Теория Земельных отношений ведения садоводства

[Jennifer]

Ты попробуй это доказать в суде.
Тебе ответят: "Запись о регистрации в ЕГРЮЛ висит?
Найдите основания признать недостоверной.
Потом помолчат и задумчиво добавят:
" Исковая давность прошла.
Чем Вы думали 20 лет? "

а меня не было 20 лет, новоявленный собственник, и вот такое выяснилось. Хотелось узнать, а что это за группа лиц и кто они такие которая хочет с меня денег. А оказалось они вовсе и не учредители, и имущество в виде участка под проезды проходы с видом ЗОП у них (организации-юрлицо) незаконно присвоено, неспросив согласия всех сособственников по 190 постановлению.

[Jennifer]

Тем более, что все конторы, к-е были созданы до 01.01.19 г. и так или иначе занимались как бы "садоводством" амнистированы и превращены в СНТ-ОНТ с орг-прав. формой "ТСН". А вот далее, раз уж так случилось, есть повод добиваться исполнения требований ст. 123.12 и ст. 7 ФЗ-217 от 29.07.17 г. в части предмета деятельности и целей, для к-х созданы с лёгкой руки закона новоявленные СНТ-ТСН. И если они не хотят им следовать, то есть повод их ликвидировать.
Я больше чем уверен, что ваши конторы тоже были организованы так, как нужно, но за давностью времени и своеобразного понимания, как это всё нужно было делать, допущены ошибки со стороны властей и контролирующих органов, тем более в 90-е годы. Но все они не критические.
Причина одна: люди получили в собственность свои инд. зем. участки, были образованы организации, к-е более-менее всем этим в границах садоводства рулили.

как можно добиваться что-то от организации которая не Учреждалась? За практически 30 лет что произошло в садоводстве, что сделала это .... организация? Я платила целевой на создание электрохозяйства прав не оформили, платила коммунальные платежи за услугу пользование электричеством в личных целях на личном садовом участке - документов о техприсоединение оказывается не было, в течение 30 лет все эти переименованные организации с ОПФ СТ; СНТ, ТСН собирали деньги с граждан садоводов в виде целевых, членских, коммунальные платежи и иные взносы, а документов права не оформлены, услуги не предоставлены, люди десятилетиями по несколько раз в разные ОПФ сдавали целевые на забор, и не одна организация с переименованное нихр....а забор так и не установила, тоже самое и с электрохозяйством, и с ЗОП на которое сдавали целевые взносы. За 30 лет улица - участок до собственности садоводов просыпался два раза щебнем. Не выполнила ни одна ОПФ целей для которых (а вот тут ступор - она НЕ создавалась).

[Milita]

Ну как нет учредителей? Конечно есть...
Были некие лица, инициировали собрание... Оформили протоколом об учреждении Садоводческого товарищества... Приняли Устав (типовой) и получили под это дело землеотвод.
Теперь ФНС отвечает, что СТ, - это то же юрлицо, но переименованное а СНТ.
Но при этом, Администрация, что его регистрировала, - учредительных доков в ФНС не передавала.. Только постановление о регистрации СТ.
Вот и весь сказ. И хрен оспоришь, что ОПФ - СТ и СНТ - разные ОПФ по способу формирования и использования имущества и его правосубьектности.
Типа "колхозное" имущество перешло к СНТ, как юрлицу, в порядке универсального правопреемства.
А вы тут граждане, - сбоку припека.. Пользуетесь? - чего вам еще надо? - только платите... За пользование.... Не Вашим имуществом.

[Jennifer]

Ну как нет учредителей? Конечно есть...
Были некие лица, инициировали собрание... Оформили протоколом об учреждении Садоводческого товарищества... Приняли Устав (типовой) и получили под это дело землеотвод.
Теперь ФНС отвечает, что СТ, - это то же юрлицо, но переименованное а СНТ.
Но при этом, Администрация, что его регистрировала, - учредительных доков в ФНС не передавала.. Только постановление о регистрации СТ.
Вот и весь сказ. И хрен оспоришь, что ОПФ - СТ и СНТ - разные ОПФ по способу формирования и использования имущества и его правосубьектности.
Типа "колхозное" имущество перешло к СНТ, как юрлицу, в порядке универсального правопреемства.
А вы тут граждане, - сбоку припека.. Пользуетесь? - чего вам еще надо? - только платите... За пользование.... Не Вашим имуществом.

