Штраф на СНТ

Практика деятельности СНТ, как юридического лица показывает полное или почти полное непонимание вопросов, связанных с имуществом СНТ. В садоводствах ведутся жаркие споры; то затухающие на время, то снова разгорающиеся войны, продолжаются бесконечные хождения по судам, органам власти, правоохранительным структурам.
Необходимо, чтобы каждый садовод понимал: как создаётся имущество (объект), кто им управляет, каким образом имущество содержится и на чьи средства.
TechnAkaunt
Заглянул на огонёк
Заглянул на огонёк
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 дек 2019, 15:23

Штраф на СНТ

Непрочитанное сообщение TechnAkaunt » 17 дек 2019, 15:29

Весьма вероятен в ближайшем будущем штраф 800 000р за отсутствие лицензии на артезианскую скважину.
В СНТ всё имущество общего пользования принадлежит членам СНТ. Как юрлицо, СНТ ничего не имеет. Вообще. Находимся на упрощёнке.
Счёта в банке нет, но ведётся касса.
Каковы перспективы взыскания такого штрафа? И с кого?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Штраф на СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 17 дек 2019, 16:07

TechnAkaunt писал(а):
17 дек 2019, 15:29
Весьма вероятен в ближайшем будущем штраф 800 000р за отсутствие лицензии на артезианскую скважину.
В СНТ всё имущество общего пользования принадлежит членам СНТ. Как юрлицо, СНТ ничего не имеет. Вообще. Находимся на упрощёнке.
Счёта в банке нет, но ведётся касса.
Каковы перспективы взыскания такого штрафа? И с кого?
Скважина оформляется как объект недвижимости, т.е. должна быть зарегистрирована в ЕГРН. Если такой регистрации нет, то почему ВЫ решили, что скважина принадлежит физическим лицам? Как это можно подтвердить? Исходя из ответ на этот вопрос, можно ответить и на второй вопрос.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

TechnAkaunt
Заглянул на огонёк
Заглянул на огонёк
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 дек 2019, 15:23

Re: Штраф на СНТ

Непрочитанное сообщение TechnAkaunt » 18 дек 2019, 18:23

Есть устав СНТ, зарегистрирован в налоговой, в нем написано: товарищество не отвечает по обязательствам своих членов, а члены не отвечают по обязательствам товарищества.
Допустим на товарищество накладывают штраф как на юрлицо. Товарищество на общем собрании решает - а пошли они все. Ничего платить не будем.Ну не целевой же взнос вводить, для сбора денег на штраф? Или делается именно так?
Также в уставе сказано - всё имущество СНТ является совместной собственностью его членов. Поэтому у юрлица-СНТ имущества вообще нет, никакого. Значит арестовать/изъять например трансформатор, насос из скважины, демонтировать водопровод, для реализации по остаточной цене в счет штрафа - невозможно?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Штраф на СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 18 дек 2019, 19:41

Можно написать в уставе ВСЁ что угодно. Даже написать, что Ваш личный участок принадлежит СНТ. От этого он не станет собственностью СНТ. Понимаете? От этих записей никакое имущество ничьим не становится. Поэтому вопрос остаётся. Скважина - это объект недвижимости. ОН чей? На кого оформлены права собственности и на кого зарегистрированы права в ЕГРН? Стоит ли скважина на балансе СНТ?
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Штраф на СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 19 дек 2019, 00:02

TechnAkaunt писал(а):
18 дек 2019, 18:23
Есть устав СНТ, зарегистрирован в налоговой,
А когда было создано товарищество?
Также в уставе сказано - всё имущество СНТ является совместной собственностью его членов
А это противоречит нормам законодательства РФ.
Значит положение устава не действительно.

