Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Практика деятельности СНТ, как юридического лица показывает полное или почти полное непонимание вопросов, связанных с имуществом СНТ. В садоводствах ведутся жаркие споры; то затухающие на время, то снова разгорающиеся войны, продолжаются бесконечные хождения по судам, органам власти, правоохранительным структурам.
Необходимо, чтобы каждый садовод понимал: как создаётся имущество (объект), кто им управляет, каким образом имущество содержится и на чьи средства.
satiata@list.ru
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 14 сен 2018, 16:10

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 12 апр 2019, 00:58

Сообщение Kommandor » Сегодня, 21:35
Вы бы СДЕЛАЛИ что то для условий ПРОВИНЦИИ.
А в Мособласти всё иначе:
1. Схему расположения участков (ту, что Вы мне скидывали на почту)
2. Ситуационный план подъездных путей к участкам (тех, что Вам надо отсыпать)
3. Техническое задание (перечень необходимых работ)
Какое отношение это всё имеет к деятельности организации?
КАКОЙ ОРГАНИЗАЦИИ? ГДЕ ВЫ РАЗГЛЯДЕЛИ ОРГАНИЗАЦИЮ?
Абсолютно никакого….
если Вы обратили внимание…подписи под воззванием – ГРАЖДАН….
В рамках НУ…..Мы у себя – даже правление не привлекали….они и не в курсе были наших инициатив….
А когда дорогу построили….народ предлагал над воротами – мой портрет повесить….(шутили конечно)….
4. Смету (либо найдите своих сметчиков, либо попросите специалистов ГУАиГ - те за 5 минут нарисуют)
За пять минут наляпают грубых ошибок и возьмут как минимум полтинник - 50000 руб.
Дешевле своё время тратить сметчик не станет. Не дурак. В ГУАиГ на вас сделают страшные глаза и погонят ссанными тряпками подальше с глаз.
Да вот ещё…..просите бОльше….всё равно –даже если дадут – сократят вполовину….
С меня в ГУАиГ – ни копейки не взяли…..за смету….сама им коньяк ставила…..
Ошибок – не наляпают….у них там тоже всё по готовым схемам с прайсами….
так что считайте это – чистой формальностью…
на крайняк – своих сметчиков в саду поищите…..
сколько выделят (денег) - под это и скорректируете смету.....
2 сметы у них делала…..на 5,5 лимонов….и на покрытие – 15 лимонов…..
первую освоили….а на покрытие – Ольга тендер выиграла….дальше…..убили….

