Теория Земельных отношений ведения садоводства

[Pogranichnik]

Я так думаю, что вы, уважаемые ещё не одну тему по вот этим всем пунктам отработаете, но истина не будет найдена. Знаете почему? А потому что некая схема в голове держится так, что её ничем оттуда не выкорчевать. Никого не хочу обижать, но призываю тупо вдуматься в то, что происходило как с инд. участками, так и с ЗУОН (назовём их так, как их обозвали сегодня). А также как были образованы юрлица СТ-СНТ. См. ФНС ПРИКАЗ от 1 ноября 2004 года N САЭ-3-09/16@ "О методических разъяснениях по заполнению форм документов, используемых при государственной регистрации юридического лица и индивидуального предпринимателя". Это про то, как появились СНТ из СТ, а вернее, как появились вместо СТ СНТ без изменения орг-прав. формы.
Несмотря на отдельные недостатки, схема почти везде была одна и та же. Но слышать про это вы не хотите. Вам это объясняют, а вы всё как второгодники. Беда!!!
Какой круг уже идёт, а с места никак не тронетесь. Как в том анекдоте про времена Л. Брежнева: "Качай вагон, ребята, пусть думают, что едем!" Таки вы не едете. Вы топчетесь на месте.
Ссылка на приказ: https://docs.cntd.ru/document/901916430
Вот пример одного пункта: 4.11. При представлении заявления о государственной регистрации товариществ собственников жилья, садоводческих или огороднических товариществ в сведениях об учредителях указываются данные о членах правления.
Понимаете, откуда они взялись в ЕГРЮЛ?

[Jennifer]

Но этот приказ от 2004, когда уже истёк срок пять лет для реорганизации по 66 -ФЗ, либо ликвидации СТ и учреждении СНТ Отчёт с 15 апреля 1998 года - пять лет, итого в 2003 году те организации которые не реорганизовались в форме преобразования уже не действительны (или не ликвидировали СТ и не учредили СНТ). А значит в 2004 году они (СТ) мертвы, точнее незаконны и на них приказ ФНС от 1 ноября 2004 года N САЭ-3-09/16@ не распространяется. ГК РФ о юрлицах смена ОПФ только через форму преобразования. Не думаю, что приказ ФНС главнее ГК РФ и ФЗ №66 о садоводсве.
Да, бывший председатель так и сказал, что в ИФНС ему сказали просто внести троих ФИО садоводов на его- председателя усмотрение, что он сразу и сделал. Никакие ОС членов СТ на это не нужно.

[Kommandor]

Это про то, как появились СНТ из СТ, а вернее, как появились вместо СТ СНТ без изменения орг-прав. формы.
Несмотря на отдельные недостатки, схема почти везде была одна и та же.

И дело тут не в приказах и разного рода разъяснениях.
судя по тому как "держат оборону " руководящие сотрудники ФНС- скорее всего было что то вроде совещания, на котором была принята устная резолюция.
Резолюция о чём?
О наведении порядка с регистрацией юрлиц.
Порядок с регистрацией нужен был как инструмент воздействия на юрлица: делают что хотят , от уплаты налогов бегают..отчётность не сдают....
А тут ещё колхозно-кооперативная форма.
С развалом СССР не понятно было что с ней делать, чтобы окончательно не вызвать социальный взрыв.

Вот и начали мудрить с законами.
Мудрили, пытаясь СВОИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ перенести на бумагу.
А представления у всех разные.
Отсюда ляпы в законодательстве.
А про исполнение законодательства на местах вообще говорить моветон.

И вот наконец прошло время.
Бумаг много, пришло осознание, что в реестрах могут быть недостоверные сведения.
И теперь можно просто говорить о том, что в документах на СНТ нет отражения того, что это СНТ ранее было СТ.
Кто то возражает?
Налоговая?
а это кто?
В НПА по налоговой- это налоговый кодекс и положение о ФНС не отражено, что налоговая занимается регулированием деятельности садоводческих организаций.
Права лезть в дела СНТ не имеет, а лезет.
При этом своих прямых обязанностей - не исполняет.
Почему возник вопрос об учредителях?
Совершенно наплевать кого укажут в ЕГРЮЛ.
Не укажут тех, кто учреждал СНТ.
Почему? Потому что никто не учреждал.
И вот осознать этот факт налоговая ещё не может.
И новый закон не может.
Закон вообще не может понять, что садоводческих организаций на 1 января 2019 года фактически не осталось.
В силу действия ФЗ-99 от 05.05.2014.
Как бы надо понимать, что у законов равные права.

