Что такое территория садоводства?

[Pogranichnik]

То есть продажа участка под "дорогой", где продавец - учредитель, а покупатель - ТСН, не противоречит закону?

А что не так? Продавец продал своё имущество. Др. лицо купило это имущество. Разве по закону так делать нельзя? И с чего Вы решили, что это "была дорога". Не, не! На этом участке нужно клубнику выращивать. Таков вид разрешённого использования. И обмана никакого нет.

Меня возмущает почему это было не нужно Росреестру, почему гос орган не защищают земельные участки от деления, приводящего к доступу через другие участки, не являющимися ЗОП.

Вас возмутила реальность, с к-й вы все столкнулись, когда начали вникать. Не факт, что продавец и покупатель "дорог" вникали в суть происходящего акта. Там бабки затмили все остальные аспекты сделки. Росреестр этим не занимается. Ведь там НЕ и НЕ было территории сад-ва. Верно? Тогда почему Росреестр должен был что-то запрещать? Там и сейчас нет тер. сад-ва. Всё законно, уважаемая.

поселок они построили: дороги, электросети, водопровод, забор, въездная группа, дом правления и сторожка, детская площадка.

Построить построили. А доделать и довести до ума не смогли. И да, нет у вас там никакого поселка. И в ближайшем будущем его не будет. Это заблуждение.

Проблема в том, что мы покупали участок по цене с учётом наличия подъездных путей, а теперь заплатим за них повторно.

Извините за вопрос. А это где-то написано? Если нет, то это просто ваши фантазии на тему.

[Milita]

Евгения » 13 сен 2023, 19:47
То есть это тупик. Получается мы должны собрать с 300 человек заявления,что они хотят , чтобы их участок вошёл в территорию ТСН и сделать проект межевания. Или же вообще сделать новое ТСН , чтобы учредителями были те самые 300 человек, плюс проект межевания.

Всем здравствуйте.
Вообще непонятно, зачем нужно СОЗДАВАТЬ ТСН, когда имеется возможность вести хозяйство в единоличном порядке, заключив прямые договоры с ресурсниками и рег. оператором? Кому нужны заморочки с Проектами межевания территории (за счет карманов граждан), сменой Вида разрешённого использования и прочими причиндалами, придуманными лоббистами ГД?!
Это простому человеку – ОНО НАДО?!!! – да еще ТСН себе на шею посадить....
Есть же ст. 6 ФЗ № 217-ФЗ – «Ведение хозяйства БЕЗ ОБРАЗОВАНИЯ ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА...»
Чего люди проблем себе ищут?

[Milita]

А вообще, Вадим во всём прав.

Евгения » 11 сен 2023, 18:29
Дано: было несколько больших земельных участков в руках трёх человек, они создали ТСН и нарезали 360 участков, но проект межевания отсутствует.

Продавали участки девелоперы.
Должны были изготовить Проект межевания территории (двлее - ПМТ). Не сделали. ПЛОХО.
Но хотя бы простенькую Схему расположения участков с подъездными путями сделали?

Как новому председателю "узаконить" территорию садоводства?

Нужно заказывать ПМТ, по фактическому использованию. В координатах. Включая подъездные пути к участкам.
Участку, занятому проездами и общественными площадками, необходимо присвоить Вид разрешённого использования (далее – ВРИ) «Земельный участок общего назначения» (далее – ЗУОН) Постановлением Администрации муниципального района (далее – ОМСУ)

У ТСН есть в собственности земельные участки ( под дорогой, въездной группой) - частная собственность юр.лица. , они куплены ТСН у одного из учредителей ( это странно?) За них висит долг перед этим учредителем.

При проведении инвентаризации этих участков необходимо их объединить в один – ЗУОН.
А право ТСН на эти участки зарегистрировано в ЕГРН? Какой датой?
Согласно норме ФЗ № 217-ФЗ, – «...имущество, созданное или приобретённое после дня вступления в силу настоящего закона, является общей долевой собственностью ГРАЖДАН...», а не юридического лица.
Возможно, что при регистрации права на ЗУОН, Росреестр ОТКАЖЕТ в регистрации права за юридическим лицом.

[Pogranichnik]

К сказанному нужно добавить, план межевания может включать только участки учредителей ТСН. Иметь общие границы с ЗУОН и т.д. Не всё так просто. Поэтому возвращаясь к началу снова маячит вопрос. А на хрена создавать и содержать ТСН? Сами граждане не могут хозяйствовать? Нужен обязательно царь?

[Milita]

Pogranichnik » 41 минуту назад
К сказанному нужно добавить, план межевания может включать только участки учредителей ТСН. Иметь общие границы с ЗУОН и т.д. Не всё так просто. Поэтому возвращаясь к началу снова маячит вопрос. А на хрена создавать и содержать ТСН? Сами граждане не могут хозяйствовать? Нужен обязательно царь?

