Откуда пошло имущество общего пользования?

Практика деятельности СНТ, как юридического лица показывает полное или почти полное непонимание вопросов, связанных с имуществом СНТ. В садоводствах ведутся жаркие споры; то затухающие на время, то снова разгорающиеся войны, продолжаются бесконечные хождения по судам, органам власти, правоохранительным структурам.
Необходимо, чтобы каждый садовод понимал: как создаётся имущество (объект), кто им управляет, каким образом имущество содержится и на чьи средства.
Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 31 янв 2021, 20:09

На мой взгляд, определение ВС по ТСН "Онтарио", является неким СТАНДАРТОМ...
Этот стандарт вполне предсказуем из норм закона. ТСН есть, а условий для его хозяйствования не создано в ТСН "Онтарио", что суд и подтвердил.
Осталась самая малость. Сделать то же самое для большинства СНТ: подтвердить отсутствие имущества (объектов недвижимости) в собственности кого бы то ни было. И поставить тчку в деятельности СНТ путём его ликвидации.
Повторюсь, ЗУОН в собственности СНТ уже достаточно, чтобы тчка не была поставлена. Можно будет ужом изворачиваться, а на выходе будет пшик.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Milita » 31 янв 2021, 20:55

Не будет "точка поставлена"....ЗУОН - это лишь ЧАСТЬ территории садоводства....
Остаётся эту самую "территорию" привести в соответствие нормам ст 23 ФЗ № 217-ФЗ....
включая ВНЕСЕНИЕ ВСЕХ ДО ЕДИНОГО СОБСТВЕННИКА В РЕЕСТР УЧРЕДИТЕЛЕЙ ТСН.
при 100% согласии, естественно...
ТО ЕСТЬ - СОЗДАТЬ ТСН путём реорганизации СНТ в форме преобразования...
Но с разборками этих нюансов (на соответствие территории нормам ст. 23) придётся погодить...
до 2024 годика. А вот там - и посмотрим.
Может и Определение ВС по ТСН "Онтарио" на что сгодится.

Хотя мы и сегодня поднимаем эти вопросы в рамках УТОЧНЕНИЯ исковых требований, в контексте:
"...о наличии подтверждения о нарушении законодательства в действиях по незаконному ограничению энергоснабжения..."

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Kommandor » 01 фев 2021, 00:51

Pogranichnik писал(а):
31 янв 2021, 12:41
О какой ЛОГИКЕ идёт речь при отсутствии документа о том, на каком правовом основании именно ТСЖ КУ или УК РЕ осуществляет управление ОИ МКД №21.
Ну, как о какой? Вот здесь:

Статья 136. Создание и государственная регистрация товарищества собственников жилья

1. Собственники помещений в одном многоквартирном доме могут создать только одно товарищество собственников жилья. Решение о создании товарищества собственников жилья принимается собственниками помещений в многоквартирном доме на их общем собрании. Такое решение считается принятым, если за него проголосовали собственники помещений в соответствующем многоквартирном доме, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в таком доме.
1.1. Протокол общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, на котором приняты решения о создании товарищества собственников жилья и об утверждении его устава, подписывается всеми собственниками помещений в многоквартирном доме, проголосовавшими за принятие таких решений.
(часть 1.1 введена Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)

А как практически реализовать эту норму?
ГК РФ не ставит факт госрегистрации юрлица в зависимость от места регистрации его учредителей.
А при чём тут ТСЖ и ФЗ-217?
При том, что согласно теме обсуждения вся пакость идёт в СНТ и сад-во из практики и норм ТСЖ и ЖК. Так ведь проще. Думать не нужно. Чуть поменяли и вставили в новый закон, как новеллы законодательства.
Вы не путайте нормы закона с мыслями в голове участников обсуждения.
Это не одно и то же.
Про ТСЖ в Одинцове
Именно что НЕ СОБЛЮДЕНО.
По причине того что предоставить помещение не существующему юрлицу нельзя.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Kommandor » 01 фев 2021, 06:34