[Milita]

Да всё всеми сказанное давно понятно и разобрано в деталях по косточкам.
Однако темы постоянно крутятся вокруг вопроса: КТО ВИНОВАТ?
А пора уже детально разобраться с вопросом: ЧТО ДЕЛАТЬ?
Ясно уже, как Б-ий день, что в деятельности действующих организаций - НЕЗАКОННО ВСЁ, куда ни кинь взгляд.
Ясно также, что на практике, - исправить и привести деятельность, хотя бы к ВИДИМОСТИ законности - навряд ли получится. ОТСУТСТВУЕТ ЛИЧНАЯ МОТИВАЦИЯ с обеих сторон.
Нарушение прав граждан, как показывает практика, - никого не интересует.
Структуры правопорядка, на жалобы граждан, - РЕАГИРУЮТ ПАССИВНО.
В основном, ФИКСИРУЮТ факты и....бесконечно отказывают в возбуждении УД.
Пока кого-нибудь (в очередной раз) не замочат...
Граждане абсолютно беззащитны перед беззаконием и откровенным вымогательством денег.
Самое страшное, что никчёмные организации зачастую подвергаются откровенному белому рейдерству и используются с единственной целью: ВЫКАЧАТЬ ДЕНЕЖНЫЕ СРЕДСТВА ИЗ КАРМАНОВ ГРАЖДАН....себе на карманы.
При этом уверовав в свою безнаказанность, поскольку мера ПЕРСОНАЛЬНОЙ ответственности -
законами НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА.
ЧТО ДЕЛАТЬ?

Избавиться от "территории" (как я предполагала ранее) - НЕ ПОЛУЧИТСЯ НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ.
п. 4 ст. 11.4 "Земельного кодекса РФ" от 25.10.2001 N 136-ФЗ (ред. от 02.07.2021)
Раздел участка изложен В НОВОЙ РЕДАКЦИИ:
(в ред. Федеральных законов от 23.06.2014 N 171-ФЗ, от 29.07.2017 N 217-ФЗ):

ст. 11.4 ЗК РФ 1. При разделе земельного участка образуются несколько земельных участков, а земельный участок, из которого при разделе образуются земельные участки, прекращает свое существование, за исключением случаев, указанных в пунктах 4 и 6 настоящей статьи, и случаев, предусмотренных другими федеральными законами.

А ИСКЛЮЧЕНИЕМ из общего правила является ситуация, изложенная пунктом 4 ст. 11.4 ЗК РФ:

4. Раздел земельного участка, предоставленного садоводческому или огородническому некоммерческому товариществу, осуществляется в соответствии с проектом межевания территории. При разделе такого земельного участка могут быть образованы один или несколько земельных участков, предназначенных для ведения гражданином садоводства или огородничества либо относящихся к имуществу общего пользования.
При этом земельный участок, раздел которого осуществлен, сохраняется в измененных границах (измененный земельный участок).
(в ред. Федеральных законов от 23.06.2014 N 171-ФЗ, от 29.07.2017 N 217-ФЗ)

Обращаю внимание:
ИСХОДНЫЙ УЧАСТОК НЕ ПРЕКРАЩАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЕ ПРИ РАЗДЕЛЕ,
А СОХРАНЯЕТСЯ В ИЗМЕНЁННЫХ ГРАНИЦАХ!
Вот это и есть ОСНОВА для формирования ТЕРРИТОРИИ ведения гражданами садоводства для собственных нужд.

Образование земельных участков путем раздела исходного земельного участка может иметь место только в тех случаях, когда земельный участок является делимым.
В соответствии с п. 2 ст. 39.20 ЗК РФ неделимым является земельный участок, раздел которого невозможно осуществить без нарушений требований к образуемым или измененным земельным участкам, предусмотренным ст. 11.9 ЗК РФ. В связи с этим можно сделать вывод о том, что все иные земельные участки, раздел которых можно осуществить без нарушений предусмотренных ЗК РФ требований, являются делимыми. Однако необходимо учитывать, что земельный участок при решении вопроса о его делимости или неделимости нужно рассматривать не только с точки зрения его понимания как объекта земельных отношений, но и с учетом того, что земельный участок является объектом гражданских прав

И этот (исходный участок), поскольку является ОБЪЕКТОМ ГРАЖДАНСКИХ ПРАВ, полежит разделу по правилам
Градостроительного кодекса РФ (ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при оформлении Проекта межевания территории):

Согласно п. п. 4 и 5 комментируемой статьи раздел земельных участков, предоставленных некоммерческим организациям, созданным гражданами для садоводства, огородничества и дачного хозяйства, а также земельных участков, предоставленных лицам, с которыми в порядке, предусмотренном ГрК РФ, заключен договор о комплексном освоении территории (ст. 46.4 ГрК РФ), осуществляется в соответствии с утвержденным проектом межевания территории (ст. 43 ГрК РФ), что объясняется особенностями образования и предоставления земельных участков для указанных целей (см. комментарий к ст. ст. 11.3, 39.8, 39.10 Земельного кодекса РФ).

