Что такое территория садоводства?

[Pogranichnik]

Зачем мне термин.
Он исчерпывающе понятен.
Нужно понимание каким документом создан такой участок и прошёл ли этот участок госрегистрацию.
Выводы нам не нужны.
Нужно понимание как получить документы - либо о наличии такой территории либо об её отсутствии.

Коммандор, я чего-то не понимаю или что? Откуда на территории садоводства, допустим такой, как Пищевик, может возникнуть один участок, если в границах садоводства 231 участок, один из к-х ЗОП, остальные принадлежат гражданам?
Я не понимаю, почему ВЫ ведёте разговор ОБ ОДНОМ УЧАСТКЕ? А термин Вам исчерпывающе понятен? Закрадываются смутные сомнения - Вы заговорщик, и мы не видим, куда нас ведут?

ст. 3 ФЗ-217:
8) территория ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд (далее - территория садоводства или огородничества) - территория, границы которой определяются в соответствии с утверждённой в отношении этой территории документацией по планировке территории.
Что здесь говорит нам об ОДНОМ УЧАСТКЕ? Как может этот ОДИН участок пройти гос. регистрацию, если он не один и в понятии термина и в реальности. Их много и они прошли гос. регистрацию.

[Kommandor]

Зачем мне термин.
Он исчерпывающе понятен.
Нужно понимание каким документом создан такой участок и прошёл ли этот участок госрегистрацию.
Выводы нам не нужны.
Нужно понимание как получить документы - либо о наличии такой территории либо об её отсутствии.

Коммандор, я чего-то не понимаю или что? Откуда на территории садоводства,

А что такое ТЕРРИТОРИЯ САДОВОДСТВА?
Территория - это земельный участок.
Территория Крыма - это земельный участок называемый полуостров Крым.
Территория Москвы- земельный участок, занимаемый населённым пунктом( в установленных границах)
Что не так?

Я не понимаю, почему ВЫ ведёте разговор ОБ ОДНОМ УЧАСТКЕ?

А что, может быть две территории или три территории- это два или три земельных участка.
Но как то так складывается, что говорим об одном.

Изначально выделялся для ведения садоводства - ЗЕМЕЛЬНЫЙ УЧАСТОК.
Если вы считаете, что территория садоводческого объединения это что то другое - поясните.
Но из смысла Статьи 25. Право собственности на имущество общего пользования ФЗ-217

1. Имущество общего пользования, расположенное в границах территории садоводства или огородничества, являющееся недвижимым имуществом, созданное (создаваемое), приобретенное после дня вступления в силу настоящего Федерального закона, принадлежит на праве общей долевой собственности лицам, являющимся собственниками земельных участков, расположенных в границах территории садоводства или огородничества, пропорционально площади этих участков.

следует, что территория садоводства или огородничества( чьё понятие равноценно понятию территория товарищества) включает в себя земельные участки общего назначения и земельные участки собственников.
Вот поэтому речь идёт об одном участке, включающем в себя участки разного назначения.
А каким документом ВЫДЕЛЕН этот участок( правоустанавливающие документы) ?
Каким документом сформирован и поставлен на кадастр?

Что здесь говорит нам об ОДНОМ УЧАСТКЕ? Как может этот ОДИН участок пройти гос. регистрацию,

Вы какой то странный вопрос задаёте. Норма закона ПРЕДУСМАТРИВАЕТ наличие такого участка( территории).
А каким документом такой участок( территория) выделен( создан) и каким поставлен на кадастр( в том смысле, что осуществлена государственная регистрация сведений) - вопрос ОТДЕЛЬНЫЙ.
Мы не рассматриваем как ПРЕДУСМОТРЕН подобный участок( территория).
Мы рассматриваем вопрос какими документами оформлен подобный участок( территория)

[Milita]

Kommandor
Вы какой то странный вопрос задаёте. Норма закона ПРЕДУСМАТРИВАЕТ наличие такого участка( территории).

