Создание ТСН на ЭПС "массив"- --территориях нескольких старых СНТ.

[Begemot912]

Все....что не основано на нормах НПА - не более, чем БАЗАР...
Подтвердите свою т зр - нормами НПА...
"Декларации" и "кликушество" - здесь не интересны.

Интересная ситуация....Когда обнаруживаются противоречия в НПА, тогда дозволителен критический тон участников дискуссии......Особенно авторский...

Когда же выдвигаются некие предложения,имеющие цель лишь лучше уяснить существо действующих НПА,тогда неизменно возникает праведный гнев лоялистов и иже с ними....УЗПАКОЙТЕСЯ.....уже...
Нет ни кликушества,ни деклараций....есть мнение...

[Viktor]

Вы встаёте на тернистый и шаткий путь Виктора…..путь провокаций…

Я очень внимательно читаю тему. Да путь тернистый, да шаткий. Но в чем мой путь провокаций? Прокомментируйте пожалуйста.
Я анализирую всевозможные пути. Вы же стоите на каком-то одном, а все остальное отрицаете. Не боитесь с водой выплеснуть ребёнка? Ах да, у вас за содеянное никакой ответственности. А у некоторых беседующих ещё и ответственность имеется на сегодня. Им и отвечать за внедрение нового или правильного...

[Kommandor]

Старая ли? Напомните, где в последний раз кроме меня поднималась эта тема.

Нигде - ваша она - признаю ваше право на исключительность данной тематики

А поскольку с моим участием судов на эту тему не было, то откуда тема суда возникла? По вашей фантазии?

Были. Если в судакте поискать по фразам правопреемственность сн и снт кое что находиться. Я же писал про ваших последователей не просто так

вы либо только себя слушаете, либо не хотите понять написанное: вот именно в таких формулировках, как вопрос даже не преемственности, а приведения в соответствие деятельности СТ нормам законодательства периода СНТ - так вопрос не ставил никто. В том числе и последователи.

не похоже. Вас в лес потянуло.
То есть признать что говорили то про желание передачи слабо что ли? Или в принципе вы всегда правы?

Как то вас на пионерские привычки потянуло - детством запахло: на слабо решили проверить.

У вас что, тема леса всегда со слабо ассоциируется?

Или в принципе вы всегда правы?

вторая стадия проверки: пациент всегда прав.

А чего так?- забывчивость или преднамеренная попытка ревизовать законодательство?
Это вобще о чем?

О ваших желаниях.

Да что вы заладили- ]
Да потому что юридическая норма не раскрытая фактическим применением всего лишь .....

Кем не раскрытая? Вами?

На последующей вы написали что ничего не видите-

Ответа вашего не вижу. А он не является ЧЕГО.

если существенные признаки юрлица отсутствуют, то это что?
В целом я с вами согласен но при фактической правоприменительной практике считается юр лицом

Кем считается? Решения пленума ВС по обзору правоприменительной практики на тему раскрытия признаков дееспособности юрлица - никто не искал. Нормы гражданского законодательства, регламентирующие существенные признаки юрлица - никто не отменял.
На сегодняшний момент существует практика регистрирующего органа( ФНС), позволяющая организация с неполным набором признаков юридического лица и организациям, занимающимся деятельностью, не соответствующей заявленной в уставе числится в госреестре как юрлицо.
То есть имеем не ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНУЮ ПРАКТИКУ , а практику налоговых органов.
Причём сами налоговые органы на подобные действия никто не уполномачивал.
При этом КОНТРОЛЯ ЗА ИХ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ- в части соблюдения надзора за применением законодательства- со стороны надзорных органов НЕТ.
Собственно вот в этом одна из причин порочности ситуации.

хоть вы доказали обратное практической реализации это не имеет

Реализации не имеет по причине отсутствия массовости.
Массовость не достижима ввиду не желания перенимать знания( или не понимания этих знаний на самом деле оппоненты чётко понимают, когда человек уверенно и с пониманием разбирает ситуацию или когда оппоненту проговаривают некий набор фраз, который некий последователь посчитал достаточным для того чтобы выглядеть убедительным.
Хотя и положительные примеры тоже есть.
Пусть не полностью, но люди добиваются желаемого, применяя предложенную мной логику изложения событий и применения норм права.