TechnAkaunt
Заглянул на огонёк
Заглянул на огонёк
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 дек 2019, 15:23

Re: Штраф на СНТ

Непрочитанное сообщение TechnAkaunt » 19 дек 2019, 11:00

Pogranichnik писал(а):
18 дек 2019, 19:41
Можно написать в уставе ВСЁ что угодно. Даже написать, что Ваш личный участок принадлежит СНТ. От этого он не станет собственностью СНТ.
До сих пор существуют СНТ, где участки - не в собственности конкретных садоводов, а действует вот та самая древняя старинная схема, про "коллективный сад". Это не наш случай, это просто для примера, что возможны разные формы. Один большой участок под коллективный сад.
Конкретно по скважине: зоп не находятся у нас на кадастровом учете. И скважина, и водонапорная башня, и трансформатор с ктп расположены на зоп, и ни в каком егрн не значатся. Есть план СНТ, утвержденный в древние времена, там обозначен специальный участок с сан. защ. зоной под скважину.
Kommandor писал(а):
19 дек 2019, 00:02
А это противоречит нормам законодательства РФ.
Значит положение устава не действительно.
Если противоречит, то конечно недействительно. Интересует практика по данному вопросу. Были ли суды у кого-нибудь, где это признавалось недействительным? Каким конкретно нормам это противоречит?
Для властей, такое положение устава крайне неудобно и невыгодно - это же, фактически, иммунитет к штрафам и взысканиям. Любой штраф платить нечем и взыскать невозможно.
Товарищество существует с 1969 года, устав меняли 1 раз - с советского на соответствующий 66-му фз.
Вот это я лично переписывал в устав из 66фз, и естественно при регистрации устава никаких вопросов у налоговой не возникло:
66фз.jpg
66фз.jpg (103.48 КБ) 24355 просмотров

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Штраф на СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 19 дек 2019, 11:47

Вы снова про своё. Давайте по новой разбираться.
Никакие положения устава никак не закрепляют права собственности. Устав может продекларировать право, но само право собственности возникнет тогда, когда его зарегистрируют в Росреестре согласно нормам ФЗ-218 от 13.05.15 г. Вот, что пишет ГК:

Статья 219. Возникновение права собственности на вновь создаваемое недвижимое имущество
Право собственности на здания, сооружения и другое вновь создаваемое недвижимое имущество, подлежащее государственной регистрации, возникает с момента такой регистрации.


Раз право не зарегистрировано, то и штраф брать не с кого. Что может произойти, если ... После вынесения приговора скважине на основании акта проверки её заглушат до надлежащего оформления на неё паспорта, права собственности и т.д.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Штраф на СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 19 дек 2019, 12:42

TechnAkaunt , нет такого закона, который бы говорил, что СНТ состоит из участков - это раз
Второе- ФЗ-66 уже не действует
Правовых оснований для деятельности вашей организации нет
Третье налоговая не отвечает за соответствие представленных сведений нормам закона
Выводы делайте сами

TechnAkaunt
Заглянул на огонёк
Заглянул на огонёк
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 дек 2019, 15:23

Re: Штраф на СНТ

Непрочитанное сообщение TechnAkaunt » 20 дек 2019, 19:31

Pogranichnik писал(а):
19 дек 2019, 11:47
Раз право не зарегистрировано, то и штраф брать не с кого.
Здесь у вас ошибка. Тот же самый 218-й фз, ст. 69:
"Права на объекты недвижимости, возникшие до дня вступления в силу Федерального закона от 21 июля 1997 года N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", признаются юридически действительными при отсутствии их государственной регистрации в Едином государственном реестре недвижимости. Государственная регистрация таких прав в Едином государственном реестре недвижимости проводится по желанию их обладателей."
Давайте расширим вопрос. Бог с ней, со скважиной, допустим, штраф наложили ещё за что-то. АТИ, Пожнадзор и т.п. - у них план по штрафам, они найдут, за что.
Вот этот вопрос меня интересует: наложили штраф, мы не платим. Дальше что с нами сделают?

