Если от рекета СНТ не уйти - как его ликвидировать?

[Kaluga]

Вчера в суд Председатель предоставила протокол членов правления от 13.02.2020г. в котором правление ссылается на ошибку в программе Эксель и на самом деле смета на самом ОС состояла из 4 глав. А не из 18 статей которую они предоставили в суд с иском в прошитый протокол ОС от июля 2019г. Но теперь заявляет что было ФЭО по этой смете без статейной, она зачитывала её но документ сам ФЭО не висел на ОС......

Да, до пятницы времени мало, поэтому могу советовать в начале следующего заседания обратиться к суду с ходатайством о предоставлении истцом копии устава, в соответствии с которым ведет деятельность СТ (СНТ; ТСН).
Во первых, это (перерыв в заседаниях) может дать дополнительное время на обдумывание позиции защиты.
Во вторых, в уставе иногда прописано то, о чем сам юрик забыл и его требования (уточнения к иску) не соответствуют уставу. Изучив нормы устава можно найти аргументы, по которым исковые требования можно отклонить как не соответствующие уставу.

[Jennifer]

Копию нового утвержденного устава СНТ предоставили в суд с иском, в нём вид ТСН, границы Территории СП и СНиП не прописано, взносы - наличными, имущество конкретно какое не прописано, период расходной части сметы - срок её действия не прописано ни календарный год, ни отчётный год (период), ни пени сколько в процентах, ни чего. Там только указано Обязанность для не членов создавать Имущество общего пользования, а для членов только содержать ИОП но НЕ СОЗДАВАТЬ! Дискриминация одним словом. И ещё что правление может применять льготы по оплате взносов и платежей от нечлена.
И эта новая организация с новым Уставом с неизвестным обособленным имуществом.

[Jennifer]

Дженни, Вы все смешали в кучу
А вот вопрос легитимности существования и деятельности Юрика в рамках этого процесса я бы вообще не стала поднимать...это - огромная работа по досудебке....и Вы не заявляли самостоятельных требований к ИФНС об обязан и внести запись о недостоверности сведений в ЕГРЮЛ....поэтому все Ваши доводы по этому вопросу не будут рассматриваться в рамках заявленных СНТ требований... И не будут приняты судом.

Вот с этим я согласен
Не ставьте перед судом задач, которые не предусмотрены исковым заявлением
Вы должны донести до суда пониманиечто ваша просьба разбить исковые требования на периоды связана с тем, что предполагаемые претензии должны были основываться на разном законодательстве
Если до 31 декабря 2018 года действовал фз-66 и применялись одни нормы, то после 1 января 2019 года действует другой закон - фз217 и применяются другие нормы права
Для периода регулирования фз-66 на форуме публиковалось письмо Минфина, которое квалифицировало отношения по пользованию имуществом общего пользования организации и другими объектами инфраструктуры как договор аренды
То есть к этим отношениям применимы нормы ст 607ГК РФ часть 3
Ну и соответственно организация должна подтвердить свои расходы, связанные с предоставлением вам своего имущества
Фз - 66 не предполагал оказание вам организацией каких то услуг или проведение для вас каких то работ
По поводу нахождения организации в ЕГРЮЛ , что по мнению преда подтверждает что организация действует- есть норма ст 49 ГК РФ часть 1
Учредительным документом организации является протокол общего собрания N1, на котором учреждалась организация и принимался устав этой организации
Судя по всему организация учреждалась в форме ст и с тех пор смену ОПФ не проводила
Правовых основ деятельности в подобной форме с 2003 года- не существует
Документов о смене ОПФ - СНТ не представило
Закона, который бы установил норму, что правовым формам деятельности организаций, принятым в соответствии с нормами закона о кооперации в СССР- соответствуют правовые формы принятые в соответствии с нормами фз-66 и нормами фз-217 - такого закона не существует
Если не сможете это все запомнить- распечатайте или сфотографируйте на телефон и дайте прочитать судье

В своём возражении я разбила на периоды, до 31.12.2018 г. И после. До - это подписанный договор о пользовании который не подписан. После это ИОП объекты документы подтверждающие право собственности, нахождение моего ЗУ в границах Территории садоводства, смета без статейная и не утверждалось ФЭО.
А также письмо минфина договор.