Как Вы иной раз изящно выражаетесь…..
посмотрела бы я, как меня (с нотариальными доверенностями в количестве 1500 от граждан) - »ПОГНАЛИ!»…..
Неправда Ваша! – вполне уважительно ОТФУТБОЛИВАЛИ…..поначалу…..
так как ВСЕ мои доверители в результате зарегистрировали право СОБСТВЕННОСТИ
(с арендой – демонстративно не работала) на земельные участки
(даже с выделом права на землю из долевой собственности…..без всяких титульных...речь шла о выделе индивид. участков)
5. Приложите фотографии ваших разбитых подъездных путей.....
Чтобы задавали вопрос - где снимали. Опровергнут, что в нашем районе такого безобразия нет и быть не может. Опровергнуть даже не пытайтесь.
Да ладно! Кто-где-кого ОПРОВЕРГАТЬ станет? А начнут «ОПРОВЕРГАТЬ» - так и за язык потянуть можно….
хорошие законы вышли…..
»О публичном распространении клеветнических данных, не соответствующих действительности»….
Виадук поставьте с названием вашей конторы…..
до суда дойдёт – о выездной сессии в поле можно ходатайствовать…..
тоже чистая формальность….
ПАКЕТ ДОЛЖЕН БЫТЬ СФОРМИРОВАН…
Я и в судебных процессах фотки участков прикладывала к доказательной базе…
6. Посмотрите в инете Программу помощи садоводческим товариществам на 2019 - 2020 г.г.) -
сколько денег областные власти выделяют)
Выделяют. Но не на адресную помощь.
Потому как программами поддержки занимается ГБУ развития региона, перед которым ДРУГИЕ ЗАДАЧИ.
Ну Вам виднее….чего у вас там в Московии….
а мы предпочитаем общаться напрямую с Главой города и с Зам. Губернатора области…..
приёмные дни у них есть…..
7. Подготовьте обращение от имени ГРАЖДАН с просьбой включить в программу на будущий год) и оказать содействие....
и это обращение пролежит в очереди. Первым обратят внимание на программы областных чиновников, ставших по совместительству главами садоводческих союзов.
Хотя...http://forum-msk.info/threads/sojuz-dac ... vja.2301/- можете ПЕРСОНАЛЬНО поинтересоваться о том, что именно эти дачники сделали для всех остальных садоводов.
Не уверен, что ваше письмо дойдёт до вышеназванных "дачников"
Опять же вам виднее…..я такие организации у нас в Челябинске…в упор не вижу….
потому как кормятся из рук предов…..а не садоводов….
8. Соберите актив (у нас - старшие по улицам и уполномоченные) - раздайте им подписные листы и попросите
СОБРАТЬ ПОДПИСИ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ ЛИЦ (с указанием ФИО и их телефонов)
ЧЕМ БОЛЬШЕ ПОДПИСЕЙ - ТЕМ ЛУЧШЕ.
То есть вы предлагаете с ходу нарушить закон о персональных данных? Так?
Так!! И только так!....какой-такой закон ЗАПРЕЩАЕТ ЛИЧНО подписывать гражданам обращения к Властям?
Будь то хоть одна подпись….хоть 1500?!!!
9. Направьте в адрес ГУБЕРНАТОРА ОБЛАСТИ (лучше попасть на личный приём).
Направить письмо вы конечно сможете. Но на приём - на приём не попадёте.
О чём с вами говорить губернатору?
Не поняла вопрос…будьте любезны проговорить помедленнее….:
«О ЧЁМ ГУБЕРНАТОРУ ГОВОРИТЬ С НАРОДОМ?!!»……
("...контрреволюционные вещи говорите, Профессор...")
где Вы видели….чтобы Губернаторы (!) – не имели общих тем с НАРОДОМ?!!
10. Дождитесь ответа (в течение месяца)
С вами будет разговаривать десятый помощник, который ничего не решает.
На каждого помощника….есть ВЫШЕСТОЯЩИЙ помощник…..и т.д….по восходящей….
11. Начинайте потихоньку доставать депутатов...общественные организации...партии....
с просьбой оказать содействие и т.д. (обращения - веером - благо по электронной почте)
Ваш пакет доков - прикладывайте...
Таких как вы- десятки тысяч. Иммунитет давно выработан.
Но НЕ ВСЕ из десяток тысяч - ТОЛПОЙ обращаются к Властям за помощью и поддержкой.....
Как-то Вы к НАРОДНОМУ иммунитету с лёгким пренебрежением……
12. Собирайте ответы (строго фиксируйте исходящие - входящие №№ )
Вам будут отвечать, что десять лет назад уже ответили по существу вопроса.
ПОТОМУ И ПИШУ: «СТРОГО фиксируйте»….поскольку сама на эти грабли наступала…..
14. Не забудьте привлечь ТВ и прессу с выездом в поле.....
Пресса такие обращения рассматривает на правах рекламы. Реклама штука не дешёвая......
Не знаю – не знаю…..как правило….что ТВ, что пресса – первым делом интересуется:
«А СКАНДАЛ – гарантируете?»…..
им тоже «вострые» темы нужны, как хлеб….

satiata@list.ru
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 14 сен 2018, 16:10

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 12 апр 2019, 01:32

Однажды на приёме у начальника юротдела одного солидного ведомства….
выложила на стол 300 доверенностей…
Состоялся диалог:
- Вот сейчас придут под окна все эти граждане…
- А мы привлечём вас за несанкционированный митинг…
- А митинга не будет…просто вас спросят, и будете объяснять гражданам….

А сейчас я бы сказала иначе:
«Митинг у ВАС под окнами - он никому не нужен.
Представьте себе две- три тысячи обращений в адрес администрации Президента и Совета Федерации.
Вы даже не увидите ВОЗМУЩЕНИЯ ТОЛПЫ.
Но вы поймёте по тону обращения, что в вашем курятнике
(будь то хоть курятник по имени Москва) обнаружен очаг социальной напряжённости, который вы проморгали.
А по срокам вашего реагирования вы будете понимать степень неудовлетворённости вашим бездействием..."
Чего лучше то?