Террито?рия (лат. territorium) — часть поверхности суши с определёнными границами.
До 2007 г речь шла не о земельном участке, а о земельном наделе...(землеотводе)....в определённых границах...
В настоящее время безвозмездная передача земельных наделов не предусмотрена....
Земельные участки реализуются с торгов....

А каким документом такой участок( территория) выделен( создан)

Землеотводными правоустанавливающими и правоудостоверяющими документами....

и каким поставлен на кадастр( в том смысле, что осуществлена государственная регистрация сведений) - вопрос ОТДЕЛЬНЫЙ.

Госрегистрация прав на земельный надел в ранее возникшем праве (до 1998 г) регистрировалась
Комитетами по земельным ресурсам и землеустройству...
С 2001 года производится постановка как земельного надела, так и выделенных участков, на гос. кадастровый учёт...
ФГУП "Земельно-кадастровая палата"
В настоящее время (с 2007 г.), на основе правоустанавливающих документов регистрация прав производится Росреестром....
обособленным подразделением которого является ФГУП "ЗКП"....

Мы не рассматриваем как ПРЕДУСМОТРЕН подобный участок( территория).
Мы рассматриваем вопрос какими документами оформлен подобный участок( территория)

Территория оформляется Реестровым делом территории (технику в упрощённом виде см. выше)

[Kommandor]

Госрегистрация прав на земельный надел в ранее возникшем праве (до 1998 г)

ранее возникшее право - внесистемный термин, не имеющий официального определения.
позиция, которую придерживается Milita - Говоря о «ранее возникшем» праве на землю, имеют в виду право, возникшее до дня вступления в силу Федерального закона от 21.07.1997 г. № 122?ФЗ «О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним», а именно до 31.01.1998 года.
https://mayaksbor.ru/news/society/kak_z ... na_zemlyu/
С моей точки зрения- гораздо правильнее говорить о праве, возникшем и прошедшем госрегистрацию до 31.01.1998 года и о праве, возникшем и прошедшем госрегистрацию после 31.01.1998 года. Разница в процедуре регистрации и регистрирующем органе.
А фраза земельный надел в ранее возникшем праве может говорить о неких правах существовавших до ныне существующих прав на объект права.


С одной стороны:
Террито?рия (лат. territorium) — часть поверхности суши с определёнными границами. Территорией прежде всего называется земельное пространство, на которое распространяется юрисдикция государства или административной единицы..
С другой стороны:
Земе?льный уча?сток; арх. уго?дье[1] — часть земной поверхности, имеющая фиксированную границу
Таким образом территория есть земельный участок.

[Milita]

Kommandor » Сегодня, 00:37
С одной стороны:
Террито?рия (лат. territorium) — часть поверхности суши с определёнными границами. Территорией прежде всего называется земельное пространство, на которое распространяется юрисдикция государства или административной единицы..
С другой стороны:
Земе?льный уча?сток; арх. уго?дье[1] — часть земной поверхности, имеющая фиксированную границу
Таким образом территория есть земельный участок.

На мой взгляд, это не совсем так....
Понятия «земля» («земельный надел») и «земельный участок» НЕ ЯВЛЯЮТСЯ СИНОНИМАМИ.
Термин «земля» употребляется, когда речь идёт о неосвоенной собственности, а «земельный участок» означает часть земельного надела, границы которого описаны и удостоверены в законом установленном порядке, уполномоченным государством органом.
(ФЗ от 02.01.2000 № 28-ФЗ «О гос. Земельном кадастре»)

Поэтому «земля» (земельный надел) получит статус «земельного участка» только после проведения полного комплекса
мероприятий по утверждению ПМТ (на сельхозземлях), либо ППТ (земли НП),
что включает также проведение территориального, правового и градостроительного зонирования
(что на сегодняшний день не предусмотрено на землях сельхозназначения вследствие запрета
Национальной программой продовольственной безопасности)
При этом участки могут быть делимыми и неделимыми.
В случае полного раздела изначального земельного участка, он прекращает своё существование.
Никаких противоречий я не вижу также в случае оформления территории садоводства в виде «земельного участка»….
при условии соблюдения ВСЕХ требований к формированию территории в соответствии с ФЗ № 217-ФЗ на землях НП...