Milita писал(а):
31 янв 2021, 20:55
..ЗУОН - это лишь ЧАСТЬ территории садоводства....
Остаётся эту самую "территорию" привести в соответствие нормам ст 23 ФЗ № 217-ФЗ....
а зачем?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 01 фев 2021, 11:21

ТО ЕСТЬ - СОЗДАТЬ ТСН путём реорганизации СНТ в форме преобразования...
У этих двух юрлиц одна и та же организационно-правовая форма. Следовательно, провести реорганизацию в форме преобразования нельзя, т.к. ОПФ не меняется.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Milita » 01 фев 2021, 12:21

Да, но как показывает практика и позиция ИФНС (море "разъяснений"), СНТ - не создавалось путём реорганизации в форме преобразования, а были тупо "переименованы" в СНТ.
То есть продолжают осуществлять деятельность в соответствии с (утратившим силу) Законом о кооперации в СССР (по образу и подобию КОЛХОЗОВ).
Означает ли это обстоятельство, что ОПФ "ТСН" эквивалентна ОПФ "Садоводческое товарищество" и по сути является кооперативом?
Однако в ОПФ СНТ - имущественные отношения дифференцированы:
* Организация МОЖЕТ ИМЕТЬ обособленное имущество.
* А граждане МОГУТ ИМЕТЬ имущество в долевой собственности.
* При этом - ни те, ни другие - НЕ ОТВЕЧАЮТ по долгам друг-друга.
Что как-то не вяжется со статусом ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА колхозов.

Так надо уже определиться: "КТО-НА-КОМ СТОЯЛ?" из чего вытекает: "БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ ТСН?"
потому как ротация буковок в названии - НЕ ОЗНАЧАЕТ АВТОМАТИЧЕСКОГО ПРИЗНАНИЯ
ЕДИНСТВА ФОРМЫ И СОДЕРЖАНИЯ ТСН.
ОПФ - это форма, фиксирующая СПОСОБ ФОРМИРОВАНИЯ И ИСПОЛЬЗОВАНИЯ имущества хозяйствующего субъекта
и вытекающие из этого, его ПРАВОВОГО ПОЛОЖЕНИЕ И ЦЕЛИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
Как видим на практике - правовое положение преобразованных ТСН "СТАРЫХ" СНТ - не определено...
а уж про цели деятельности....лучше и не заикаться:
ЕДИНСТВЕННОЙ целью является:
* БЕСКОНТРОЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ ДЕНЕЖНЫМИ ПОТОКАМИ посредством ВЫМОГАТЕЛЬСТВА средств у населения.
ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ...
А цель - ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Kommandor » 02 фев 2021, 00:35

Pogranichnik писал(а):
01 фев 2021, 11:21
ТО ЕСТЬ - СОЗДАТЬ ТСН путём реорганизации СНТ в форме преобразования...
У этих двух юрлиц одна и та же организационно-правовая форма. Следовательно, провести реорганизацию в форме преобразования нельзя, т.к. ОПФ не меняется.
Вот это очень большой вопрос, какая ОПФ у юрлица, чья деятельность не предусмотрена нормами ГК РФ.
Из какой ОПФ нужно ПРОВЕСТИ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ, чтобы получить ТСН в виде СНТ ?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 02 фев 2021, 11:54

А на вопрос уже ответил 217-фз в ст. 54:

1. Реорганизация некоммерческих организаций, созданных гражданами для ведения садоводства, огородничества или дачного хозяйства до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, не требуется, за исключением случаев, установленных настоящей статьёй.

5. Учредительные документы, а также наименования организаций, указанных в части 1 настоящей статьи, подлежат приведению в соответствие со статьями 1 - 28 настоящего Федерального закона при первом изменении учредительных документов указанных организаций. Учредительные документы указанных организаций до приведения их в соответствие со статьями 1 - 28 настоящего Федерального закона действуют в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону.


