе. Все пляски по взносам начинаются от услуги и работ по содержанию, приращению, приобретению имущества в собсственность или уже в собственности. Точно по ст. 5, части 3:

3. Лица, указанные в части 1 настоящей статьи, обязаны вносить плату за приобретение, создание, содержание имущества общего пользования, текущий и капитальный ремонт объектов капитального строительства, относящихся к имуществу общего пользования и расположенных в границах территории садоводства или огородничества, за услуги и работы товарищества по управлению таким имуществом в порядке, установленном настоящим Федеральным законом для уплаты взносов членами товарищества.

Куда уж точнее и понятнее?!
А по уставу, что в примере - нужен отдельный иск.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

mszed
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 31 окт 2019, 19:50

Re: Как администрация Сосновского района своровала 35 га гослесфонда и теперь собирает с них членские взносы

Непрочитанное сообщение mszed » 01 апр 2022, 21:28

Pogranichnik писал(а):
03 мар 2022, 15:11
Нет, не так. В повестку дня собрания вносятся те вопросы, к-е поименованы в ст. 17, части 1. И никаких иных вопросов быть там не должно.
Чтобы правильно решить вопрос, о к-м Вы гутарите, нужно вынести на собрание ФЭО размера взносов и платежей согласно ст. 17, ч.1, п. 22:
Я хотел бы добавить, что помимо ст.17 части 1 есть еще и статьи 65.1-65.3 ГК РФ, которые несколько расширяют компетенцию ОС.

Например, в 66-ФЗ было предусмотрено утверждение отчетности организации на ОСЧ, а в 217-ФЗ про это "забыли". Однако это проаисано в ст.65.3 ГК РФ.

Также немаловажно отметить, п.4 названной статьи:
Члены коллегиального органа управления корпорации имеют право получать информацию о деятельности корпорации и знакомиться с ее бухгалтерской и иной документацией, требовать возмещения причиненных корпорации убытков (статья 53.1), оспаривать совершенные корпорацией сделки по основаниям, предусмотренным статьей 174 настоящего Кодекса или законами о корпорациях отдельных организационно-правовых форм, и требовать применения последствий их недействительности, а также требовать применения последствий недействительности ничтожных сделок корпорации в порядке, установленном пунктом 2 статьи 65.2 настоящего Кодекса.

И если его сравнить с тем, что есть в 217-ФЗ, то получается, 217-ФЗ довольно сильно "недодекларировал" права участника.
Так, если руководствоваться положениями 217-Фз в связке с ч.4 вышеназванной статьи ГК, то думаю, все вопросы о том, с чем имеет право знакомиться участник организации, а с чем не имеет права, отпадут. Имеет право знакомиться со всем, что имеет отношение к делам и управлению делами организации.
Pogranichnik писал(а):
03 мар 2022, 15:11
3. Лица, указанные в части 1 настоящей статьи, обязаны вносить плату за приобретение, создание, содержание имущества общего пользования, текущий и капитальный ремонт объектов капитального строительства, относящихся к имуществу общего пользования и расположенных в границах территории садоводства или огородничества, за услуги и работы товарищества по управлению таким имуществом в порядке, установленном настоящим Федеральным законом для уплаты взносов членами товарищества.

Куда уж точнее и понятнее?!
Но если посмотреть на приведенную выдержку из закона пристальнее, и сравнить ее с тем, что указано в отношении Члена, то получится:
Лица, указанные в части 1 настоящей статьи, обязаны вносить плату за:
1. приобретение имущества общего пользования,
2. создание имущества общего пользования,
3. содержание имущества общего пользования
4. текущий ремонт объектов капитального строительства, относящихся к имуществу общего пользования и расположенных в границах территории садоводства или огородничества
5. капитальный ремонт объектов капитального строительства, относящихся к имуществу общего пользования и расположенных в границах территории садоводства или огородничества
6. за услуги товарищества по управлению таким имуществом
7. 3а работы товарищества по управлению таким имуществом