[Jennifer]

Моё ходатайство о запросе документов судья отклонила(( СНТ ничего не предоставили, ни документы на ИОП объекты, ни понесеные расходы за три года что с меня истребуют (( разве так можно подавать в суд на садоводов не имея имущества и не имея подтверждение затрат на работы, услуги. Просто по непонятной расходной части сметы которая с непонятным периодом (пол года, или ещё как) без расшифровки постатейной, без ФЭО и за это взыскать деньги?

[Jennifer]

Дженни....спокойно, без паники....до пятницы вагон времени....разберёмся....
Скиньте мне в личку Ваши ходатайства....возражения и сам иск....
И спокойно расскажите в личку, - что там у Вас за баталии (предварительное слушание что ли было?)
Сейчас попробую наглядно разъяснить понятия "границы территории" и "границы участка общего назначения"...
Если получится выложить картинку....
А панику и эмоции с форума, пожалуйста, удалите....
Тут в двух словах и так всё понятно....
ЗУОН Град.jpg
Это ситуационный план нашего землеотвода на растровой основе....выполнен по фотографии со спутника...
(кстати, допустимая точность замеров- 5 мм)
Приложение к Межевому плану по материалам инвентаризации участка общего назначения.....(как Вы в быту называете "ЗОП")
Жёлтым цветом в виде "змейки" - вот это и есть участок Общего назначения....вынесен в координаты....
А границы территории по периметру, в данном случае, НЕ ВЫНЕСЕНЫ В НАТУРУ (в координаты)....
это которые ограничивают ВСЮ территорию по периметру...
Индивидуальные участки разбиты на кварталы...
красным цветом выделены участки в координатах и в зарегистрированном праве собственности граждан...
Белым цветом выделены декларативные участки (в соответствии с Госактами).....а также невостребованные площади....
Вот как границы жёлтого участка (змейки...проезды...подъездные пути....площадки для мусора....участок под зданием правления, включая хоздвор.....можно идентифицировать с границей всего землеотвода по ПЕРИМЕТРУ сада?
Для того, чтобы выделить участок ОН (жёлтого цвета) и определить его площадь, - достаточно вынести в координаты и оформить Межевым планом (таким же, как и на любой индивидуальный участок)....поставить на кадастр и зарегистрировать право
(у нас - в собственности юрика.....у Вас - тоже в собственности юрика)
А вот все остальные площади - НЕ ПРИНАДЛЕЖАТ юрику...ему принадлежит только участок в виде "змейки" проездов.....

Для того, чтобы сформировалась ТЕРРИТОРИЯ САДОВОДСТВА, нужно вынести внешние границы (периметр) и сформировать
ПРОЕКТ МЕЖЕВАНИЯ ТЕРРИТОРИИ....это - достаточно сложный пакет документов....
включает в себя и Распоряжение об утверждении проекта границ (внешних, по периметру)...
и установление Красных линий (в соответствии с нормами СНиПа) - по границам участка общего назначения (по-Вашему "ЗОП")....
и Проектную документацию на объекты капитального строительства, линейные объекты и т.д. и т.п.

Вот и запрашивайте ходатайством: УТВЕРЖДЁННЫЙ ОМСУ Проект межевания территории....
(смотрите все печати и подписи на титульном листе)...а то вот только что прислали в личку Решение суда
о признании Проектной документации - подложным документом)....и такое бывает......
либо хотя бы Проект организации и застройки.....который должен был быть утверждён ОМСУ не позднее 2018 года....
(в соответствии с нормами ФЗ № 66-ФЗ)

Если этих документов нет (не представят по судебному запросу)... - Значит ТЕРРИТОРИЯ САДОВОДСТВА НЕ СОЗДАНА....
в соответствии с нормами Градостроительного кодекса РФ, а также нормами ФЗ № 217-ФЗ.

Да я Вам скину в личку образец Проекта организации и застройки.....чтобы Вы наглядно увидели,
что Вам предстоит запросить в судебном порядке.....и какие документы входят в его состав....
и вообще - как он выглядит...
и с чем его едят...

Уважаемая Милита! Спасибо большое! У нас как я посмотрела на ПКК ЗОП вышли за границы квартала.