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Штраф на СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 20 дек 2019, 20:56

TechnAkaunt писал(а):
20 дек 2019, 19:31
Pogranichnik писал(а):
19 дек 2019, 11:47
Раз право не зарегистрировано, то и штраф брать не с кого.
Здесь у вас ошибка. Тот же самый 218-й фз, ст. 69:
"Права на объекты недвижимости, возникшие до дня вступления в силу Федерального закона от 21 июля 1997 года N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", признаются юридически действительными при отсутствии их государственной регистрации в Едином государственном реестре недвижимости. Государственная регистрация таких прав в Едином государственном реестре недвижимости проводится по желанию их обладателей."
Так что свидетельствует о возникновении неких прав некого лица до дня вступления в силу Федерального закона от 21 июля 1997 года N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним"?
Давайте расширим вопрос. Бог с ней, со скважиной, допустим, штраф наложили ещё за что-то. АТИ, Пожнадзор и т.п. - у них план по штрафам, они найдут, за что.
Вот этот вопрос меня интересует: наложили штраф, мы не платим.
Мы- это кто?

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Штраф на СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 21 дек 2019, 12:46

Я очень надеюсь на то, что Коммандор своим вопросом объяснил Вам отсутствие прав на скважину у …. граждан. Если Вы и дальше будете утверждать обратное, то предоставьте на форум документ о праве на скважину. Любой, к-й был выдан до появления Росреестра.
АТИ, Пожнадзор и т.п. - у них план по штрафам, они найдут, за что.
Когда-то к нам в каптёрку СНТ "Пищевик пришел эколог, собрался вручить СНТ акт о нарушении с требованием очистить ручей, к-й протекает в границах садоводства.
Я вытащил документы и показал инспектору:
1. Документ о принадлежности ручья Управлению по мелиорации С-З федерального округа.
2. Отсутствие зарегистрированных прав СНТ на землю общего пользования.
3 Отсутствие зарегистрированных прав на ...

Инспектор всё посмотрел и … ушёл. Больше не возвращался. Никаких штрафов на юрлицо не накладывали. Свои требования он выписал тем садоводам, где и было найдено загрязнение.
Вы поняли, что нужно делать, если придут инспекторы от кого бы то ни было с планом по штрафам?
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Штраф на СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 21 дек 2019, 14:06

Pogranichnik писал(а):
21 дек 2019, 12:46

Инспектор всё посмотрел и … ушёл. Больше не возвращался. Никаких штрафов на юрлицо не накладывали. Свои требования он выписал тем садоводам, где и было найдено загрязнение.
очень правильные действия и вменяемый инспектор.

TechnAkaunt
Заглянул на огонёк
Заглянул на огонёк
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 17 дек 2019, 15:23

Re: Штраф на СНТ

Непрочитанное сообщение TechnAkaunt » 21 дек 2019, 23:07

Пограничник, дело в том, что мы не можем отказаться от скважины. Вариант "скважина не наша и вообще это неизвестно чьё" чреват тем, что приедет бригада и начнет демонтаж, заглушит ее. Тогда не будет воды - а если не будет воды, то в снт случится революция. Хоть я и говорю 14 лет уже как, что ну не тянем мы это всё, и содержание водопровода (трубы после зимы варить надо), и периодически насос менять, и по осени воду отовсюду сливать, ну выкопайте себе колодцы или пробурите свои собственные скважины (до воды 13 м у нас), но бестолку всё, народ привык, что есть водопровод с водой и очень удобно, а что на него приходится целевые собирать - ну так что же, соберем...
Поэтому скважину (и там ещё и башня водонапорная) придется защищать, а значит и признавать, что всё-таки наша она....
Труба от нее идет к нам, и дальше по улицам разводка - она снабжает водой наше снт. Провода от нее идут к нашему трансформатору.
Участок, где скважина и башня, тоже наш, есть генплан, и этот участок обозначен там, и написано что он под скважину и водонапорную башню.
При разговоре с упырём из природопользования вариантов два: скважина не наша (с ней тогда придется распрощаться), и 2) скважина наша, и этого признания будет достаточно, никакие документы проверяющего не заинтересуют. Они вообще не нужны, раз мы признаем, что скважина наша.
Значит и штраф мы не оспорим.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 3562
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Штраф на СНТ