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Виктор » 12 апр 2019, 01:37

Begemot912 писал(а):
12 апр 2019, 00:50
Виктор писал(а):
11 апр 2019, 23:10
Kommandor писал(а):
11 апр 2019, 00:39

Так нет территории
и фз-217 к вам отношения не имеет.
Так по каким нам, сегодняшним садоводам, законам вести садоводство?
Согласно части 1...
http://base.garant.ru/72212452/#friends


Мне это уже приводил Коммандор или Пограничник. Не подходит. Давайте я с силами соберусь и в отдельной теме все по полочкам, с нуля. Посмотрим что выходит. Все равно, спасибо.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 3933
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Kommandor » 12 апр 2019, 06:44

Виктор писал(а):
11 апр 2019, 22:56

Уже плюнул на этого юрика. Заинтересовался НУ. По нам - не подходит. Рано.
Виктор, вы сейчас допускаете ТРАДИЦИОННУЮ ОШИБКУ - решаете за других КАК БЫТЬ ДАЛЬШЕ.

Если помните, я рекомендую провести собрание по выбору способа управления- то есть предложить людям варианты в каком направлении двигаться.
Понятно, что многим не понятны заморочки с юридическими сложностями и какие то проблемы с управлением. Со стороны ВСЕГДА всё выглядит проще. Начните с правления- подготовьте вопрос, расскажите о проблемах и возможных путях.
Меньше чем через месяц собрание - с неблагодарной должностью распрощаюсь
Вторая ошибка - желание дождаться собрания.

Ничего не мешает РЕШИТЬ ДЛЯ СЕБЯ- быть или не быть.
Не хотите быть предом - написали заявление, зарегистрировали его во входящих , поставили в известность членов правления и сообщили в ИФНС.
Через три дня написали заяву в ИФНС о недостоверности сведений в ЕГРЮЛ по причине указания руководителя организации лица, таковым не являющимся.
И не ною я как другие могут на это сказать.
Кстати, никто так не считает.
Вы настойчиво ищите выход.
Это правильно.

Аватара пользователя
Kommandor
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 3933
Зарегистрирован: 17 мар 2017, 21:00
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Kommandor » 12 апр 2019, 06:49

Begemot912 писал(а):
12 апр 2019, 00:50
Виктор писал(а):
11 апр 2019, 23:10
Kommandor писал(а):
11 апр 2019, 00:39

Так нет территории
и фз-217 к вам отношения не имеет.
Так по каким нам, сегодняшним садоводам, законам вести садоводство?

Согласно части 1 статьи 41...
Юрий, вот этот опус ФНС - он по своей сути является попыткой регулирования деятельности СНО.
Скажите, в документах, которые регламентируют деятельность ФНС - есть положение, которое позволяет ФНС регулировать деятельность СНО?
Я не нашёл такого.
Может вы.......



Вместо того, чтобы традиционно заниматься не свойственными ФНС делами, МОЖЕТ ЛУЧШЕ БЫ ФНС ДОБРОСОВЕСТНО ЗАНИМАЛИСЬ СВОИМИ НЕПОСРЕДСТВЕННЫМИ ФУНКЦИЯМИ ?

satiata@list.ru
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 14 сен 2018, 16:10

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 12 апр 2019, 08:01

Kommandor писал(а): ↑Вчера, 00:39
Так нет территории
и фз-217 к вам отношения не имеет.
Так по каким нам, сегодняшним садоводам, законам вести садоводство?
Согласно части 1 статьи 41...
Юрий, вот этот опус ФНС - он по своей сути является попыткой регулирования деятельности СНО.
Скажите, в документах, которые регламентируют деятельность ФНС - есть положение, которое позволяет ФНС регулировать деятельность СНО?
Я не нашёл такого.
Может вы.......
Ну да....всем давно понятно....
Вопросы:
* КАК ПРИВЛЕЧЬ ФНС ЗА ПРЕВЫШЕНИЕ СЛУЖЕБНЫХ ПОЛНОМОЧИЙ?
* А за одним, за НЕДОСБОР НАЛОГОВ вследствие СОКРЫТИЯ ДОХОДА СНТ от государства?...
* И уж совсем "ни в какие ворота" - участие сотрудников ФНС и сговоре с СНТ В КРИМИНАЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЯХ...
ПО ФАЛЬСИФИКАЦИИ СВЕДЕНИЙ ГОСРЕЕСТРА....
путём произвольного наполнения регистрационного дела организации
ПОДЛОЖНЫМИ, НИКЕМ НЕ ЗАВЕРЕННЫМИ недостающими "учредительными документами" юрика.....
При этом. НИ ОДНА ПРОКУРАТУРА (включая областную) -
"НЕ ВИДИТ" грубейших нарушений ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ норм НПА РФ?