Администрация какая регистрировала юрлицо? Города Москвы или Московской области? Учредители где проводили ОС об учреждении, список этих граждан- учредителей? В ФНС и в ОМСУ протокол членов от 1993 и Постановление Администрации МО от 1993 после выдачи землеотвода. А вот протокола учредителей об учреждении организации которому выдавался землеотвод в 1992 году его в МО нет. Далее в 1994 году постановлением садовые ЗУ и ЗОП закрепили в собственность с выдачей свидетельств в количестве 271 штук. 270 - садоводам и 1 на ЗОП.
В 1997 году несколько граждан учредили ещё одно СТ и примерили к себе ЗОП который давался первому СТ. Вот это второе СТ из нескольких граждан считают себя хозяевами ЗОП который давался в 1994 году 270 гражданам сособственникам. Затронуты права граждан первого СТ которые по 190 постановлению получили ЗОП в коллективно-совместную собственность.
До введения 66-ФЗ от 15.04.1998 г. У нас две организации, промежуточная СТ от 1997 г. часть членов первого юрлица СТ.

[Kommandor]

Избавиться от "территории" (как я предполагала ранее) - НЕ ПОЛУЧИТСЯ НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ.
п. 4 ст. 11.4 "Земельного кодекса РФ" от 25.10.2001 N 136-ФЗ (ред. от 02.07.2021)
Раздел участка изложен В НОВОЙ РЕДАКЦИИ:
(в ред. Федеральных законов от 23.06.2014 N 171-ФЗ, от 29.07.2017 N 217-ФЗ):
ст. 11.4 ЗК РФ 1. При разделе земельного участка образуются несколько земельных участков

При РАЗДЕЛЕ.
А кто его проводил?
Раздел земельного участка = это ПРОЦЕДУРА.
Следы которой должны остаться в виде документов госрегистрации прав .
Вот эти документы ГДЕ?

[Kommandor]

Обращаю внимание:
ИСХОДНЫЙ УЧАСТОК НЕ ПРЕКРАЩАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ ПРИ РАЗДЕЛЕ,
А СОХРАНЯЕТСЯ В ИЗМЕНЁННЫХ ГРАНИЦАХ!
Вот это и есть ОСНОВА для формирования ТЕРРИТОРИИ ведения гражданами садоводства для собственных нужд.

Собственно, давайте - чтобы ВАМ было легче - представьте документы о неком разделе якобы исходного участка на участок ЗОП и участки, ставшие участками садоводов.
Где сведения о государственной регистрации перехода прав.
В соответствии с процедурой раздела.
Как эти все мероприятия отражены в кадастре и если не отражены- кто понесёт ответственность за внесение в кадастр недостоверных сведений?

[Kommandor]

Попался на глаза интересный документ:
Письмо Минэкономразвития РФ от 13 октября 2008 г. № Д23-671 “Об условиях образования земельных участков”
31 октября 2008

В Минэкономразвития России поступают обращения от территориальных органов Роснедвижимости по вопросу проведения территориальными органами и подведомственными учреждениями Роснедвижимости проверок соблюдения условий образования земельных участков при рассмотрении документов, необходимых для государственного кадастрового учета, в связи с вступлением в силу с 24 октября 2008 г. Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 141-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования земельных отношений» (далее - Закон), в связи с чем Департамент недвижимости Минэкономразвития России разъясняет.
Согласно пункту 3 части 2 статьи 27 Федерального закона от 24 июля 2007 г. N 221-ФЗ «О государственном кадастре недвижимости» (далее - Закон о кадастре) одним из оснований для принятия решения об отказе в осуществлении государственного кадастрового учета объекта недвижимости является нарушение предусмотренных федеральными законами требований к образованию объекта недвижимости.
Учитывая, что наличие согласия в письменной форме землепользователей, землевладельцев, арендаторов, залогодержателей исходных земельных участков на образование из них земельных участков является обязательным условием такого образования, проверка наличия такого согласия должна осуществляться органом кадастрового учета наряду с выявлением иных оснований для принятия решения об отказе в осуществлении государственного кадастрового учета образуемых земельных участков.
Таким образом, в составе документов, представляемых в орган кадастрового учета для осуществления государственного кадастрового учета образуемых земельных участков (межевом плане, а до утверждения соответствующего ведомственного нормативного правового акта - описании земельных участков), должны содержаться документы, свидетельствующие о наличии вышеназванного согласия землепользователей, землевладельцев, арендаторов, залогодержателей исходных земельных участков.
Прошу довести настоящее письмо до территориальных органов Роснедвижимости и подведомственных учреждений.
Директор Департамента недвижимости А.И. Ивакин
Письмо Минэкономразвития РФ от 13 октября 2008 г. N Д23-671 “Об условиях образования земельных участков”
Текст письма размещен на сайте Федерального казначейства в Internet (http://www.roskazna.ru)