При этом, участок может состоять из самостоятельных раздельных замкнутых контуров, не имеющих общих границ:

Комментируемая статья не содержит указания на то, что образуемые земельные участки должны быть смежными, т.е. иметь хотя бы одну общую границу (по аналогии, например, с объединением земельных участков (см. комментарий к ст. 11.6 ЗК РФ)). Это объясняется тем, что в настоящее время Приказом Министерства экономического развития Российской Федерации от 8 декабря 2015 г. N 921 "Об утверждении формы и состава сведений межевого плана, требований к его подготовке" допускается возможность проведения кадастровых работ и оформления межевого плана в отношении: - земельных участков, границы которых представляют собой совокупность контуров, отделенных друг от друга иными земельными участками или землями (многоконтурный земельный участок); - земельных участков, государственный кадастровый учет которых был осуществлен в установленном законодательством порядке до дня вступления в силу Федерального закона от 24 июля 2007 г. N 221-ФЗ "О государственном кадастре недвижимости" и которым при осуществлении такого учета было присвоено наименование "единое землепользование" (единое землепользование); - частей многоконтурных земельных участков, границы которых представляют собой совокупность контуров, не имеющих между собой общих характерных точек (многоконтурная часть).

ДОЛЕВАЯ СОБСТВЕННОСТЬ:

2. Как правило, общая собственность на имущество, в том числе на земельный участок, является долевой и выражается в виде дробей, общая сумма которых всегда составляет единицу. Из этого вытекает правило, согласно которому при разделе земельного участка, находящегося в общей собственности, участники общей собственности сохраняют право общей собственности на все образуемые в результате такого раздела земельные участки, если иное не установлено соглашением между такими участниками.
Раздел в натуре зависит от числа владельцев, размера земельного участка, вида прав и ряда условий технико-юридического характера.
3. Исключением из общего правила является раздел земельного участка, предоставленного садоводческому, огородническому или дачному некоммерческому объединению граждан. При разделе такого земельного участка могут быть образованы один или несколько земельных участков, предназначенных для ведения гражданином садоводства, огородничества или дачного строительства либо относящихся к имуществу общего пользования.
В этом случае раздел не прекращает существования земельного участка, предоставленного указанным объединениям, и соответствует проекту организации и застройки территории либо другим документам, устанавливающим распределение земельных участков в данном некоммерческом объединении.
Источник: https://zemkod.ru/glava-1-1/st-11-4-zk-rf/kommentarii

Итак - ТЕРРИТОРИЯ БЫЛА...ЕСТЬ...И БУДЕТ ЕСТЬ...
Остаётся выяснить, на каком правовом основании, этой самой ТЕРРИТОРИИ присвоено имя:
"ТЕРРИТОРИЯ СНТ"?!

[Milita]

Пограничник:
Ссылка на приказ: https://docs.cntd.ru/document/901916430
Вот пример одного пункта: 4.11. При представлении заявления о государственной регистрации товариществ собственников жилья, садоводческих или огороднических товариществ в сведениях об учредителях указываются данные о членах правления.
Понимаете, откуда они взялись в ЕГРЮЛ?

Да давно уже все всё поняли....и про методички ФНС - в зубах навязло.
Но методичка - от 2004 г., а большинство СНТ регистрировались в 2002-2003 г.г.
Наше СНТ - датой 16.12.2003 г....
поэтому в графе "УЧРЕДИТЕЛИ" стоит тупое число 1500. всё.
Но какое это имеет значение в настоящее время? -
собственниками имущества в праве долевой - ОНИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ.
Распоряжается всем - виртуальное СНТ - юрлицо.
Единственное рациональное зерно - УЧРЕДИТЕЛИ могут принять решение о ликвидации монстра,
что они типа "создали"....для решения чего-то там...
Хотя организация создавалась с ЕДИНСТВЕННОЙ целью - получения землеотвода.
А граждане имели возможность получить участки - исключительно В РАМКАХ ЧЛЕНСТВА в организации.
ПОЛУЧИЛИ...УЧАСТКИ...дальше что? На что нужна надстройка в виде организации? Как-то люди живут в НП...
Ан нет! - исходный участок, подлежащий разделу, = В СОБСТВЕННОСТИ ОРГАНИЗАЦИИ СНТ.
Всё... ст. 210 ГК РФ. ПРИГОВОР ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ, ОБЖАЛОВАНИЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ.
АПГРЕЙД. (кстати, - отличный фильм. ПОЛНАЯ ПЕРЕЗАГРУЗКА И СМЕЩЕНИЕ СМЫСЛОВЫХ АКЦЕНТОВ)
Ну так не проще собраться тем пятерым, (бывшим членам правления), что были внесены в реестр учредителей СНТ,
посидеть за рюмашкой, обсудить в междусобойчике... и эта...концы в воду....
"А поутру она проснулась..." - ан уже не замужем!