Что касается земель сельхозназначения, по моему мнению, применение термина "территория садоводства"
возможно только в УСЛОВНОМ варианте....До момента смены категории земли на НП....
и завершении оформления ПОЛНОГО пакета документов в соответствии с нормами ГрК РФ (ППТ)...

[Kommandor]

Kommandor » Сегодня, 00:37
С одной стороны:
Террито?рия (лат. territorium) — часть поверхности суши с определёнными границами. Территорией прежде всего называется земельное пространство, на которое распространяется юрисдикция государства или административной единицы..
С другой стороны:
Земе?льный уча?сток; арх. уго?дье[1] — часть земной поверхности, имеющая фиксированную границу
Таким образом территория есть земельный участок.

На мой взгляд, это не совсем так....

основная фраза: На мой взгляд
Ваш взгляд против общепринятого - как вы считаете- на что НУЖНО ориентироваться.
Ваш взгляд можно принять к сведению, но оперировать в дискуссии придётся общепринятыми терминами

Что касается земель сельхозназначения, по моему мнению, применение термина "территория садоводства"
возможно только в УСЛОВНОМ варианте..

Никто с вами не будет разговаривать, если у вас нет требуемых документов на ваш участок.
ГК РФ предусматривает норму:

1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений, неприкосновенности собственности, свободы договора, недопустимости произвольного вмешательства кого-либо в частные дела, необходимости беспрепятственного осуществления гражданских прав, обеспечения восстановления нарушенных прав, их судебной защиты.

Если у СНТ и у гражданина равные права, то исходя из обязанности гражданина иметь документы на свой участок, СНТ обязано иметь документы на свой участок.
Кто должен иметь документы на ТЕРРИТОРИЮ САДОВОДЧЕСКОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ?
Что это за документы?

[Pogranichnik]

Кто должен иметь документы на ТЕРРИТОРИЮ САДОВОДЧЕСКОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ?
Что это за документы?

Опять 25!!! Мы гутарим про "территорию садоводства" или про "территорию объединения"?
Понятия не идентичны. Тема про "территорию садоводства". Давайте про неё и писать, если есть про что писать.

[Kommandor]

Кто должен иметь документы на ТЕРРИТОРИЮ САДОВОДЧЕСКОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ?
Что это за документы?

Опять 25!!! Мы гутарим про "территорию садоводства" или про "территорию объединения"?
Понятия не идентичны. Тема про "территорию садоводства". Давайте про неё и писать, если есть про что писать.

Возьмите пример с ваших слов:

Откуда на территории садоводства, допустим такой, как Пищевик,

Вадим, а с чего вы вдруг взяли что тако понятие как САДОВОДСТВО ПИЩЕВИК- это не слэнг, а официальный термин?
Поэтому рассмотрение вопроса зависит от применяемого термина.
Территория ведения садоводства и огородничества - это зона для размещения садовых и дачных участков в перечне зон из Генплана муниципального образования или это земельный участок, в состав которого входят участки садоводов и участок, называемый земли общего пользования или это участок, который на праве собственности или ином праве принадлежит юрлицу?

[Pogranichnik]

Я беру с ПП-1221 от 19.11.14 г. Там чётко прозвучало:

"элемент планировочной структуры" - зона (массив), район (в том числе жилой район, микрорайон, квартал, промышленный район), территория ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд;
(Абзац в редакции, введенной в действие с 1 января 2019 года постановлением Правительства Российской Федерации от 21 декабря 2018 года N 1622.