Участник товарищества же должен вносить взносы за:
1) с содержанием имущества общего пользования товарищества, в том числе уплатой арендных платежей за данное имущество;
2) с осуществлением расчетов с организациями, осуществляющими снабжение тепловой и электрической энергией, водой, газом, водоотведение на основании договоров, заключенных с этими организациями;
3) с осуществлением расчетов с оператором по обращению с твердыми коммунальными отходами, региональным оператором по обращению с твердыми коммунальными отходами на основании договоров, заключенных товариществом с этими организациями;
4) с благоустройством земельных участков общего назначения;
5) с охраной территории садоводства или огородничества и обеспечением в границах такой территории пожарной безопасности;
6) с проведением аудиторских проверок товарищества;
7) с выплатой заработной платы лицам, с которыми товариществом заключены трудовые договоры;
8) с организацией и проведением общих собраний членов товарищества, выполнением решений этих собраний;
9) с уплатой налогов и сборов, связанных с деятельностью товарищества, в соответствии с законодательством о налогах и сборах.
10) с подготовкой документов, необходимых для образования земельного участка, находящегося в государственной или муниципальной собственности, в целях дальнейшего предоставления товариществу такого земельного участка;
11) с подготовкой документации по планировке территории в отношении территории садоводства или огородничества;
12) с проведением кадастровых работ для целей внесения в Единый государственный реестр недвижимости сведений о садовых или огородных земельных участках,
13) с проведением кадастровых работ для целей внесения в Единый государственный реестр недвижимости сведений о земельных участках общего назначения
14) с проведением кадастровых работ для целей внесения в Единый государственный реестр недвижимости сведений об иных объектах недвижимости, относящихся к имуществу общего пользования;
15) с созданием необходимого для деятельности товарищества имущества общего пользования;
16) с приобретением необходимого для деятельности товарищества имущества общего пользования;
17) с реализацией мероприятий, предусмотренных решением общего собрания членов товарищества.

Заметьте, перечни существенно различаются.
Закон говорит:

Суммарный ежегодный размер платы, предусмотренной частью 3 настоящей статьи, устанавливается в размере, равном суммарному ежегодному размеру целевых и членских взносов члена товарищества, рассчитанных в соответствии с настоящим Федеральным законом и уставом товарищества.

Начнем с того, что суммарный размер платы за что? За то, что указано в ч.3 ст.5? Но в данной части не предусмотрена оплата, например, за реализацию мероприятий, предусмотренных решением общего собрания членов товарищества, или за проведение кадастровых работ... Если лицо, указанное в ч.1 ст.5 обязано вносить плату за мероприятия или кадастровые работы, то почему об этом не указано ч.3 ст.5? А если не обязан, то получается, размер платы за то. за что он обязан ее вносить, ВЫШЕ, чем аналогичный взнос, предусмотренный для члена товарищества, так как сумма всех взносов для члена товарищества, куда будут включены и мероприятия... и кадастровые работы... будет равна сумме всех плат для нечлена. С другой стороны, член товарищества не должен вносить взносы за услуги по управлению имуществом общего пользования и за работы по управлению таким имуществом...
Pogranichnik писал(а):
03 мар 2022, 15:11
А по уставу, что в примере - нужен отдельный иск.
Нужен, но подать его некому...

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Как администрация Сосновского района своровала 35 га гослесфонда и теперь собирает с них членские взносы

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 02 апр 2022, 17:12

Я хотел бы добавить, что помимо ст.17 части 1 есть еще и статьи 65.1-65.3 ГК РФ, которые несколько расширяют компетенцию ОС.
Согласен. НО всё это мёртвому припарка, а умному можно на этом сыграть в суде, если судья не умный. А такое бывает. Я про то, что в упомянутых нормах ГК везде красной нитью проходят вот такие ссылки:

Статья 65.2. Права и обязанности участников корпорации
(введена Федеральным законом от 05.05.2014 N 99-ФЗ)

1. Участники корпорации (участники, члены, акционеры и т.п.) вправе:
участвовать в управлении делами корпорации, за исключением случая, предусмотренного пунктом 2 статьи 84 настоящего Кодекса;
в случаях и в порядке, которые предусмотрены законом и учредительным документом корпорации, получать информацию о деятельности корпорации и знакомиться с ее бухгалтерской и иной документацией;


Это автоматом отсылает к нормам 217-фз.