[Jennifer]

Ан нет! - исходный участок, подлежащий разделу, = В СОБСТВЕННОСТИ ОРГАНИЗАЦИИ СНТ.
Всё... ст. 210 ГК РФ. ПРИГОВОР ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ, ОБЖАЛОВАНИЮ НЕ ПОДЛЕЖИТ.

Милита, а по каким документам это видно, что исходный участок (подлежащий разделу)в собственности организации СНТ (точнее СТ)?
И кто учредители этой организации? Где подтверждающие документы о создании (учреждении) организации которой давался землеотвод? Учредители кто именно, сколько их-количество, и ФИО? От какого количества расчитывать кворум для принятия решения по изменению устава? Каким документом подтверждается, что землеотвод- исходный участок в Собственности организации СТ? Постановление о закреплении землеотвода (исходного участка) в собственность организации СТ у нас нет, свидетельство о собственности на землеотвод не выдавался. Я имею ввиду наш случай.

[Jennifer]

Закон РСФСР о Предприятиях и Предпринимательской деятельности от 25 декабря 1990 года

3. Для регистрации предприятия учредитель представляет следующие документы:

- заявление учредителя;

- устав предприятия;

- решение о создании предприятия или договор учредителей;

УТВЕРЖДЕНО
Заместитель руководителя
Государственной налоговой службы
Российской Федерации
Ю.М.Ульянов
12 апреля 1993 года N ЮУ-4-12/65Н


ПОЛОЖЕНИЕ
о порядке ведения Государственного реестра предприятий

1. Настоящее Положение разработано на основании Закона РСФСР "О предприятиях и предпринимательской деятельности" от 25 декабря 1990 года, Закона РСФСР "О Государственной налоговой службе РСФСР" от 21 марта 1991 года, Указа Президента Российской Федерации "О Государственной налоговой службе Российской Федерации" от 31 декабря 1991 года N 340, Закона Российской Федерации "О несостоятельности (банкротстве) предприятий" от 19 ноября 1992 года N 3229-1, Закона Российской Федерации "О внесении изменений и дополнений в отдельные законы Российской Федерации о налогах" от 22 декабря 1992 года N 4178-1.

6. Сведения о предприятии представляют собой основные характеристики предприятия, составленные на основании его учредительных документов, сведений о его государственной регистрации, а также его классификационных признаков, сформированных в соответствии с общесоюзными классификаторами технико-экономической информации до введения соответствующих общероссийских классификаторов.

9. Перечень прилагаемых к заявлению учредительных и др. документов, копии пакета ....
сведения об учредителях ...
В пояснениях :

В пункте 8 указывается общее количество учредителей - юридических лиц и учредителей - физических лиц,....

Полные сведения об учредителях, филиалах, представительствах, дочерних предприятиях, сведения о банках и банковских счетах в случае их наличия сообщаются в приложениях 1, 2 и 3 к Карте, схемы которых приведены ниже.

Если учредителями - физическими лицами являются члены одного трудового коллектива, то в графе 4 вместо паспортных данных записывается общее количество членов трудового коллектива, являющихся учредителями предприятия, а также указывается информация о наличии их общего списка в копиях учредительных документов, представленных в государственную налоговую инспекцию (имеется, не имеется).
----
И где эти учредители в нашем случае? Кому давали землеотвод? И нет документов подтверждающих, что землеотвод был дан в собственность Садоводческому товариществу. Нет документов о учреждении (создании), садоводческого товарищества которому давался землеотвод.

[Jennifer]

Единственное рациональное зерно - УЧРЕДИТЕЛИ могут принять решение о ликвидации монстра,
что они типа "создали"....для решения чего-то там...
Хотя организация создавалась с ЕДИНСТВЕННОЙ целью - получения землеотвода.

Милита, в нашем случае неизвестны учредители, нет документов об учреждении СТ которому дали землеотвод. Кто будет решение принимать о ликвидации монстра, если нет решения о создании этого монстра и кем он создан?