[Kommandor]

Уважаемая Милита! Спасибо большое! У нас как я посмотрела на ПКК ЗОП вышли за границы квартала.

у вас вопрос не в том каких размеров ЗОП
У вас вопрос в приоритете прав.
Вы или они.
они выставляют вас НЕПЛАТЕЛЬЩИКОМ перед судом.

В силу норм процессуального права - ОНИ и должны это доказать.
И тут вопрос не в наличии у них ФЭО или каких размеров ЗОП.
Вопрос в том ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ ВЫ ДОЛЖНЫ им платить.
Или они должны вам платить.
Или никто никому не должен.

[Milita]

Дженнифер:
Уважаемая Милита! Спасибо большое! У нас как я посмотрела на ПКК ЗОП вышли за границы квартала.

Дженни, Вы не о том думаете....пытаетесь все контраргументы втиснуть в возражения....
Границы квартала - никаким образом не влияют на ситуацию с местоположением границ участков.....
Участок может находиться и в двух кадастровых кварталах.....
Более того, закон ДОПУСКАЕТ изменение границ, даже установленных ранее и стоящих на учёте в ЕГРН:

РФ Федеральный закон от 17.06.2019 г. № 150-ФЗ "О внесении изменений в Федеральный закон "О кадастровой деятельности" и Федеральный закон "О госрегистрации недвижимости"
Ст. 2
3) в части 10 статьи 22 второе предложение изложить в следующей редакции: "В случае отсутствия в документах сведений о местоположении границ земельного участка его границами считаются границы, существующие на местности пятнадцать лет и более и закрепленные с использованием природных объектов или объектов искусственного происхождения, позволяющих определить местоположение границ земельного участка.",

То есть, в принципе закон ДОПУСКАЕТ изменённые границы (включая «ЗОП»), если границы участка существуют на местности более чем 15 лет…
Выбросьте этот аргумент из головы...и не упоминайте о нём...
Границы ЗУОН установлены на местности ПО ФАКТИЧЕСКОМУ ИСПОЛЬЗОВАНИЮ и право СНТ зарегистрировано в установленных границах.
Оспорить у Вас не получится.

[Jennifer]

Уважаемая Милита! Спасибо большое! У нас как я посмотрела на ПКК ЗОП вышли за границы квартала.

у вас вопрос не в том каких размеров ЗОП
У вас вопрос в приоритете прав.
Вы или они.
они выставляют вас НЕПЛАТЕЛЬЩИКОМ перед судом.

В силу норм процессуального права - ОНИ и должны это доказать.
И тут вопрос не в наличии у них ФЭО или каких размеров ЗОП.
Вопрос в том ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ ВЫ ДОЛЖНЫ им платить.
Или они должны вам платить.
Или никто никому не должен.

Уважаемый Коммандор! Правильно я понимаю, что должна склонять все аргументы к договору - аренды? Что невозможно заключить договор, не получив документы от СНТ и т.д.?

[Kommandor]

Уважаемая Милита! Спасибо большое! У нас как я посмотрела на ПКК ЗОП вышли за границы квартала.

у вас вопрос не в том каких размеров ЗОП
У вас вопрос в приоритете прав.
Вы или они.
они выставляют вас НЕПЛАТЕЛЬЩИКОМ перед судом.

В силу норм процессуального права - ОНИ и должны это доказать.
И тут вопрос не в наличии у них ФЭО или каких размеров ЗОП.
Вопрос в том ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ ВЫ ДОЛЖНЫ им платить.
Или они должны вам платить.
Или никто никому не должен.

Уважаемый Коммандор! Правильно я понимаю, что должна склонять все аргументы к договору - аренды? Что невозможно заключить договор, не получив документы от СНТ и т.д.?