Речь идёт о землеотводах, закреплённых ранее возникшим правом совместной собственности граждан на участок "ЗОП",

То есть ВЫ считаете, что в госреестре обязаны быть сведения о возникшем праве совместной собственности граждан на участок "ЗОП"
А если в госреестре такого права не зарегистрировано , то никакой совместной собственности граждан на земельный участок НЕТ.
ТАК?

[Kommandor]

В этом случае раздел не прекращает существования земельного участка, предоставленного указанным объединениям, и соответствует проекту организации и застройки территории либо другим документам, устанавливающим распределение земельных участков в данном некоммерческом объединении.
Источник: https://zemkod.ru/glava-1-1/st-11-4-zk-rf/kommentarii

Итак - ТЕРРИТОРИЯ БЫЛА...ЕСТЬ...И БУДЕТ ЕСТЬ...
Остаётся выяснить, на каком правовом основании, этой самой ТЕРРИТОРИИ присвоено имя:
"ТЕРРИТОРИЯ СНТ"?!
[/quote]

Так из чего сделан вывод о существовании некой территории, если вы тут распинались о земельных участках?

И чего ради, эту вашу территорию нам надо кормить?

[Kommandor]

Пограничник:
Ссылка на приказ: https://docs.cntd.ru/document/901916430
Вот пример одного пункта: 4.11. При представлении заявления о государственной регистрации товариществ собственников жилья, садоводческих или огороднических товариществ в сведениях об учредителях указываются данные о членах правления.
Понимаете, откуда они взялись в ЕГРЮЛ?

Да давно уже все всё поняли....и про методички ФНС - в зубах навязло.
Но методичка - от 2004 г., а большинство СНТ регистрировались в 2002-2003 г.г.
Наше СНТ - датой 16.12.2003 г....
поэтому в графе "УЧРЕДИТЕЛИ" стоит тупое число 1500. всё.

Что ВСЁ?
А где документ, на основании которого считается это число?
Где протокол учредительного собрания?
Вот именно там должно стоять 1500 подписей.

Но какое это имеет значение в настоящее время? -
собственниками имущества в праве долевой - ОНИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
Распоряжается всем - виртуальное СНТ - юрлицо.

А они и не должны были являться собственниками выдуманного ВАМИ имущества на праве долевой собственности.

Единственное рациональное зерно - УЧРЕДИТЕЛИ могут принять решение о ликвидации монстра,
что они типа "создали"....для решения чего-то там...

Это в случае, если учредители что то учреждали.
А если не учреждали- тогда что?

Хотя организация создавалась с ЕДИНСТВЕННОЙ целью - получения землеотвода.
А граждане имели возможность получить участки - исключительно В РАМКАХ ЧЛЕНСТВА в организации.

Вы свой ... когда то перечитываете?

Вот это - это ВАШИ СЛОВА:

большинство СНТ регистрировались в 2002-2003 г.г.
Наше СНТ - датой 16.12.2003 г....