А вот здесь речь в упомянутом Вами п. 4 ст. 65.3, смотрим текст:

Члены коллегиального органа управления корпорации имеют право получать информацию о деятельности корпорации и знакомиться с ее бухгалтерской и иной документацией, требовать возмещения причиненных корпорации убытков (статья 53.1), оспаривать совершенные корпорацией сделки по основаниям, предусмотренным статьей 174 настоящего Кодекса или законами о корпорациях отдельных организационно-правовых форм, и требовать применения последствий их недействительности, а также требовать применения последствий недействительности ничтожных сделок корпорации в порядке, установленном пунктом 2 статьи 65.2 настоящего Кодекса.

Речь не про всех членов, а только про членов правления, к-й является коллегиальным органом.
По сему мысли верные, на мой взгляд, но реализация их при внимательном прочтении затруднительна. Все Ваши мысли подвергать ревизии не стал. Вы и сами это сможете сделать, если пожелаете.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

mszed
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 31 окт 2019, 19:50

Re: Как администрация Сосновского района своровала 35 га гослесфонда и теперь собирает с них членские взносы

Непрочитанное сообщение mszed » 03 апр 2022, 11:26

Pogranichnik писал(а):
02 апр 2022, 17:12
Речь не про всех членов, а только про членов правления, к-й является коллегиальным органом.
Из чего сделан такой вывод?

ст 65.3:

1. Высшим органом корпорации является общее собрание ее участников.
В некоммерческих корпорациях и производственных кооперативах с числом участников более ста высшим органом может являться...иной представительный (коллегиальный) орган.


3. В корпорации образуется единоличный исполнительный орган.
...в корпорации образуется коллегиальный исполнительный орган...

К компетенции указанных в настоящем пункте органов корпорации относится решение вопросов, не входящих в компетенцию ее высшего органа и созданного в соответствии с пунктом 4 настоящей статьи коллегиального органа управления.


Про членов здесь речь не идет. Здесь речь идет про Органы. Где указано, что исполнительные органы являются органами управления?

Общее собрание является высшим, и при этом, коллегиальным органом, и органом управления, на сколько мне известно.

Право участника декларировано конституцией, кодексом, и законом. Такое право не может быть ограничено уставом.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Как администрация Сосновского района своровала 35 га гослесфонда и теперь собирает с них членские взносы

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 03 апр 2022, 13:08

Ответы на данные вопросы здесь:

Статья 16. Органы товарищества и ревизионная комиссия (ревизор)
1. Высшим органом товарищества является общее собрание членов товарищества.
2. Количество членов товарищества не может быть менее семи.
3. В товариществе создаются единоличный исполнительный орган (председатель товарищества) и постоянно действующий коллегиальный исполнительный орган (правление товарищества).


Если Вы полагаете вот это:
Общее собрание является высшим, и при этом, коллегиальным органом, и органом управления, на сколько мне известно.
То приведите норму закона, чтобы это стало "известно" всем участникам форума, включая меня. Если же это ошибка, то тогда не стоит выдавать за истину то, что хотелось бы увидеть в законе, но чего там нет.
Коллегиальный орган получил своё рождение с Петра 1 в виде коллегий. И ВСЕ туда не входили. Коллегиальный орган, не есть все члены СНТ. Иначе бы в ч. 3 ст. 16 было бы названо общее собрание.
А про управление СНТ со стороны органов написано здесь:

Статья 8. Устав товарищества
В уставе товарищества в обязательном порядке указываются:
...
5) порядок управления деятельностью товарищества, в том числе полномочия органов товарищества, порядок принятия ими решений;

Все компетенции органов прописаны в Главе 4, к-ю мы и разбираем: Глава 4. "УПРАВЛЕНИЕ ТОВАРИЩЕСТВОМ И КОНТРОЛЬ
ЗА ЕГО ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ". Управление это или нечто иное - Вам решать. У меня сомнений в этом нет.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

mszed
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 31 окт 2019, 19:50

Re: Как администрация Сосновского района своровала 35 га гослесфонда и теперь собирает с них членские взносы