Все вокруг .... один вы в белом?

Вы уже поднимали тему диагноза.
На самом деле всё в развитии. Одни развиты больше, другие меньше.
Это не делает людей хуже. Если они развиваются.

[Kommandor]

Заметьте. – комментаий основанный на законе

и что ? я привел характерный пример ерунды (с ООП) основанной на законе
выбрал его как самый простой из уголовного закона
вкратце - за деталь - ствол - уголовка
за изделие с этой деталью - административная
за ствол от этого изделия - ?
то же все по закону - и комментарии то же разные и все обоснованные

собственно, потому и есть работа у адвокатов.
Был такого рода пример в суде- человек судился с СНТ и я консультировал его представителя в суде ( юриста по образованию)
мы нашли понимание и представитель в суде достаточно удачно применял полученные формулировки.
Это позволило снизить размер исковых требований на 2\3 .
Но порешили, что достаточно, поскольку у клиента отпало желание иметь участок в данном садоводстве

В остальном - нет смысла устраивать разборки друг с другом при плохом понимании предмета спора.

Begemot912
С моей непросвещенной точки зрения , корректнее была бы норма:

Имеем что имеем, поэтому и ставим вопрос о судьбе целевых взносов членов СНТ.
Есть факт сдачи целевых взносов членами СНТ
нет факта создания объекта ( отсутствие сведений в кадастре)
нет факта госрегистрации права членов на созданные объекты.
Вопрос: где деньги?

И вопрос этот правомочен не только теми, кто СДАВАЛ эти средства, но и НАСЛЕДНИКАМИ этих граждан.
Вопрос о ДЕНЬГАХ , а не о правах и обязанностях членов организаций

[Begemot912]

Begemot912
С моей непросвещенной точки зрения , корректнее была бы норма:

"В садоводческом ,огородническом или дачном некоммерческом товариществе имущество, приобретенное или созданное членами товарищества за счет целевых взносов , является имуществом общего пользования , и не является собственностью юрлица."

Имеем что имеем, поэтому и ставим вопрос о судьбе целевых взносов членов СНТ.

Есть факт сдачи целевых взносов членами СНТ

Не факт!!
Из того ,что я знаю, да и Вы тоже, процедура чаще всего происходит так: На ОСЧ принято решении о создании (приобретении) какого либо имущества...По умолчанию предполагается, что это имущество будет общим...Никто не акцентирует внимание садоводов на вариативности принимаемых решений..Как результат, все дружно сдают ЧЛЕНСКИЕ взносы ,в состав которых вошла и доля члена на приобретение (создание) т.н. "общего имущества"... Таким образом, по закону сперва средства,а потом и созданное (приобретенное) имущество становится собственность юрлица....И законное требование к членам со стороны преда заключить Договор пользования этим имуществом ничего кроме возмущения членов не вызывает...

С другой стороны, а что принципиально меняется в этом случае неправильного оформления такого имущества ?? Юрлицо благополучно собирает денежные средства в виде членских взносов на содержание уже СВОЕГО имущества..Члены ,считая наивно ,что такое имущество является ОБЩИМ, благополучно им пользуются..
Юрлицо,в свою очередь, не борзеет и не требует с членов заключения договора пользования этим имуществом... .Кому вред то ??

Конфликт может возникнуть только если выходящий из СНТ член потребует свои целевые назад (имел право)....Вот тут то и обнаружится их блистательное отсутствие....Даже как понятие....

С другой стороны частенько и юрлицо не доделывает дело захвата чужого имущества (пока на уровне денежных средств) до конца...Из чистого разгильдяйства...

Таким образом через годы обнаруживается ,что и средства ,де-юре долженствующие быть целевыми, УКРАДЕНЫ у членов и имущество на эти средства должным образом не оформлено,а значит оно ОТСУТСТВУЕТ...

И тогда ,конечно, оправдан справедливый гнев Коммандора и последователей: А ГДЕ ИМУЩЕСТВО ЧЛЕНОВ ИЛИ ХОТЬ КОГО НИБУДЬ ??? ГДЕ ВООБЩЕ ИМУЩЕСТВО !!ИЛИ ДЕНЬГИ....НЕТУТИ....

ВЫВОД--У К Р А Л И !!!! А Кузьмич ( и иже с ним) почему то обижаются...Вместо того,чтобы подумать и....наконец то ответить....