То есть СНТ было создано в 2003 году.
А исходный землеотвод ВЫ обсуждаете выделенным до 1990г.
Что там кому получать?, если ИСХОДНЫЙ( как ВЫ сами утверждаете землеотвод был выделен лет так на 15 раньше чем создавалось СНТ)
А членами СНТ могли стать граждане, -цитирую ФЗ-66

Членами садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого товарищества (садоводческого, огороднического или дачного некоммерческого партнерства) могут быть граждане Российской Федерации, достигшие возраста восемнадцати лет и имеющие земельные участки в границах такого товарищества (партнерства).

А выделялся ли СНТ земельный участок, являющийся таким товариществом?

Как написано в законе- так и ставлю вопрос.

[Milita]

Алене:
Дженни, ищите сама, если Вам надо, - я что ли буду искать Ваших учредителей?
Тем более непонятно, - с какой целью Вы их разыскиваете?
Изначально, до 1990 г. землеотводы закреплялись в пользование предприятий, при которых формировался списочный состав Коллективных садов.
Позднее, - Коллективные сады отделялись от предприятий, проводили учрещдительные собрания, принимали Типовой устав и регистрировали его в Администрациях, которые издавали Постановления о регистрации СТ.
При этом, землеотводы изымались (Актом изъятия - у Вас есть) и закреплялись за вновь образованными СТ.
После 1990 г., без учреждения СТ, землеотвод получить было невозможно.
Значит УЧРЕДИТЕЛИ были.
Вот эти данные (учредительные протоколы и Уставы СТ должны были передаваться в ФНС, после всутпления в силу ФЗ от 08.08.2001 г № 129-ФЗ "О регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей",
когда ФНС стала регистрирующим органом.
Но ФНС имеет информацию лишь о реквизитах Постановлений администрации о регистрации Уставов СТ.
На основании этих Постановлений, данные о садоводческих товариществах были внесены в ЕГРЮЛ.
После 1998 г (ФЗ № 66-ФЗ) ст. 53 содержала императивную норму о проведении реорганизации СТ в СНТ в форме преобразования.
Если решение о реорганизации было принято на ОСЧ садоводческого товарищества БОЛЬШИНСТВОМ голосов, то все члены СТ должны были войти в реестр УЧРЕДИТЕЛЕЙ СНТ. При этом должно было быть рещшение ФНС о ликвидации Коллективного сада и регистрации нового юрлица - СНТ в форме СОЗДАНИЯ.
Но этого не произошло....СТ (по мнению ФНС) были тупо ПЕРЕИМЕНОВАНЫ в СНТ.
То есть, УЧРЕДИТЕЛИ остались прежние - те, кто учреждал СТ.
Но в ЕГРЮЛ эти лица не внесены.
Данные об этих лицах могут быть в профкомах предприятий, при которых формировались КС.

[Milita]

Kommandor » Вчера, 17:24

Milita писал(а): ↑
ст. 11.4 ЗК РФ 1. При разделе земельного участка образуются несколько земельных участков

При РАЗДЕЛЕ.
А кто его проводил?
Раздел земельного участка = это ПРОЦЕДУРА.
Следы которой должны остаться в виде документов госрегистрации прав .
Вот эти документы ГДЕ?

В Росреестре. Документы о ранее возникших правах на земельный надел.
С ЭКСПЛИКАЦИЕЙ земель:
- столько га – всего закреплено
- столько в собственность граждан
- столько га – «ЗОП» либо в совместной граждан, либо в пользование организации СТ
+ картографические материалы, без которых было ЗАПРЕЩЕНО начинать освоение участков.
На сегодня требуется ПОДТВЕРДИТЬ эти данные, по фактическому использованию.
Для этого требуется проведение инвентаризации, установления всех границ по факту на местности и создание актуального ПМТ.

Milita писал(а): ↑
ИСХОДНЫЙ УЧАСТОК НЕ ПРЕКРАЩАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ ПРИ РАЗДЕЛЕ,
А СОХРАНЯЕТСЯ В ИЗМЕНЁННЫХ ГРАНИЦАХ!
Собственно, давайте - чтобы ВАМ было легче –

А мы не ищем «лёгких» путей. Это у Вас - "умный в гору не пойдёт"...
а предпочитает оставаться в блаженном плену своих грёз...

представьте документы о неком разделе якобы исходного участка на участок ЗОП и участки, ставшие участками садоводов.