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 22 дек 2019, 16:22

1. Любой вариант при отсутствии документов на скважину приведёт к её заглушке. Это как пить дать. Документов у вас нет. Устное признание её своей не заменяет процедуры гос. регистрации объекта недвижимости. Вас ждёт революционное выступление масс и возможные столкновения с полицией. Вы этого хотите? Ок. Получите. А скважину заглушат. Либо при лучшем раскладе дадут время на оформление документов.
2. Разговор с представителем природопользования - это разговор ни о чём. Он кто? Он выше закона или что?
3. Штраф никто не сможет наложить на неких физлиц, т.к. для этого нужны основания. Их нет. А завывание о том, что скважина наша, никак не даёт органу права выписать на граждан штраф.

PS: Хотите решения по проблеме? Ок. Нанимаете кадастрового инженера и начинаете процедуру оформления скважины и водопровода в общ. долевую собственность на граждан. Не хотите решения, тогда ждёте, когда вас всех петух жареный в темечко клюнет, а далее пойдёт по плану "решение проблемы".
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 7100
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА

Re: Штраф на СНТ

Непрочитанное сообщение Kommandor » 22 дек 2019, 17:41

TechnAkaunt писал(а):
21 дек 2019, 23:07
Пограничник, дело в том, что мы не можем отказаться от скважины. Вариант "скважина не наша и вообще это неизвестно чьё" чреват тем, что приедет бригада и начнет демонтаж, заглушит ее.
Мы- это кто?
Приедет бригада и что начнёт делать с имуществом неустановленного лица?
Ну вызовете полицию, остановите работы и попросите предъявить постановление суда в отношении чьей то собственности
А кто сказал. что лицензия нужна?
Где паспорт скважины?
Где отчёт по балансу?
На скважины с дебитом до 100 кубов- лицензия не нужна.
Тогда не будет воды - а если не будет воды, то в снт случится революция
так может давно пора?
содержание водопровода (трубы после зимы варить надо), и периодически насос менять, и по осени воду отовсюду сливать, ну выкопайте себе колодцы или пробурите свои собственные скважины (до воды 13 м у нас), но бестолку всё, народ привык, что есть водопровод с водой и очень удобно, а что на него приходится целевые собирать - ну так что же, соберем...
вы издеваетесь?
ну собрали вы ЦЕЛЕВЫЕ.
А как отчитываться будете?
вы понимаете, что собрав денежные средства под видом целевых взносов и не проявив намерений по исполнению императивной нормы закона- ваше юрлицо не создало некий ОБЪЕКТ, который обязано было создать.
В соответствии с нормой ст 1 ФЗ-66.
Не просто создать, но официально его зарегистрировать, поставив на кадастр и оформить права членов снт на этот объект.
Это сделано?
А если не сделано, то чревато получить неосновательное обогащение юрлица от присвоения средств граждан, неуплату налогов с суммы неосновательного обогащения И ... хищение средств граждан, собранных под видом целевых взносов.
Как оправдываться станете?
Поэтому скважину (и там ещё и башня водонапорная) придется защищать, а значит и признавать, что всё-таки наша она....
Наша- это ЧЬЯ? принадлежит юрлицу или принадлежит группе граждан?
У кого документы? На какие средства создавалась?
Труба от нее идет к нам, и дальше по улицам разводка - она снабжает водой наше снт. Провода от нее идут к нашему трансформатору.
да не важно как что сделано- важно у кого документы на имущество.
Кто владелец и на каком праве?
При разговоре с упырём из природопользования вариантов два: скважина не наша (с ней тогда придется распрощаться), и 2) скважина наша, и этого признания будет достаточно, никакие документы проверяющего не заинтересуют. Они вообще не нужны, раз мы признаем, что скважина наша.
Значит и штраф мы не оспорим.
Упырь- это человек, кто упирается и не хочет понимать, что люди живут ИЛИ ПО ПОНЯТИЯМ- тогда готовьте деньги ( пару-тройку лимонов) или по закону- тогда где документы на имущество.

Закрыто

Вернуться в «Имущество СНТ - ТСН, общее имущество СНТ (ТСН, граждан), личное имущество (собственность) граждан»