Этот ЭПС его как обозвать? Ответ здесь в приказе Минфина № 171н от 05.11.15 г. Выдержка:

Территория
Территория ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд
Территория садоводческого некоммерческого товарищества
Территория товарищества собственников жилья
Территория огороднического некоммерческого товарищества
Территория потребительского кооператива
Территория товарищества собственников недвижимости

А как её идентифицировать вот эту самую "территорию...", если не дать ей собственное наименование? Вам не нравится, как чиновники это сделали? Не вопрос. Кому-то может и не нравится. Важно то, что сделали и так именуют.

А как это появилось, так Милита уже писала. Цитируем норму и- 218-фз от 13.07.15 г.:

4. В реестр границ вносятся следующие сведения об утвержденном проекте межевания территории:
1) реквизиты решения об утверждении проекта межевания территории (дата принятия решения, номер решения);
2) описание местоположения границ земельных участков, подлежащих образованию в соответствии с утвержденным проектом межевания территории;
3) вид или виды разрешенного использования земельных участков, указанные в утвержденном проекте межевания территории;
(п. 3 введен Федеральным законом от 03.08.2018 N 342-ФЗ)
4) описание местоположения границ территории, в отношении которой утвержден проект межевания.
(п. 4 введен Федеральным законом от 03.08.2018 N 342-ФЗ)

[Kommandor]

Я беру с ПП-1221 от 19.11.14 г. Там чётко прозвучало:

"элемент планировочной структуры" - зона (массив), район (в том числе жилой район, микрорайон, квартал, промышленный район), территория ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд;
(Абзац в редакции, введенной в действие с 1 января 2019 года постановлением Правительства Российской Федерации от 21 декабря 2018 года N 1622.

Этот ЭПС его как обозвать? Ответ здесь в приказе Минфина № 171н от 05.11.15 г. Выдержка:

Территория
Территория ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд
Территория садоводческого некоммерческого товарищества
Территория товарищества собственников жилья
Территория огороднического некоммерческого товарищества
Территория потребительского кооператива
Территория товарищества собственников недвижимости

Тут вопрос стоит иначе- не как идентифицировать, а то , что ПП РФ предусмотрено и приказом определено, но что есть Территория садоводческого некоммерческого товарищества для целей установления границ ЭПС - не сказано.

Никто не говорит, что этого не может быть.
Определяйте, устанавливайте. процедура имеется?

А как это появилось, так Милита уже писала. Цитируем норму и- 218-фз от 13.07.15 г.:

4. В реестр границ вносятся следующие сведения об утвержденном проекте межевания территории:
1) реквизиты решения об утверждении проекта межевания территории (дата принятия решения, номер решения);
2) описание местоположения границ земельных участков, подлежащих образованию в соответствии с утвержденным проектом межевания территории;
3) вид или виды разрешенного использования земельных участков, указанные в утвержденном проекте межевания территории;

Так а я что спрашиваю?
Какой земельный участок назначен быть территорией садоводческого некоммерческого товарищества?
Кто владелец?
Может Я?

[Milita]

По ФЗ 217-ФЗ на сельхозке достаточно создать и утвердить Проект межевания территории садоводства.
То есть, типа – промежевали, установили границы и спокойно согласовали с исполнительно-распорядительной властью Вуаля!
Территория садоводства, типа, создана. А как быть с этим?

Обязательным условием для согласования ПМТ без публичных слушаний, является наличие ГРАНИЦ ЭПС,
утверждённых Проектом планировки территории в ВИДЕ ОТДЕЛЬНОГО ДОКУМЕНТА:
Ст 43 ГрК РФ:
«…В случае подготовки проекта межевания территории, расположенной в границах элемента или элементов планировочной структуры, утвержденных проектом планировки территории, в виде отдельного документа общественные обсуждения или публичные слушания не проводятся, за исключением случая подготовки проекта межевания территории для установления, изменения, отмены красных линий в связи с образованием и (или) изменением земельного участка, расположенного в границах территории, в отношении которой не предусматривается осуществление деятельности по комплексному и устойчивому развитию территории, при условии, что такие установление, изменение красных линий влекут за собой изменение границ территории общего пользования….»