Аналогичные нормы для СНП и СПК там же. Предельно понятно. Особенно после комментариев Бутовецкого А. к новому закону: http://cnt-pischevik.ru/documents/Komment_217-fz.pdf Законодатель в его лице, других нет, пояснил, что означают эти нормы в законе.
Нравится это кому-то или нет, но закон ставит в этом вопросе точку.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Kommandor » 02 фев 2021, 13:10

Pogranichnik писал(а):
02 фев 2021, 11:54
А на вопрос уже ответил 217-фз в ст. 54:

1. Реорганизация некоммерческих организаций, созданных гражданами для ведения садоводства, огородничества или дачного хозяйства до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, не требуется, за исключением случаев, установленных настоящей статьёй.

5. Учредительные документы, а также наименования организаций, указанных в части 1 настоящей статьи, подлежат приведению в соответствие со статьями 1 - 28 настоящего Федерального закона при первом изменении учредительных документов указанных организаций. Учредительные документы указанных организаций до приведения их в соответствие со статьями 1 - 28 настоящего Федерального закона действуют в части, не противоречащей настоящему Федеральному закону.
Что за организационно- правовые нормы организаций для ведения садоводства, которые созданы до вступление в действие ФЗ-127 - в указанной вами норме закона- не сказано
А как вы понимаете процитированную вами норму- это сугубо ваше личное мнение
На момент до 1 января 2019 года , в нормах ГК РФ не были указаны опф организаций, поименованные ФЗ-66
Предельно понятно. Особенно после комментариев Бутовецкого А. к новому закону: http://cnt-pischevik.ru/documents/Komment_217-fz.pdf Законодатель в его лице, других нет, пояснил, что означают эти нормы в законе.
Нравится это кому-то или нет, но закон ставит в этом вопросе точку.
Комментируя нормы фз-127, гр Бутовецкий выступал не как законодатель, а как частное лицо
Это нужно понимать
Так что никакой точки тут нет

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Milita » 02 фев 2021, 13:23

Пограничник:
Аналогичные нормы для СНП и СПК там же. Предельно понятно. Особенно после комментариев Бутовецкого А. к новому закону: http://cnt-pischevik.ru/documents/Komment_217-fz.pdf Законодатель в его лице, других нет, пояснил, что означают эти нормы в законе.
Нравится это кому-то или нет, но закон ставит в этом вопросе точку.
Закон-то может и ставит точку....в контексте: КАК ДОЛЖНО БЫТЬ В ИДЕАЛЕ...иными словами:
КАКИМ БЫ ХОТЕЛ ВИДЕТЬ ЗАКОНОДАТЕЛЬ САДОВОДЧЕСКИЕ ОРГАНИЗАЦИИ В СТАТУСЕ ТСН.
Но, в выкладках глобального характера г-на Бутовецкого А.И., - НЕ УСМАТРИВАЕТСЯ процедура автоматического преобразования неких организаций СНТ, деятельностью которых нарушаются все мыслимые и немыслимые нормы законов:
* Несоответствие реальной деятельности заявленному коду ОКВЭД;
* Не определён правовой статус имущества и субъектная принадлежность имущества ОП;
* Отсутствие какой-либо планировочной документации на территорию садоводства (не говоря уже о соответствии нормам ст. 23 ФЗ № 217-ФЗ)
* Наличие на территории неоформленных в правовом отношении участков, пользователи которых и
НЕ ИМЕЮТ ВОЗМОЖНОСТИ обрести статус не только УЧРЕДИТЕЛЕЙ ТСН, но и ЧЛЕНОВ ТСН,
равно как и индивидуальных пользователей... и т.д.