Любая СВЕЖАЯ планировочная документация, утверждённая ОМСУ + кадастровый план территории квартала + дежурная карта территории муниципального образования.

Где сведения о государственной регистрации перехода прав.

От КОГО к КОМУ?
Одно время (лет так 25) ОМСУ - ОТКАЗЫВАЛОСЬ издавать Постановления о предоставлении индивидуальных участков, в случае если Госактом по форме 2, было предусмотрено право совместной (долевой) собственности граждан. А граждане закрепляли (и сейчас закрепляют) участки, согласно выписки из СПИСКА титульных собственников, зарегистрированных в приложении к госакту № 2. Вот Вам и "переход" прав.

В соответствии с процедурой раздела.

В СООТВЕТСТВИИ С ПРОЦЕДУРОЙ РАЗДЕЛА.
Если изначально земли закреплялись в собственность ГРАЖДАН, то список ДОЛЖЕН БЫЛ прилагаться к Госакту.
А раздел производится по решению СОБСТВЕННИКОВ. Подтверждается справкой о членстве и наличии участка, такой-то площадью и таким-то «адресом» и выпиской из титульного списка, - согласно схемы расположения участков.
До 2017 года такая справка и выписка из списков, в обязательном порядке, предоставлялась с пакетом документов на регистрацию участка в ФРС. Вот Вам и "раздел" участка.

Как эти все мероприятия отражены в кадастре

Кадастровым паспортом на участок, которому в ГКН присваивался уникальный номер и индивидуальные характеристики, на основании пакета документов, в состав которых входила Справка о членстве и наличии участка и
КАДАСТРОВЫМ ПЛАНОМ ТЕРРИТОРИИ КВАРТАЛА.

и если не отражены- кто понесёт ответственность за внесение в кадастр недостоверных сведений?

НЕТ В КАДАСТРЕ НЕДОСТОВЕРНЫХ СВЕДЕНИЙ об участках, закреплённых РАНЕЕ ВОЗНИКШИМ правом.
Там проводится – ТРОЙНАЯ ЭКСПЕРТИЗА документов! –
до 2015 г(если не ошибаюсь) – проводилась проверка:
- Коитетом по земельным ресурсам и землеустройству
- ФГУП «ЗКП»
- ГУ ФРС.
Сейчас 3 * 1 флаконе осуществляет экспертизу Росреестр.

Речь идёт о землеотводах, закреплённых ранее возникшим правом совместной собственности граждан на участок "ЗОП"

,

То есть ВЫ считаете, что в госреестре обязаны быть сведения о возникшем праве совместной собственности граждан на участок "ЗОП"

ОБЯЗАНЫ БЫТЬ.
И ЕСТЬ (в случае, если списки прилагались к Госакту.
А если НЕ ПРИЛАГАЛИСЬ, то признаётся собственностью юрлица.

А если в госреестре такого права не зарегистрировано , то никакой совместной собственности граждан на земельный участок НЕТ.
ТАК?

ТАК.
НЕТ.
ПРАВО регистрировалось в момент закрепления землеотводов + приложением списков собственников
(уже мозоль на языке).
См. РЕГИСТРАЦИОННЫЙ № ГОСАКТА О ФОРМЕ 2.

Итак - ТЕРРИТОРИЯ БЫЛА...ЕСТЬ...И БУДЕТ ЕСТЬ...
Остаётся выяснить, на каком правовом основании, этой самой ТЕРРИТОРИИ присвоено имя:
"ТЕРРИТОРИЯ СНТ"?!

Так из чего сделан вывод о существовании некой территории, если вы тут распинались о земельных участках?
Вы тут поделикатнее с эпитетами «распинались»…»бред» и т.д.
И чего ради, эту вашу территорию нам надо кормить?

Со стати, что ИСХОДНЫЙ участок по Акту выбора, подлежащий разделу, -
НЕ ПРЕКРАЩАЕТ существование после раздела, а сохраняется в изменённых границах
(изменённый ранее учтённый участок) Я для кого нормы=то ЗК РФ выкладываю? - ст. 11.4?
Сейчас в другой теме выложу решение по партнёрству «Коркинские просторы».
По просьбе нашего постоянного пользователя.
Там популярно разъяснено.