Непрочитанное сообщение mszed » 05 апр 2022, 19:49

Pogranichnik писал(а):
03 апр 2022, 13:08
Ответы на данные вопросы здесь:
Я не вижу здесь вашего ответа на мой вопрос.
Pogranichnik писал(а):
03 апр 2022, 13:08
А про управление СНТ со стороны органов написано здесь:

Статья 8. Устав товарищества
В уставе товарищества в обязательном порядке указываются:
...
5) порядок управления деятельностью товарищества, в том числе полномочия органов товарищества, порядок принятия ими решений;
Здесь написано про:
- порядок управления деятельностью товарищества
- полномочия органов товарищества
- порядок принятия органами товарищества решений
- Все вышеперечисленное должно быть в обязательном порядке указано в Уставе.

про управление СНТ со стороны органов здесь не написано.
При этом, если эта норма закона не будет соблюдаться, то что? Ответственности за неисполнение этой нормы закон не предусмотрел.
Pogranichnik писал(а):
03 апр 2022, 13:08
Все компетенции органов прописаны в Главе 4, к-ю мы и разбираем: Глава 4. "УПРАВЛЕНИЕ ТОВАРИЩЕСТВОМ И КОНТРОЛЬ
ЗА ЕГО ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ".
Мы разбирали статью из ГК РФ.
В данной главе прописаны компетенции лишь одного органа. Компетенции других органов могут быть прописаны в Уставе. По крайней мере законом это не запрещено.
Pogranichnik писал(а):
03 апр 2022, 13:08
Глава 4. "УПРАВЛЕНИЕ ТОВАРИЩЕСТВОМ И КОНТРОЛЬ
ЗА ЕГО ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ".
Закон называется: Федеральный закон "О ведении гражданами садоводства и огородничества для собственных нужд и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации" от 29.07.2017 N 217-ФЗ

Однако, Настоящий Федеральный закон определяет особенности гражданско-правового положения некоммерческих организаций...
Pogranichnik писал(а):
03 апр 2022, 13:08
Управление это или нечто иное - Вам решать.
Я это не решаю.
Pogranichnik писал(а):
03 апр 2022, 13:08
То приведите норму закона, чтобы это стало "известно" всем участникам форума, включая меня.
Мнение юристов, компетентных в данном вопросе вам не подойдет?

"Корпоративное право: правовая организация корпоративных систем: Монография" (Лаптев В.А.) ("Проспект", 2019)

Решение собраний предполагает коллективное волеизъявление, о чем прямо говорит содержание п. 2 ст. 181.1 ГК РФ. ВС РФ справедливо обратил внимание на то, что положение гл. 9.1 ГК РФ применяется к решениям любых коллегиальных органов корпорации (собраний участников, совета директоров и т.д.) и иных гражданско-правовых сообществ (п. 103 Постановления Пленума ВС РФ от 23 июня 2015 г. N 25).

Постановление Арбитражного суда Поволжского округа от 31.07.2019 N Ф06-34806/2018 по делу N А57-31101/2015

Согласно пункту 6.1 Устава НЭП "Энтузиастов 43", органами управления Партнерства являются общее собрание участников Партнерства и директор Партнерства.
В соответствии с пунктом 6.2 Устава НЭП "Энтузиастов 43", высшим руководящим коллегиальным органом Партнерства является общее собрание участников Партнерства, которое проводится не реже одного раза в год. Общее собрание состоит из участников Партнерства и/или законных представителей.


Постановление Арбитражного суда Северо-Западного округа от 27.05.2019 N Ф07-4324/2019 по делу N А56-77064/2018

С учетом этого суды правомерно исходили из того, что в данном случае возможность привлечения ответчиков к субсидиарной ответственности ставится в зависимость от наличия причинно-следственной связи между неисполнением обществом обязательств и недобросовестными или неразумными действиями данных лиц. При этом бремя доказывания недобросовестности либо неразумности действий членов коллегиальных органов юридического лица, к которым относятся его участники, возлагается на лицо, требующее привлечения участников к ответственности, то есть в настоящем случае на истца.