Вот и запрашиваем ОМСУ о предоставлении:
• ОТДЕЛЬНОГО ДОКУМЕНТА ПО СОГЛАСОВАНИЮ ГРАНИЦ ЭПС, УТВЕРЖДЁННЫХ проектом планировки территории,
• который также должен быть УТВЕРЖДЁН предварительно публичными слушаниями
(Акт ОМСУ об утверждении Результатов публичных слушаний)

А в случае наличия отсутствия подобных документов, - как будем согласовывать Проект межевания территории?
Особенно если учесть принцип ЕДИНСТВА ОБЪЕКТОВ......без постановки которых на госкадастровый учёт и регистрации права.....
Проект межевания территории утверждён быть НЕ МОЖЕТ.
(справка: в основном на "территориях садоводства" объекты недвижимого имущества (включая линейные) не обременены никакими
уникальными индивидуальными характеристиками, не меняющимися во времени и пространстве, а также ничьими правами.....
кроме того, не имеют даже статуса "БЕСХОЗЯЙНОГО " ИМУЩЕСТВА.......
так.....САМОВОЛЬНО ВОЗВЕДЁННЫЕ ПОСТРОЙКИ...которые подлежат сносу (за чей счёт?)

[Milita]

Слишком много непреодолимых препятствий для приведения в соответствие правового статуса "территорий садоводства"...
Именно поэтому ИМХО полагаю, что ФЗ № 217-ФЗ создан только для вновь образованных ТСН, либо для дисциплинированных ТСН, преобразованных после 01.09.2014 года....

А все РАНЕЕ зарегистрированные (старые) СНТ подлежат безоговорочной ликвидации....
а имущество ОП (неопознанное и вне принадлежности правообладания) подлежит признанию статуса "бесхозяйного" и
передаче на баланс либо ОМСУ, либо специализированным структурам....

И это (ИМХО) - ОПТИМАЛЬНЫЙ вариант выхода из патовой ситуации.

[Pogranichnik]

а имущество ОП (неопознанное и вне принадлежности правообладания) подлежит признанию статуса "бесхозяйного" и
передаче на баланс либо ОМСУ, либо специализированным структурам....

Беда!!! Прежде, чем придать статус имуществу, как бесхозяйное, ОНО - ИМУЩЕСТВО должно быть описано и поставлено на гос. кадастровый учёт. За чей счёт банкет?
Это не вопрос к Вам, это вопрос риторический, чтобы люди понимали, что их ждёт ситуация, как в Новой Ропше с проводами-столбами-бирюльками. Это не объект электросетевого хоз-ва и не бесхозяйное имущество, т.к. на учёте не стоит. ОМСУ ставить на учет не хочет - денег нет. А граждане-садоводы не хотят и не могут согласно закону. Причины те же.
Поэтому, как в том анекдоте: "Я стратег, а не тактик, пошли мыши вон"- сказал филин. Тактику нужно учитывать. Ликвидация СНТ без головы столько бед принесёт, что потом не расхлебаешься. Но и тянуть тоже нельзя.

[Milita]

Pogranichnik » 7 минут назад
а имущество ОП (неопознанное и вне принадлежности правообладания) подлежит признанию статуса "бесхозяйного" и
передаче на баланс либо ОМСУ, либо специализированным структурам....
Беда!!! Прежде, чем придать статус имуществу, как бесхозяйное, ОНО - ИМУЩЕСТВО должно быть описано и поставлено на гос. кадастровый учёт. За чей счёт банкет?
Это не вопрос к Вам, это вопрос риторический, чтобы люди понимали, что их ждёт ситуация, как в Новой Ропше с проводами-столбами-бирюльками. Это не объект электросетевого хоз-ва и не бесхозяйное имущество, т.к. на учёте не стоит. ОМСУ ставить на учет не хочет - денег нет. А граждане-садоводы не хотят и не могут согласно закону. Причины те же.
Поэтому, как в том анекдоте: "Я стратег, а не тактик, пошли мыши вон"- сказал филин. Тактику нужно учитывать. Ликвидация СНТ без головы столько бед принесёт, что потом не расхлебаешься. Но и тянуть тоже нельзя.