Не совсем так
Вот для периода действия фз66 вы настаиваете на применении норм ст 8 фз66 и письма ФНС
Копию письма просите суд принять в качестве подтверждения позиции ответчика
Смысл нормы ст 8 фз66 заключается в том что некие пользователи имущества, принадлежащего юрлицу должны пользоваться имуществом согласно договора о пользовании, цена которого не более стоимости пользования этим имуществом для членов объединения
Вы не относитесь к числу лиц, с которыми СНТ может вступить в отношения, регулируемые договором пользования, но исходя из принципов илов социальной ответственности вы предложили товариществу свой вариант договора и произвели в соответствии с этим вариантом оплату
Товарищество не вернуло вам средств, следовательно согласилось с предложенным договором, но не предъявило согласно норм ГК РФ, которые следуют из положений письма ФНС ни перечня имущества, принадлежащего товариществу как юрлицу, за которое товарищество получило деньги, ни документов, подтверждающих плату членов товарищества за пользование имуществом товарищества, ни времени и объемов пользования, за которые были перечислены средства ответчиком
Иных оснований для истребования денежных средств в период действия фз66 - вы не видите и вам не представлено
Для периода действия фз217, основанием для истребования средств с собственника садового участка в пользу товарищества - служит нахождение его участка в границах территории садоводства и пользование имуществом общего пользования, принадлежащего товариществу
Таким образом товарищество должно :
Подтвердить нахождение участка ответчика в границах территории садоводства- документами на земемельный участок ( аналогичными документам на личный садовый участок) и документами о правах товарищества на земельный участок, составляющий территорию садоводства( иначе нет оснований для оплаты садовода юрлицу, а не наоборот) и документами на имущество общего пользования , пользование которыми должен оплачивать собственник участка

Вот такая на мой взгляд позиция должна быть донесена до суда

[Jennifer]

Вот Спасибо! Распечатала то что говорить-зачитывать буду по тому что написали мне.
А если СНТ предоставит в подтверждение границ территории и что мой ЗУ туда входит, акт- Постановление ОМСУ от 1993-1994г.о закреплении землеотвода за СТ, этот документ будет являться подтверждением?

[Kommandor]

Вот Спасибо! Распечатала то что говорить-зачитывать буду по тому что написали мне.
А если СНТ предоставит в подтверждение границ территории и что мой ЗУ туда входит, акт- Постановление ОМСУ от 1993-1994г.о закреплении землеотвода за СТ, этот документ будет являться подтверждением?

Если было такое постановление, то оно было на СТ
Ну и что- схожее название
Как доказазать, что то СТ и нынешнее СНТ являются одним и тем же лицом?
Организационно правовые формы разные
А где документ о смене ОПФ в установленном порядке?
Закон допускает что в госреестре могут быть недостоверные сведения о юридическом лице, поэтому просто наличие сведений из ЕГРЮЛ- подтверждением правопреемства не является
Закона, который бы приравнял правовые формы деятельности организаций, созданных в соответствии с законом СССР о кооперации в СССР к соответствующим правовым формам, введённым фз66- не существует
Поэтому чтобы доказать что ст является нынешним СНТ- нужно представить всю цепочку документов, подтверждающих смену ОПФ организации установленным законом порядком
Теперь о самом землеотводе
Да он был предоставлен
Но данный участок был разделён и у вновьобразованные участков появились новые собственники
Как таковому- юрлицу СНТ никто землю не предоставлял и прав на земельные участки в собственности садоводо- не давал
Местом нахождения юрлица является место его государственной регистрации- помещение где находится постоянно действующий орган управления организацией
Подтверждением нахождения организации на указанное место являются оформленные надлежащим порядком права на указанное помещение юридического лица СНТ
Поэтому нет причин считать земельный участок , в состав которого входят участки собственников- сформированным и зарегистрированным в установленном порядке
Так же отсутствуют права товарищества на такой участок

[glebka]

Копию нового утвержденного устава СНТ предоставили в суд
имущество, период расходной части сметы - срок её действия не прописано
ни пени

это то с чего должно быть в уставе ? вон у пограничника целая статья о положении об оплате взносов...

[Kommandor]

И что? Уважая мнение Вадима - оно остаётся его мнением о том как должен выглядеть устав объединения.
Однако системное рассмотрение положений ФЗ-217 позволяет сделать вывод о произвольном толковании отдельных положений ФХ-217

[Milita]