Ну да...Вадим смотрит в корень...
Можно обойтись малой кровью...
Я бы предложила следующий алгоритм действий:
* Принять решение общего собрания членов ТСН о ликвидации организации ТСН и переходе на Непосредственное управление граждан (ст. 6 ФЗ № 217-ФЗ);
* Вынести в координаты ЗУОН (если ещё границы не установлены в координатах);
* Попытаться зарегистрировать право собственности на участки, занятые проездами и общественными площадками (без смены ВРИ) за ТСН (юридическим лицом) Если конечно Росреестр пойдёт на эту афёру;
* Написать от имени ТСН ОТКАЗ от участка в пользу ОМСУ;
* Заключать прямые договоры с ресурсоснабжающими организациями и Региональным оператором по вывозу ТБО.

Участки (подъездные пути и общественные площадки) возможно оформить в краткосрочную аренду на Простые товарищества
(дабы избежать возможного навязывания каких-либо управляющих компаний от доброхотов снимать сливки нахаляву)
И не ввязываться ни в какие афёры с созданием планировочной документации на территорию садоводства.
Любые бытовые проблемы, по мере их выявления, возможно решать посредством создания Простых товариществ, без образования юрлица.
Ход, конечно, нестандартный....зато в последствие возможно избежать множества головняков, связанных с некорректной деятельностью деятелей от юрлица....и огромных материальных затрат на создание планировки и узаконения прав на общее имущество...
И это - ОПТИМАЛЬНЫЙ вариант...
ИМХО.

[Stranger1]

К сказанному нужно добавить, план межевания может включать только участки учредителей ТСН. Иметь общие границы с ЗУОН и т.д. Не всё так просто. Поэтому возвращаясь к началу снова маячит вопрос. А на хрена создавать и содержать ТСН? Сами граждане не могут хозяйствовать? Нужен обязательно царь?

Подскажите, из какого НПА вытекает такое требование? Также встречал и утверждение, что участки учредителей должны иметь общность границ. В 217-ФЗ не нашел таких ограничений.

[Pogranichnik]

Вы, видимо, неудачно выбрали поисковый запрос, потому и не нашли. Пожалуйста: https://cnt-pischevik.ru/fz-217/fz-217_glava1.html#4.1
Это статья 4.1 ФЗ-217. Ранее эти требования были в других нормах этого же закона. А в 22 г. решили выбрать нормы, обобщить и выделить их в отдельную статью закона.

[Stranger1]

Выделил жирным шрифтом то, что вызвало вопросы. В какой статье 217 сказано про общие границы участков учредителей с участком ЗУОН?

[Pogranichnik]

А Вы попробуйте рассматривать текст ст. 4.1 в комплексе всех норм, а не выдергивая из неё то, что Вам хочется увидеть в прямой постановке вашего вопроса.
Если Вас интересует именно ЭТОТ вопрос и ответ на него, тогда давайте разбирать конкретный случай, из к-го возник вопрос. В большей части СНТ он вообще возникнуть не может в силу того, что территория сад-ва сформирована во времена СССР, а учредители уже давно в мире ином. Да и роль их в образовании товарищества была минимальной. Требования закона к ним были иными. А вернее никаких требований.
Если, например, имеется сад-во, в к-м 100 участков, но нет СНТ, то 7 человек теоретически могут организовать СНТ, но не смогут править имуществом общ. пользования до тех пор, пока его не передадут в управление по договору. Однако, если участки этих граждан-учредителей находятся в разных частях территории, то создать СНТ не получится. Часть 5 ст. 4.1 не получится исполнить.
О жирном шрифте: А как Вы себе представляете проезд - проход к своему участку, если у него нет границы с ЗУОН? Ответ есть? Сервитут. Но закон не говорит о сервитуте, он говорит о свободном доступе, а не судах и спорах при установлении сервитута.

[Stranger1]

Да, вы описываете ровно нашу ситуацию.

Часть 5 ст. 4.1 не получится исполнить.

Вадим, раскройте подробнее, пожалуйста, какие формулировки из части 5 не удастся выполнить?

[Pogranichnik]