Думаю, не стоит отчаиваться...
Kommandor давно уже предложил оригинальный выход из положения:
Оформить имущество ОП в виде ДВИЖИМОГО.....имущества......
Куда проще.....смотрела судебную практику по этому вопросу....ничего сложного нет...
Берётся графика земельного надела.....желательно со сформированными границами участка ОН.....
На эту графику наносится эскизное предложение месторасположения движимого имущества (ситуационный план)...
Прикладывается пояснительная записка с описаний характеристик (столько-то бетонных столбов высотой......
столько-то метров провода такого-то сечения с такими-то техническими характеристиками...будка трансформаторная из листового железа......
и в том же духе......
И прикладывается сопроводительное письмо в ОМСУ.....подписанное собственниками....
Земельные-то налоги нехилые в казну поступают.....если надо - найдутся деньги на создание ОБЪЕКТОВ.....
Волков бояться, - водки не пить.....

[Kommandor]

По ФЗ 217-ФЗ на сельхозке достаточно создать и утвердить Проект межевания территории садоводства.
То есть, типа – промежевали, установили границы и спокойно согласовали с исполнительно-распорядительной властью Вуаля!
Территория садоводства, типа, создана. А как быть с этим?

1. а для чего нужно создать и утвердить Проект межевания территории садоводства?
допустим, организация создана до 2002 года.
проект развития выбранного земельного участка является первоочередным мероприятием после решения о выделении участка.
Решение о выделении есть, но без проекта участок не выделят.
Зачем нужен ещё проект и КАКОГО участка?
2.
А для чего тогда ст 28 ФЗ-217

В целях обеспечения устойчивого развития территории садоводства или огородничества, в том числе установления границ такой территории, установления границ земельных участков, включая земельные участки общего назначения, установления границ зон планируемого размещения объектов капитального строительства, включая объекты капитального строительства, относящиеся к имуществу общего пользования, осуществляется подготовка документации по планировке территории. Подготовка документации по планировке территории садоводства или огородничества осуществляется в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности с учетом требований настоящей статьи. Документация по планировке территории, подготовленная в отношении территории садоводства или огородничества, до ее утверждения должна быть одобрена решением общего собрания членов товарищества. Подготовка и утверждение проекта планировки территории в отношении территории огородничества не требуются. Установление границ огородных земельных участков и образование огородных земельных участков и земельных участков общего назначения в границах территории огородничества осуществляются в соответствии с утвержденным проектом межевания территории.
5. В границы территории садоводства или огородничества при подготовке документации по планировке территории для товарищества, созданного в соответствии с пунктом 2 статьи 9 настоящего Федерального закона, включаются земельные участки, удовлетворяющие одновременно следующим требованиям:
1) находятся в собственности учредителей товарищества;
2) составляют единый, неразрывный элемент планировочной структуры или совокупность элементов планировочной структуры, расположенных на территории одного муниципального образования.

тут ведь императивная норма:

. В границы территории садоводства или огородничества не могут быть включены земельные участки и территории общего пользования, определенные в соответствии с земельным законодательством и законодательством о градостроительной деятельности, а также иные участки, включение которых в границы территории садоводства или огородничества не допускается в соответствии с законодательством Российской Федерации.
8. Установление границ территории садоводства или огородничества, в результате которого может быть ограничен или прекращен свободный доступ с иных земельных участков к территориям общего пользования или к земельным участкам общего пользования, расположенным за пределами таких границ, не допускается.
9. При подготовке документации по планировке территории для товарищества, созданного в соответствии с пунктом 2 статьи 9 настоящего Федерального закона, в границы территории садоводства или огородничества запрещено включать земельные участки, принадлежащие лицам, не являющимся учредителями товарищества, за исключением случая, установленного частью 6 настоящей статьи.

Как с этим запретом?

И кто такие - учредители, если доков об учреждении организации НЕТ?