[Jennifer]

Согласно постановлению №190 гражданам - садоводам давали в собственность садовые участки с получением свидетельств на праве собственности, ЗОП - СТ в коллективно-совместную собственность.
На ЗОП отдельное свидетельство СТ председатель получил, гражданам отдельные свидетельства. На землеотвод свидетельство не дали.

[Milita]

Алёна, на вот скажи, - ЗАЧЕМ ты это всё выкатила? - удали свои формы, - они совершенно не в тему.
Мы вчера говорили: не трогай ты земельные темы...ты в них запутаешься.
Нормы ты приводишь правильные...только ПРИМЕНЯЕШЬ ИХ НЕВЕРНО.
и не перечисляй постоянно, - чего у вас в СНТ не так...
Эта ситуация - ВО ВСЕХ ПРАКТИЧЕСКИ СНТ ОДИНАКОВА.
Но исправить ничего нельзя, - В СИЛУ ИСКОВОЙ ДАВНОСТИ.
Ни один суд не возьмётся. Ты это можешь понять?
Это (ликвидировать СНТ) могут только сами садоводы.Но нет их понимания и желания.
Потому как терять НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКА - ОПТОВОГО, государство не может себе позволить.
Вишь, - ОДНОМУ разреши....так и другие потянутся.
Потому и сопротивляются структуры.
И плевали они на нарушение твоих прав.

[Jennifer]

Мила, так я и не трогаю земельные темы, точнее формы эти не земельные, а гражданские о создании, учреждении организаций, предприятий, а также положение о ведении государственной налоговой службы.
Земельная тему привязываете к организациям (юрлицам). Тогда не надо их связывать друг с другом, они отдельно друг от друга. Землеотвод юрлицу (организации) не пренадлежит и не пренадлежал. Участок под проезды проходы да, но не землеотвод - исходный участок- территория садоводства.

[Milita]

Алён, ну вот ей-Б-гу здесь не глупее тебя сидят, - сами формы-то посмотреть могут.
А здесь - земельная тема.
Я тебе уже миллион раз разъясняла в личку Ваши земельные вопросы, но у тебя нет желания ПОНИМАТЬ...
а есть желание применить свои бытовые понятия к сложнейшим темам.
да ещё на эмоциях.
Андрей считает, что надо иметь терпение и готов тебе разъяснять дальше. Жди, когда он выйдет.
Алёночка, я тебя очень хорошо понимаю...но единственное, что мы реально можем предпринять, -
добиваться от юрика приведения деятельности к нормам закона.
По отдельным направлениям. Устанавливать в суде факты нарушений и требовать исправить в определённый судом срок. А если не станет исправлять, - К СТЕНКЕ.
Астрентами.
Да привлечением по ст. "Подставные лица"

[Jennifer]

Алёночка, я тебя очень хорошо понимаю...но единственное, что мы реально можем предпринять, -
добиваться от юрика приведения деятельности к нормам закона.



По отдельным направлениям. Устанавливать в суде факты нарушений и требовать исправить в определённый судом срок.

Факты нарушения кого? Юрлицо без учредителей не может быть создано (учреждено), от кого требовать исправить ошибки? Не от кого требовать.
мне не понятно, как можно что-то добиваться от юрика который НЕ учреждался - не имеет Учредителей решения их. Кого заставлять будем? Поэтому и нет ответственности никакой у этих юрлиц без учредителей они никто- пустышка.

[Milita]

Ты попробуй это доказать в суде.
Тебе ответят: "Запись о регистрации в ЕГРЮЛ висит?
Найдите основания признать недостоверной.
Потом помолчат и задумчиво добавят:
" Исковая давность прошла.
Чем Вы думали 20 лет? "

[Pogranichnik]

Тем более, что все конторы, к-е были созданы до 01.01.19 г. и так или иначе занимались как бы "садоводством" амнистированы и превращены в СНТ-ОНТ с орг-прав. формой "ТСН". А вот далее, раз уж так случилось, есть повод добиваться исполнения требований ст. 123.12 и ст. 7 ФЗ-217 от 29.07.17 г. в части предмета деятельности и целей, для к-х созданы с лёгкой руки закона новоявленные СНТ-ТСН. И если они не хотят им следовать, то есть повод их ликвидировать.
Я больше чем уверен, что ваши конторы тоже были организованы так, как нужно, но за давностью времени и своеобразного понимания, как это всё нужно было делать, допущены ошибки со стороны властей и контролирующих органов, тем более в 90-е годы. Но все они не критические.
Причина одна: люди получили в собственность свои инд. зем. участки, были образованы организации, к-е более-менее всем этим в границах садоводства рулили.