Постановление Арбитражного суда Московского округа от 29.01.2020 N Ф05-24596/2019 по делу N А41-76318/2017

По смыслу пункта 3.1 статьи 9, статей 10, 61.10, 61.12 Закона о банкротстве, лицо, не являющееся руководителем должника, ликвидатором, членом ликвидационной комиссии, может быть привлечено к субсидиарной ответственности за неподачу (несвоевременную подачу) заявления должника о собственном банкротстве при наличии совокупности следующих условий: это лицо являлось контролирующим; оно не могло не знать о нахождении должника в таком состоянии, при котором на стороне его руководителя, ликвидационной комиссии возникла обязанность по обращению в суд с заявлением о банкротстве, и о невыполнении ими данной обязанности; данное лицо обладало полномочиями по созыву собрания коллегиального органа должника, к компетенции которого отнесено принятие корпоративного решения о ликвидации, или обладало полномочиями по самостоятельному принятию соответствующего решения; оно не совершило надлежащим образом действия, направленные на созыв собрания коллегиального органа управления для решения вопроса об обращении в суд с заявлением о банкротстве или на принятие такого решения.

Постановление Арбитражного суда Московского округа от 21.05.2019 N Ф05-6132/2019 по делу N А40-158888/2018

Бремя доказывания недобросовестности либо неразумности действий членов коллегиальных органов юридического лица, к которым относятся его участники, возлагается на лицо, требующее привлечения участников к ответственности, то есть в настоящем случае на истца, в то время как обязанность по доказыванию отсутствия вины в причинении убытков лежит на лице, привлекаемом к гражданско-правовой ответственности (ответчике).

Постановление Арбитражного суда Московского округа от 16.11.2020 N Ф05-15456/2019 по делу N А40-217511/2017
Постановление Арбитражного суда Московского округа от 21.09.2018 N Ф05-618/2017 по делу N А41-20096/2016 и др.


Одобрение подобной сделки коллегиальным органом (в частности, наблюдательным советом или общим собранием участников (акционеров) не освобождает контролирующее лицо от субсидиарной ответственности.

"Постатейный комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации. Часть первая" (Гришаев С.П., Богачева Т.В., Свит Ю.П.)

Статья 123.10. Особенности управления в ассоциации (союзе)

Комментарий к статье 123.10

1. В п. 1 комментируемой статьи содержится расширенный, по сравнению с п. 2 ст. 65 ГК РФ, перечень вопросов, составляющих исключительную компетенцию высшего органа ассоциации. Этот перечень сформулирован как исчерпывающий.
2. В п. 2 определяется структура органов управления ассоциации (союза). В ассоциации (союзе) должен обязательно быть высший коллегиальный орган управления - общее собрание, конференция, а также единоличный руководитель. Что касается коллегиального исполнительного органа - вопрос о его создании решается участниками, его обязательного создания по общему правилу не предусматривается, однако, к примеру, ст. 17 ФЗ "О СРО" предусматривает создание постоянно действующего коллегиального органа управления и определяет его компетенцию.


Статья: Внутренние документы организации (Дерхо Д.С.)

При этом если речь идет о коллегиальном органе управления (общее собрание участников ООО, общее собрание акционеров АО, совет директоров), то значимым для придания принятому решению юридической силы помимо компетенции такого органа может являться соблюдение предусмотренного законом кворума (как правило, более половины от общего числа членов) и перевеса голосов в пользу принимаемого решения (простое или квалифицированное большинство) (п. 4 ст. 11, п. 2 ст. 12, п. п. 5, 8 ст. 37, п. 6 ст. 43, п. 4 ст. 45 Закона об ООО; п. 4 ст. 9, п. 3 ст. 11, п. п. 2, 4, 4.2, 10 ст. 49, п. 1 ст. 67, п. п. 3, 8 ст. 68, п. п. 4 - 7 ст. 69 Закона об АО);


Статья: Концепция совершенствования общих положений Гражданского кодекса Российской Федерации ("Бюллетень нотариальной практики", 2009, N 3)