Законы-то ИЗДАНЫ...ЦЕЛЬ И ОБРАЗ ТСН - чётко прописаны....
Но вот только, - которые из "старых" СНТ задумались, - в какой степени организации соответствуют этому
ИДЕАЛЬНОМУ ОБРАЗУ?
Следуя Вашим умозаключениям, такие СНТ с удовольствием восприняли призыв в виде лозунга:
"все - на фронт, всё - для победы!" - и......
быстренько поменяли пару-тройку фраз (пустых в смысловом отношении) в своих уставах....
и - ВУА-ЛЯ! - МЫ В ДАМКАХ! МЫ - ТСН!....
Даже не знаю, - смеяться или плакать....
и насколько ВРЕДНЫ подобные выводы для интересов народа.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 02 фев 2021, 14:44

Не нужно мне приписывать какое-то особое мнение. Я изложил норму закона. Если вы, коллеги, её понимаете иначе - ваши проблемы. Написано по-русски. Двоякого толкования не прослеживается. Двойные смыслы норма не несёт. Отсюда:
А как вы понимаете процитированную вами норму- это сугубо ваше личное мнение
эту фразу я с такой же уверенностью отношу к Вам, Коммандор. Соответственно, ВАШЕ МНЕНИЕ, не есть истина в последней инстанции, а всего лишь Ваше понимание. Поэтому, мне кажется, не стоит переходить на личности, указывая мне, другим что их мнение неверно, т.к. оно не соответствует ВАШЕМУ мнению. Тем более, что доказательств не приводите. Ссылка на ГК таким доказательством не является, т.к. норму ст. 54 не зачёркивает.

А проблема соответствия новоявленных, объявленных законом ТСН в виде СНТ лежит на самих организациях. За них никто и ничего им не поменяет в плане следования идеалу. Или кто-то не из СНТ, не из садоводства не даёт следовать нормам закона? Например, ОМСУ или прокуратура и т.д.?
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Kommandor » 02 фев 2021, 16:30

Pogranichnik писал(а):
02 фев 2021, 14:44
Не нужно мне приписывать какое-то особое мнение. Я изложил норму закона. Если вы, коллеги, её понимаете иначе - ваши проблемы. Написано по-русски. Двоякого толкования не прослеживается. Двойные смыслы норма не несёт. Отсюда:
А как вы понимаете процитированную вами норму- это сугубо ваше личное мнение
Вот только не нужно из оппонентов делать неких монстров, которые жаждут исковеркать норму закона
Мы то и вам не приписываем какое- либо искажение
Мы говорим , что ваше понимание нормы закона- отражает сугубо ваше понимание
Не более
И это понимание не является единственно верным, поскольку не учитывает действие других, немерено значимых норм законодательства
В свою очередь я не пытаюсь комментировать приведённую вами норму
Я напоминаются действие этой нормы напрямую отталкивается от другой нормы закона
А именно - гражданского кодекса
Как то странно это бравадой игнорирование норм граданского кодекса, который с сентября 2014 года не содержит упоминания о тех формах в которых садоводческие и огороднические и дачные организации граждан, прописанные в фз-66 - могут вести свою деятельность
Как не сложно заметить- я тут ничего не разъясняю или комментирую
Я просто напоминаю текст закона


эту фразу я с такой же уверенностью отношу к Вам, Коммандор. Соответственно, ВАШЕ МНЕНИЕ, не есть истина в последней инстанции, а всего лишь Ваше понимание.
А нет моего мнения или моего понимания
Есть голые нормы закона
]Поэтому, мне кажется, не стоит переходить на личности, указывая мне, другим что их мнение неверно, т.к. оно не соответствует ВАШЕМУ мнению.


И перехода на личности тут нет
Поскольку вы от своего понимания не отказываетесь, а моего мнения не существует

Тем более, что доказательств не приводите. Ссылка на ГК таким доказательством не является, т.к. норму ст. 54 не зачёркивает.
А какие нужны доказательства?
Что вас смущает в констатации факта отсутствия в ГК РФ упоминания о формах организаций садоводов, предусмотренных ФЗ- 66