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Виктор » 12 апр 2019, 08:56

Kommandor писал(а):
12 апр 2019, 06:44
Виктор, вы сейчас допускаете ТРАДИЦИОННУЮ ОШИБКУ - решаете за других КАК БЫТЬ ДАЛЬШЕ.
Коммандор, то же и о Вас – Вы упорно во мне не замечаете этих других. Я же тоже собственник. Такой как и все. И прежде чем принимать даже для себя решение, я изучаю спрос других на это решение. С этим я начинал в статусе Председателя. С этим и остался. И если говорю от имени других – значит их мнение преобладает над другими. А если шарахаться ни нам ни Вам, то ни к какому результату прийти невозможно. Неужели нам не понять, что, в сложившихся после 90-х отношений людей с мнением каждого ни к чему нельзя прийти – лебедь, рак и щука.

Kommandor писал(а):
12 апр 2019, 06:44
Если помните, я рекомендую провести собрание по выбору способа управления- то есть предложить людям варианты в каком направлении двигаться.
Понятно, что многим не понятны заморочки с юридическими сложностями и какие то проблемы с управлением. Со стороны ВСЕГДА всё выглядит проще. Начните с правления- подготовьте вопрос, расскажите о проблемах и возможных путях.
Ваши рекомендации и рекомендации Пограничника я реализовал. Предлагал год назад. Люди однозначно выбрали ЮЛ. И члены и не члены. Когда я сегодня говорю об уничтожении недоДНП, знаете что не члены говорят? Не надо уничтожать. Мы согласны платить налоги за НКО и не больше. Все остальное будем как-то сами. Хорошо. А кто будет ЮЛ содержать, чтобы платить налоги?Председателя, бухгалтера как минимум? Им пофиг. Ну да.
Правление у меня недееспособно. Учить и читать законы не хотят. Когда пришла пора их менять – устроили анархию и захват власти. (Пограничник в курсе) Вот тут я сдался – написал заявление. Жду перевыборов.
Kommandor писал(а):
12 апр 2019, 06:44
Вторая ошибка - желание дождаться собрания.
Частично может и да. Однако работу не всю забросил – некоторые важные моменты для нас всех решаю. Не допустил полного вакуума. Не так воспитан.

Одно жалею – я вложил столько сил и средств в свой участок, который явился одним из образцов в нашем садоводстве (похвалил сам себя), что не вернуть тех затрат при его продаже. С большой радостью продал бы и купил в «правильном» СНТ или в деревне. Ладно дорог нет, мусор в машине возим (этот вопрос я решил уже в прошлом и этом году), так взаимоотношения людей просто зашкаливают все разумные пределы. Если наши дачники олицетворяют некий срез общества то я не могу даже представить будущее для нас. Чем кормят их, чему обучают? Деньги, деньги, деньги… мать их так.

Аватара пользователя
Pogranichnik
Администратор
Администратор
Сообщения: 1784
Зарегистрирован: 20 фев 2017, 11:00
Откуда: Калининград
Контактная информация:

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Pogranichnik » 12 апр 2019, 10:38

Виктору: Вы и сотоварищи приняли решение в пользу СНТ (в сегодняшнем видении), но не объяснили людям всех нюансов в силу незнания, непонимания и пр. причин того, что их ждет на пути в СНТ. Для вас я не вижу др. решения, кроме как сделать документы по планировке. Работа предстоит большая и частью придётся давить организацией на граждан в смысле денег. Но др. выхода я не вижу. Если не получается, неохота или что-то ещё, то нужно тупо всё бросить и заниматься своим участком, прежде всего заключением всех прямых инд. договоров с ресурсоснабжающими организациями и не пудрить никому мозги. Свой проезд ремонтировать своими силами и силами адекватных соседей.
Это будет продолжаться до тех пор, пока до вас всех руки не дойдут у властей. Хотя ничего особо страшного они не смогут вам предложить. Главное. чтобы все доки на инд. участок и всё, что на нем построено было зарегано и были договоры на мусор, ээ, воду и всё то, что ещё возможно для ваших условий.

Пути обращения к властям Сатиаты верны, как верно и то, что они за собой потянут, в смысле реакции власти. В любом случае у садовода есть козыри, т.к. есть обращение и пакет доков и есть варианты реакции властей на такое обращение. Зная о последнем, можно всегда идти на один шаг впереди любой власти. И я уверен, решение власть найдёт. Ей проще решить, чем отписываться и объясняться с Москвой по каждому СНТ.
Точность - вежливость королей! ..... http://cnt-pischevik.ru ..... http://mmg-kaisar.ru

Виктор
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 568
Зарегистрирован: 10 май 2017, 14:53

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение Виктор » 12 апр 2019, 11:44