§ 2. Решения собраний
1. Состояние действующего законодательства и его оценка
1.1. В настоящее время наиболее практически значимыми являются следующие виды
решений: 1) решения коллегиальных органов управления юридического лица (собраний участников, советов директоров и др.; ФЗ «Об акционерных обществах», ФЗ «Об обществах с ограниченной ответственностью» и т. п.); 2) решения собраний кредиторов при банкротстве (ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)»); 3) решения собственников общего имущества в многоквартирном доме (Жилищный кодекс РФ); 4) решения участников общей долевой собственности на земельные паи (ФЗ «Об обороте земель сельскохозяйственного назначения»).


"Сделки, представительство, исковая давность: Постатейный комментарий к статьям 153 - 208 Гражданского кодекса Российской Федерации" (отв. ред. А.Г. Карапетов) ("М-Логос", 2018)

До появления гл. 9.1 ГК РФ в российском гражданском законодательстве отсутствовали общие положения о решениях собраний. В Концепции совершенствования общих положений ГК РФ, отмечалось, что наиболее практически значимыми являются следующие виды решений: (1) коллегиальных органов юридического лица (собраний участников, учредителей, членов, советов директоров, коллегиальных исполнительных органов и т.п.); (2) собраний кредиторов при банкротстве; (3) собственников общего имущества в многоквартирном доме; (4) участников общей долевой собственности на земельные паи. Вместе с тем подробное законодательное регулирование имелось только в отношении решений собраний участников, а также коллегиальных органов хозяйственных обществ и некоторых иных юридических лиц. Так, например, Законы об АО и об ООО предусматривают порядок принятия и фиксации решений собраний, последствия их принятия, а также регулируют вопросы, возникающие в связи с оспариванием и недействительностью таких решений. Однако во многих других случаях, где решения собраний имеют юридическое значение и порождают правовые последствия, схожие вопросы не были регламентированы законом.

Однако, было бы несправедливо приводить примеры только в свою пользу:

"Корпоративная ответственность в гражданском праве: монография" (Гутников О.В.) ("ИЗиСП", "КОНТРАКТ", 2019)

В то же время судебная практика пока неоднозначно относится к возможности привлечения к ответственности контролирующих участников в соответствии со ст. 53.1 ГК РФ в связи с тем, что общее собрание часто не рассматривается судом в качестве коллегиального органа юридического лица <1> и отсутствуют основания привлечения таких лиц к ответственности на основании п. 2 данной статьи. Однако независимо от того, считать ли контролирующих участников членами коллегиального органа управления (общего собрания), они в любом случае могут и должны привлекаться к ответственности не на основании п. 2 ст. 53.1 ГК РФ, а на основании п. 3 данной статьи, устанавливающего ответственность лиц, имеющих фактическую возможность определять действия юридического лица. При таком подходе совершенно излишней является норма п. 3 ст. 67.3 ГК РФ, установившая обязанность основного общества (товарищества) возместить убытки дочернему обществу по иску участников (акционеров) дочернего общества.


Я, по крайней мере, потрудился обосновать свою позицию, чтобы это стало "известно", а вы обоснуете свою позицию по этому моменту?:

Pogranichnik писал(а):
03 апр 2022, 13:08
Коллегиальный орган получил своё рождение с Петра 1 в виде коллегий. И ВСЕ туда не входили.
А также по этому моменту:
Pogranichnik писал(а):
03 апр 2022, 13:08
Коллегиальный орган, не есть все члены СНТ.
Что же касается этого момента:
Pogranichnik писал(а):
03 апр 2022, 13:08
Иначе бы в ч. 3 ст. 16 было бы названо общее собрание.
То в части 3 указанной статьи прописан и такой орган:
В товариществе создаются единоличный исполнительный орган (председатель товарищества)
Он что, тоже является коллегиальным органом?