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 02 фев 2021, 16:59

Это ж надо! Взять да и перевернуть всё с ног на голову. Вроде я, да вроде и не я. Кто прав, кто виноват??? Поди ж разберись тут. Браво!!! Позволю себе процитировать:
А как вы понимаете процитированную вами норму- это сугубо ваше личное мнение
На момент до 1 января 2019 года , в нормах ГК РФ не были указаны опф организаций, поименованные ФЗ-66
И пояснить это Ваше утверждение. Сначала Вы мне указываете, что ЭТО МОЁ понимание. И тут же вставляете свои 5 копеек из Вашего понимания.
На это я могу лишь сказать то, что до 01.01.19 г. благополучно досуществовали все СТ (образованные до 66-фз) и все СНТ образованные по 66-фз. Никто их не ликвидировал. Ничего не сделал и 99-фз от 05.05.14 г. Их что не было? А как же взносы, движуха по счету, купля-продажа ээ и прочая деятельность. Не соответствовали закону? Да. Не было понятно, что это за конторы? Кому не было понятно? Неужто Вы, Коммандор, не знаете, что там за контора была и есть в вашем садоводстве? Знаете. И не ликвидировали. Почему не спрашиваю. Не так важно.
И все названные конторы были садоводческими в том понимании, к-е в них вкладывал законодатель до 217-фз и вкладывает по сей день.
Прямо беда!!!
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Milita
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 2366
Зарегистрирован: 15 ноя 2019, 09:40

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Milita » 02 фев 2021, 17:34

Пограничник:
И все названные конторы были садоводческими в том понимании, к-е в них вкладывал законодатель до 217-фз и вкладывает по сей день.
Так ведь НЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬ вкладывал!!!
Он (Законодатель) ВКЛАДЫВАЛ так, как ПРОПИСАЛ В ЗАКОНАХ.
А вот что было заложено спонтанно в ПОНИМАНИЕ этих выкладок чиновниками и сотрудниками госструктур
(впрочем так же как и обывателей), - БЫТОВОЙ СОБИРАТЕЛЬНЫЙ ОБРАЗ "САДОВОДОВ" И ОРГАНИЗАЦИЙ, членами которых они были объявлены помимо их воли и сознания, -
ЭТО УЖЕ ДРУГОЙ ВОПРОС...
Может быть Законодатель , датой 05.05.2014 г. - ОСОЗНАЛ, что нормы ФЗ № 66-ФЗ - ФЗ - НЕ ПРИМЕНИМЫ для "старых" садоводческих организаций....и СОЗНАТЕЛЬНО исключил ОПФ СНТ из легитимных форм?
Ну так и читайте нормы ГК РФ - БУКВАЛЬНО - а не приписывайте им бытовые значения с далеко идущими последствиями....представляющими ДЛЯЩЕЕСЯ ПРАВОНАРУШЕНИЕ....с грубейшими нарушениями прав граждан.
А не воображать себе - КАК НАМ УДОБНО, а главное - ВЫГОДНО.
НЕТ - ЗНАЧИТ - НЕТ.
НЕЛЕГИТИМНЫЕ ФОРМЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ АННУЛИРОВАНЫ.
ИМХО.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Откуда пошло имущество общего пользования?

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 02 фев 2021, 17:47

Осознал. Согласен. Дал для СНТ средство исправления: реорганизация в виде преобразования из ... в ТСН. И что? Сроки не установил, после истечения сроков не сказал, что все эти ... ликвидированы в силу закона. И они, ничтоже сумняшеся, продолжили собирать бабло с людей. И собирают по сей день.
И с чего тогда снова указание: "ЧИТАЙТЕ НОРМЫ ГК БУКВАЛЬНО"? Так и читаю, как написали. Вы забываете. что в ГД есть ещё лоббисты от СНТ. И сделать адекватный закон они не позволят.
По сему, дело спасения в руках самих садоводов, а не кого-то ещё.
НЕЛЕГИТИМНЫЕ ФОРМЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ АННУЛИРОВАНЫ.
О каких формах идёт речь? Нет их с 01.01.19 г. остались два вида СНТ и ОНТ = ТСН. Если они не соответствуют вашей конторе, ликвидируйте контору.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Закрыто

Вернуться в «Имущество СНТ - ТСН, общее имущество СНТ (ТСН, граждан), личное имущество (собственность) граждан»