Нет, Дженни....
Говоря об участке на территории садоводства, имеется в виду: В ГРАНИЦАХ территории садоводства.....
Ни постановление, ни Акт об отводе земли 90-х годов не дают информации о Границах территории....тем более, что в 90-х земельные наделы закреплялись декларативно.....соответственно не являются допустимыми доказательствами...в связи с чем, заявляйте протест на приобщение документов к материалам дела...
А границы территории устанавливаются в координатах, в соответствии с землеустроительной документацией;
Проектом организации и застройки, либо Проектом межевания территории, либо схемой планировки ...либо планом территориального землеустройства...
Вот и требуйте в подтверждение ЛЮБУЮ планировочную документацию...
А за одним - справку Росреестра, о принадлежности Вашего участка границам этой самой территории...это ОНИ должны доказывать, а не Вы им ..
Кстати, Вы сделали подобный запрос в Росреестр...обратив внимание Росреестра на отсутствие информации в ОМСУ о планировочной документации на территорию садоводства. Если там ВМЕНЯЕМЫЕ юристы.. то должен последовать ответ, что невозможно установить факт принадлежности Вашего участка. Поскольку границы территории не установлены.
Можете приобщить этот запрос в Росреестр и ходатайствовать об отложении слушаний до получения доказательства из Росреестра.
В крайнем случае, выиграете время для детальной проработки своей линией защиты и формирования встречных требований по любому основанию. Хоть о неправомочность ОСЧ по одному из признаков. В части утверждения сметы без ФЭО...
Главное, - чтобы это была не просто красивая картинка, а УТВЕРЖДЕЕННАЯ ОМСУ....
Смотрите печати и подписи на документе.
Так требует ФЗ 217-фз......и нормы Градостроительного кодекса РФ...
А за одним поинтересуйтесь на суде реестром учредителей ТСН. (запросите ходатайством)...
Если Вашей фамилии там не дай Бог,-не окажется.. заявляйте, что территория не сформирована в соответствии с нормами 217-фз. . Поскольку он содержит императивное требование: ЗАПРЕЩЕНО включать в границы территории участки, не принадлежащие учредителям ..
Ну и какие основания для включения участка в границы территории?
Кстати, Межевой план ЗУОН - не является допустимым доказательством на суде....
Ваш участок уж ТОЧНО не находится в границах ЗОП. Заявляйте протест к приобщению межевого плана на участок ЗУОН.
ТСН предъявило Вам требования в соответствии с нормами ФЗ 217-ФЗ...вот и пусть соответствуют 217-му....
А то - пришли тут с улицы....имеют наглость требовать: "Деньги давай"....а у самих ни одного документа в качестве доказательств....
То есть прежде всего обязаны доказать что Ваш участок - в границах территории..ОНИ обязаны, а не Вы.
А они не располагают ни утвержденным ПОЗТ,, ни утвержденным ПМТ...ниучастками учредителей в границах территории. .см ст 23 фз217-фз...ТРЕБУЙТЕ....в доказательство ходатайствуйте о приобщении к материалам дела ответа ОМСУ, где черным по белому: планировочной документацией территории садоводства ОМСУ - НЕ РАСПОЛАГАЕТ!!!!!
заявляйте, что дело рассматривается В СУДЕ... А не на рынке....непредставление ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ доказательств
истца свидетельствует о неуважении к СУДУ..
У нас ведь ПРАВОВОЕ государство.....

Кстати, Вы направили запрос в ОМСУ о реквизитах правового Акта ОМСУ о присвоении наименования элементу планировочной структуры "территория СНТ"?
Поскольку одним из аргументов истца, станет принадлежность Вашего участка границам ЭПС. Вряд ли такой Акт существует в природе...поскольку границы ЭПС устанавливаются в соответствии с УТВЕРЖДЕННЫМ Проектом межевания территории...а у Вас ответ ОМСУ, что они не располагают планировочной документацией на территорию садоводства.
В связи с чем, возможно потребуется предьявить встречные требования (встречный иск).....
Надо использовать любую возможность...
Суд обязан рассмотреть ЛЮБЫЕ заслуживающие внимания интересы сторон...и обязан основывать свои выводы на нормах закона.
Иначе - это основания для оспаривания решения суда.
Удачи!

[Jennifer]

Доброго времени Уважаемые специалисты форума!
Суд вынес решение в пользу СНТ.
Взыскать в полном объеме.
Подскажите пожалуйста, как можно отказаться от собственности в пользу Государства садового зу, домика на нём и хозблок?
Заявлением через МФЦ по месту нахождения СНТ?
Или через Администрацию?
А Задолженность СНТ с пенсии выплатим.