Однако, Вадим, я вынужден признать, что это не то, что мне интересно было бы обсудить, а вы не обсуждаете то, что интересно было бы мне.
Наверное, дальнейшее обсуждение в данном ключе, не имеет смысла, а вы как считаете?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Как администрация Сосновского района своровала 35 га гослесфонда и теперь собирает с них членские взносы

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 05 апр 2022, 20:51

Согласен. С общим собранием, что оно коллегиальный орган убедили. А с остальными вопросами уточняйте.
Я склоняюсь к тому, что дальше, чем указано о правах в 217-фз для члена члену не прыгнуть. Закон прописал его права на ознакомление с доками СНТ в ст. 11.
ГК в данном случае имеет второстепенную значимаость, т.к. 217-фз имеет приоритет, как специальный.
По платежам норма закона ясно говорит о равенстве платежей не членов и всех взносов членов. Я не вижу тут противоречий.
По органам тоже не вижу противоречий. Все органы, исключая ревизионную комиссию создаются для управления, что и обозначено в названии главы закона. А РК выделена в отдельный орган, не управления.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Samtrest
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 14 июн 2017, 17:17

Re: Как администрация Сосновского района своровала 35 га гослесфонда и теперь собирает с них членские взносы

Непрочитанное сообщение Samtrest » 06 апр 2022, 17:34

Pogranichnik писал(а):
05 апр 2022, 20:51
Согласен. С общим собранием, что оно коллегиальный орган убедили.
То есть, Вы хотите сказать, что общее собрание "тяпереча" является коллегиальным органом?

Смело!!!!Изображение

Непонятно, только, как коллегиальный орган может избрать другой коллегиальный орган на собрании коллегиального органа (причем в одной организации ?
И зачем необходимо высшему органу становиться коллегиальным органом ???
Кстати, ему и так хорошо.Изображение

При этом, совершенно нет необходимости путать обязанность, ответственность
и право с ознакомлением документов,
перечень которых приведен в ФЗ 217.

Аватара пользователя
Samtrest
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 14 июн 2017, 17:17

Re: Как администрация Сосновского района своровала 35 га гослесфонда и теперь собирает с них членские взносы

Непрочитанное сообщение Samtrest » 06 апр 2022, 17:57

mszed писал(а):
05 апр 2022, 19:49
Мнение юристов, компетентных в данном вопросе вам не подойдет?
mszed писал(а):
05 апр 2022, 19:49
"Корпоративное право: правовая организация корпоративных систем: Монография" (Лаптев В.А.) ("Проспект", 2019)[/b]
Ну и где конкретно прописано, что члены на собрании являются коллегиальным органом?
Извините, не нашел.
mszed писал(а):
05 апр 2022, 19:49
Постановление Арбитражного суда Поволжского округа от 31.07.2019 N Ф06-34806/2018 по делу N А57-31101/2015
Постановление Арбитражного суда Северо-Западного округа от 27.05.2019 N Ф07-4324/2019 по делу N А56-77064/2018
Постановление Арбитражного суда Московского округа от 29.01.2020 N Ф05-24596/2019 по делу N А41-76318/2017
Постановление Арбитражного суда Московского округа от 21.05.2019 N Ф05-6132/2019 по делу N А40-158888/2018
Постановление Арбитражного суда Московского округа от 16.11.2020 N Ф05-15456/2019 по делу N А40-217511/2017
Постановление Арбитражного суда Московского округа от 21.09.2018 N Ф05-618/2017 по делу N А41-20096/2016 и др.
Прецедентное право в России не применяется, тем более что и разговор, там о другом идет.
mszed писал(а):
05 апр 2022, 19:49
"Постатейный комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации. Часть первая" (Гришаев С.П., Богачева Т.В., Свит Ю.П.)
Статья 123.10. Особенности управления в ассоциации (союзе)
Какое это имеет отношение к простому СНТ?
mszed писал(а):
05 апр 2022, 19:49
Я, по крайней мере, потрудился обосновать свою позицию, чтобы это стало "известно", а вы обоснуете свою позицию по этому моменту?:
Непонятно, что Вам дает эта позиция?Изображение

Ответить

Вернуться в «Имущество СНТ - ТСН, общее имущество СНТ (ТСН, граждан), личное имущество (собственность) граждан»