[Kommandor]

Алене:
Дженни, ищите сама, если Вам надо, - я что ли буду искать Ваших учредителей?..

А ей не надо искать этих учредителей.
Ей много чего не надо, но человек проявляет ненужную инициативу, тратя время, деньги, нервы и проч.

Протокол учреждения СНТ нужен, а учредители не нужны.

[Kommandor]

Kommandor » Вчера, 17:24

Milita писал(а): ↑
ст. 11.4 ЗК РФ 1. При разделе земельного участка образуются несколько земельных участков

При РАЗДЕЛЕ.
А кто его проводил?
Раздел земельного участка = это ПРОЦЕДУРА.
Следы которой должны остаться в виде документов госрегистрации прав .
Вот эти документы ГДЕ?

В Росреестре. Документы о ранее возникших правах на земельный надел.
С ЭКСПЛИКАЦИЕЙ земель:
- столько га – всего закреплено
- столько в собственность граждан

Опять бред про РАНЕЕ ВОЗНИКШИЕ ПРАВА.
На ВАШЕМ ПРИМЕРЕ:
Вот у ВАС есть свидетельство о праве собственности на земельный участок.
Это ВАШЕ возникшее право по факту госрегистрации этого права и наличии правоустанавливающего документа ( постановления или решения местной власти о том, что госактом №хххх членам такого то объединения выделено ХХ га в собственность граждан.
Указана ОБЩАЯ ПЛОЩАДЬ выделяемых участков ввиду того что по факту эти участки уже заняты и обрабатываются гражданами( членами садоводческой организации)
Именно эти участки именно этим постановлением ВЫДЕЛЯЮТСЯ ГРАЖДАНАМ.
Никто никогда не выделял этим ГРАЖДАНАМ другой земли и не оформлял на нее никаких прав.
Никакого ЕДИНОГО участка, являющегося суммой участков членов и ЗОП - гражданам НЕ ВЫДЕЛЯЛОСЬ и права на этот участок не оформлялись( в ВАШЕМ случае)
Никаких документов о РАЗДЕЛЕ этого единого участка у ВАС и других членов - НЕТ
И вот так у 90 % садоводов страны.
А вы всё про мифические ранее возникшие права.
Где они ЗАФИКСИРОВАНЫ в госреестре

[Kommandor]

На сегодня требуется ПОДТВЕРДИТЬ эти данные, по фактическому использованию.
Для этого требуется проведение инвентаризации, установления всех границ по факту на местности и создание актуального ПМТ.

А всё уже ДАВНО ПОДТВЕРЖДЕНО.
Но ВАС это подтверждение( фактическим пользованием граждан своими участками) - не устраивает.

Вы требуете инвентаризации, но не говорите что собираетесь ИНВЕНТАРИЗОВАТЬ.
Какой земельный участок?

Единого землевладения из участков в собственности граждан - не существовало.

[Kommandor]

Milita писал(а): ↑
ИСХОДНЫЙ УЧАСТОК НЕ ПРЕКРАЩАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ ПРИ РАЗДЕЛЕ,
А СОХРАНЯЕТСЯ В ИЗМЕНЁННЫХ ГРАНИЦАХ!

Собственно, давайте - чтобы ВАМ было легче –

А мы не ищем «лёгких» путей. Это у Вас - "умный в гору не пойдёт"...
а предпочитает оставаться в блаженном плену своих грёз...

Milita писал(а): ↑
ИСХОДНЫЙ УЧАСТОК НЕ ПРЕКРАЩАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ ПРИ РАЗДЕЛЕ,
А СОХРАНЯЕТСЯ В ИЗМЕНЁННЫХ ГРАНИЦАХ!
Собственно, давайте - чтобы ВАМ было легче –

А мы не ищем «лёгких» путей. Это у Вас - "умный в гору не пойдёт"...
а предпочитает оставаться в блаженном плену своих грёз...

Тогда выкладывайте документы о выделении земельного участка гражданам( по списку ) и разделе этого участка этими гражданами на ХХХ участков в личное владение
Ждём.
А без этих документов говорить с ВАМИ о ВАШИХ фантазиях смысла нет.