Pogranichnik писал(а):
12 апр 2019, 10:38
Виктору: Вы и сотоварищи ...
В общем, где-то так я и мыслю. Иного больше не нахожу.
дадут возможность - я эти две концепции (СНТ с территорией и НУ) доведу до садоводов, а там пусть сами решают. Я на грядки.

glebka
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 750
Зарегистрирован: 23 июл 2018, 01:51

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение glebka » 12 апр 2019, 13:47

Kommandor писал(а):
12 апр 2019, 06:44
Виктор, вы сейчас допускаете ТРАДИЦИОННУЮ ОШИБКУ - решаете за других КАК БЫТЬ ДАЛЬШЕ.
а вы допускаете традиционную ошибку считая что среди садоводов Виктора все разбираются в законодательстве, все умные, все добросовестные
Не хотите быть предом - написали заявление, зарегистрировали его во входящих , поставили в известность членов правления и сообщили в ИФНС.
Через три дня написали заяву в ИФНС о недостоверности сведений в ЕГРЮЛ по причине указания руководителя организации лица, таковым не являющимся.
и что ? фнс закроет юр лицо ? как бы не так.
практически это ничего не меняет. штрафы только за несданную отчетность копиться начинают.

glebka
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 750
Зарегистрирован: 23 июл 2018, 01:51

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение glebka » 12 апр 2019, 13:50

Виктор писал(а):
12 апр 2019, 01:37
. Не подходит. Давайте я с силами соберусь и в отдельной теме все по полочкам, с нуля. Посмотрим что выходит. Все равно, спасибо.
у вас застройщик все участки продал ? выжать более ничего не может ? обратитесь к нему что бы он передал все что осталось юр лицу.- но это так направление.

glebka
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 750
Зарегистрирован: 23 июл 2018, 01:51

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение glebka » 12 апр 2019, 13:59

Посмотрите на старые СНТ - как они делали дорогу и как они делают сейчас - все вместе и не занимаются распальцовкой.

заниматься
Ну раз кто то не вкладывается, то либо такая дорога ему не нужна, либо не согласен ка происходит строительство.
Вариантов нет.
есть - пускай кто то сделает а я буду пользоваться
и это характерно видно.
когда провели газ тут же народ помчался к газовикам что бы подключиться по гос цене а не по коммерческой - обломали их правда

Что то изменилось и у вас появились документы на отвод земли под строительство дороги, появился проект этого инженерного сооружения?
у него проезд (если я правильно понял) а не дорога - это большая разница по согласованиям. я уж молчу что про проезды в законодательстве очень скупо написано.
То кому не надо тот и не строит. Да ладно сказки рассказывать. Я никогда не забуду обман со стороны самих собственников друг другу - решило 100 человек строить дорогу, обсудили какую и обсудили финансирование. Решили. 25 человек начали финансировать, а остальные 75 ждут уже четыре года... Ну... уже не 75, а, допустим, 50. Как только немножко главные пути засыпали боем - все 100 поехали, а до этого стояли на вьезде на приколе - далее со своим скарбом пешочком. Значит, по Вашему, тот кто не финансирует строительство дороги (в обиходе), тот в ней не нуждается. Он просто проезжает на свой участок и им пофиг, кто её делал и будет делать. Это нормально?
Если это нормально, то что я здесь делаю?
это и есть НУ - вы так же попробовали как и мы(ситуация аналогична) . зачем еще раз на те же грабли?

glebka
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 750
Зарегистрирован: 23 июл 2018, 01:51

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение glebka » 12 апр 2019, 15:08

взаимоотношения людей просто зашкаливают все разумные пределы. Если наши дачники олицетворяют некий срез общества то я не могу даже представить будущее для нас. Чем кормят их, чему обучают? Деньги, деньги, деньги… мать их так.
это везде так но в Москве все таки выражено сильнее
и не в деньгах дело

satiata@list.ru
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 14 сен 2018, 16:10

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 12 апр 2019, 17:02

Да?
А за что?
"Люди гибнут за металл..."
Другие есть версии?..........
"Фауст"..........Гете.. .

satiata@list.ru
Главный хранитель огня
Главный хранитель огня
Сообщения: 1069
Зарегистрирован: 14 сен 2018, 16:10

Re: Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

Непрочитанное сообщение satiata@list.ru » 12 апр 2019, 17:09

Но в Москве.....люди более прлодвинуты....
Не каждому из "провинции" удается пообщаться в личку с Kommandorom....
..

......

Ответить

Вернуться в «Имущество СНТ - ТСН, общее имущество СНТ (ТСН, граждан), личное имущество (собственность) граждан»