При условии существования территории сад-ва без СНТ, а такое уже встречается. СНТ когда-то было ликвидировано. Так вот, ЗУОН согласно закону переходит в общ. долевую собственность граждан пропорционально размеру участков БЕЗ выделения в натуре.
Допустим, решили 7 смелых создать новое СНТ, чтобы с людей собирать бабло на халяву. Создали. Пункт 1 части 5 ст. 4.1 выполнен. Ок.
СНТ создаётся для управления своим имуществом и переданным имуществом др. лиц - собственников участков.
Но, новое СНТ создано без имущества. Если эти 7 имеют участки в разных частях, то как им выполнить п. 2 части 5 ст. 4.1? А именно, речь идёт о земле, к-й находится в собственности ОМСУ или гос-ва. А у нас ЗУОН - собственность граждан.
Это цепляет ещё ч. 8 этой же ст. 4.1. Цитируем:
8. В границы территории садоводства или огородничества запрещено включать земельные участки, принадлежащие лицам, не являющимся учредителями товарищества, за исключением земельных участков, указанных в пункте 2 части 5 настоящей статьи.
Невыполнимо!
1. На выходе имеем: создать новую территорию сад-ва внутри уже имеющейся территории иного сад-ва невозможно.
2. Случай выделения или разделения СНТ путём преобразования с соотв. делением территории и образовании двух новых СНТ или одного нового СНТ не рассматриваем. Это другой случай, решаемый по согласию всех граждан - собственников путём общ. собрания, принятия решения и процедуры разделения, выделения. Долго и ДОРОГО.
3. А как можно? Можно, если в это самое СНТ собственники передадут по договору управления свое общ. долевое имущество - имущ. общ. пользования. Нет договора, нет сборов с людей. Передача в управление не является передачей права собственности. Передача в управление не регистрируется в ЕГРН. Собственно, это же требуется и сейчас. Но не происходит. Живём по инерции по условиям колхоза, а имущество - в собственности людей и организации. Договор отсутствует. Почему платим? Ответа нет. По привычке. Юрист такой термин не понимает, потому что закон его не преемлет.
И последнее, ничего не получится, если с такой передачей не согласятся ВСЕ собственники, что вытекает из норм ст. 259.1 - 259.4 ГК. Это новые статьи, ставящие барьер на такие рейдерские действия.
4. То, что происходит с нами всеми и СНТ, к-е действуют уже давно, многие ещё с 50-х годов, а может и ранее, это бардак и пережитки колхозной системы, к-я работала и работает отлично для условий отсутствия частной собственности на землю, но перестаёт работать нормально в условиях частной собственности на землю. Для частной собственности на землю и имущество есть одно решение - договорные отношения. А они-то и отсутствуют. несмотря на ФЗ-217. И в нём тоже нет прямого указания на договор. Но есть куча косвенных указателей на необходимость такого договора.

[Pogranichnik]

Вспомнил ещё, есть решение ВС РФ по поводу взносов и платежей, к-е непосредственно связано с определением территории СНТ (ТСН), где оно ведёт свою деятельность: https://cnt-pischevik.ru/likbez-11.html#3 Индекс дела 3.1, а дополняет его второе решение КС РФ, индекс дела 3.2. Посмотрите. Возможно, это не то, но там идёт речь об образовании такого стихийного ТСН - СНТ, к-е без создания официальной территории начинает считать, что все собственники зем. участков вот так сразу, в одночасье, должны начать платить за некие услуги, о к-х стороны не договаривались, документов не составляли. Те ещё Остапы Бендеры.

[Stranger1]

Управление имуществом, ок. Почему это обязательно земля? Скинулись, купили мотоблок, управляют.
Не вижу логики в утверждении, что для управления имуществом надо иметь общие границы. Тем более, что это уже трактовка закона, а не буквальное содержание.

Старое СНТ исключено из ЕГРЮЛ по решению налоговой (прекращение юридического лица). Передача в долевую собственность ЗУОН не было, все проезды в собственности государства.

Хочу создать новое СНТ, другим садоводам навязывать какие-то решения, осуществлять с них какие-то сборы не собираюсь. Т.е. территория нового СНТ будет ровно в границах участков учредителей.

[Pogranichnik]

Совершенно верно. Именно поэтому и спрашиваю, зачем людям СНТ (юрлицо), к-е из них будет деньги вытаскивать.
Идём далее. логика в том, что если у людей есть общее имущество (ОИ), то им нужно управлять. Верно? Ваш вариант подходит для мелочей. А когда у вас в управлении находится дорогое имущество в виде линейного объекта, зем. участка, то вам уже нужно создавать контору для управления, а ОИ должно быть в границах вашей территории, все должны с этим согласиться и пр., пр. Есть ещё вариант простого товарищества. Плюсы и минусы здесь: https://cnt-pischevik.ru/admin/prost_to ... estvo.html Один из плюсов - есть права и есть обязанности, к-е фиксируются договором, а не словами, к-е к делу не пришить.

Идём дальше. Если вы - люди решили создать СНТ - хорошо. Но ваши участки должны быть рядом друг с другом. Иметь общую ЗУОН, где размещено ваше общее имущество. А далее натыкаемся на условия. Если там уже есть СНТ, то новое создать нельзя. Закон запрещает. Рулить может только одно СНТ. Кроме того, вот эти ваши доли в праве на ОИ неотделимы от всего ЗУОН и др. ОИ. Без согласия др. людей выделиться невозможно.
Наконец последнее, а зачем вам, хорошим мужикам, новая кабала в виде СНТ? Купили мотоблок и управляйтесь. На худой конец - простое товарищество. Оно в рамках территории сад-ва НЕ запрещено законом. И налоги платить не нужно. И содержать на ЗРЯплате преда и буха не нужно. Чем не вариант?

[Stranger1]

Но ваши участки должны быть рядом друг с другом. Иметь общую ЗУОН, где размещено ваше общее имущество

Давайте пока отвлечемся от целей создания СНТ. Процитировал ваше высказывание. Это трактовка закона? Или эта формула выведена из практики?
Мы, семеро "слабоумных и отважных", участки не имеют общих границ (но рядом, в пределах старой территории садоводства), ЗУОН вообще нету, купили мотоблок, разместили в сарай на одном из семи участков. По очереди пашем на нем. Используем, короче, по полной программе). Какая статья 217-ФЗ запрещает нам реализовать этот вариант?