Но ,слава Б-огу, ФЗ-217 восстанавливает былую справедливость...Заставляя все-таки возвратить такое имущество членам в виде права на долевую собственность ..Я понимаю ситуацию именно так...
По последнему тезису предвижу возражения....Хотя что делать не совсем "садоводческим организациям" с оригинальным ОКВЭД из корифеев никто не говорит...

[glebka]

https://www.sudact.ru/regular/doc/yjyRY ... 42#snippet

ваше ? или последователи ?

последователи
https://www.sudact.ru/regular/doc/g80Jy ... 40#snippet

[Pogranichnik]

По судье Киселю я могу сказать только то, что он троечник. И Коммандор знаком с одним из его решений по ТСН, находящемся в пос. Чкаловском г. Калининграда. Тот бред, к-й он вынес в основе своего решения даже не смешон. Он настолько далёк от закона, что Ленин с его "страшно далеки они от народа" просто отдыхает в сторонке. Но, как есть. Я помогал истцам, но от апелляции они отказались. Суд мы проиграли по совершенно непонятным причинам. Но это в общем о Киселе, а не о деле по данной ссылке.

По второму решению суда и вкупе с первым: Если Вы, коллега, заметили, то суд НАПРЯМУЮ не рассматривал вопросы наличия орг-прав. формы в обоих случаях. На самом деле произошло следующее: подспудно истцы понимали то, что СТ не равно СНТ, но в своих док-вах скакали вокруг да около и вышло так, что СТ тупо заменили свои наименования на СНТ, не затронув вопрос реорганизации, т.е. смены ОПФ. Поэтому данные конторы были созданы, как СТ, зареганы, как СТ. Ими они и остались на момент суда с ОПФ "СТ", НО с наименованием СНТ. Никакой преемственности в данном случае и не нужно. Были поданы доки на регистрацию обоих организаций в ФНС по форме Р17001 (создание до 2002 г.) Но суд не стал рассматривать вопрос реорганизации, т.к. истцы об этом и не поднимали вопрос в иске. См. внимательно на сами требования.
Я, надеюсь, понятно объяснил?

Вывод: нет никаких "последователей". Вопросы реорганизации и преемственности на рассматривались в обоих случаях.

[glebka]

Я говорю о сложившейся правоприменительной практике. И не более того .
Была бы такая практика суды бы говорили - вы реорганизовались из ст - нет - ну и досвиданья с вашим иском

[Pogranichnik]

Я говорю о сложившейся правоприменительной практике. И не более того .
Была бы такая практика суды бы говорили - вы реорганизовались из ст - нет - ну и досвиданья с вашим иском

Вы что правда не поняли или прикидываетесь? Ещё раз пробую достучаться: ИСТЦЫ не поднимали вопрос о реорганизации и правах преемственности СТ в СНТ, т.к. этого действа со стороны юрлиц не было. Все иски рассмотрены в рамках недействующей на момент иска ОПФ "СТ", а суд НИКОГДА сам не лезет в вопросы, к-е сторонами процесса не рассматриваются. Не уполномочен законом!!! Так построен ГПК. Юрлицо то есть, а ОПФ у него нет. С Ваших слов "недоюрик" такой. НО это не рассматривалось.

Если именно так бы ставился вопрос в этих двух делах, то и суд принимал др. решение. Какое? Это мы сейчас не знаем, т.к. процесса по данному вопросу просто не было. А сослагательное наклонение неприменимо.

[glebka]

Вы что правда не поняли или прикидываетесь? Ещё раз пробую достучаться: ИСТЦЫ не поднимали вопрос о реорганизации и правах преемственности СТ в СНТ, т.к. этого действа со стороны юрлиц не было. Все иски рассмотрены в рамках недействующей на момент иска ОПФ "СТ", а суд НИКОГДА сам не лезет в вопросы, к-е сторонами процесса не рассматриваются. Не уполномочен законом!!! Так построен ГПК. Юрлицо то есть, а ОПФ у него нет. С Ваших слов "недоюрик" такой. НО это не рассматривалось.

Я с этим не спорю
Я как раз и говорю что не рассматривается при косвенных вопросах то что снт недоюрик
Насчет не лезет в вопросы- то же согласен. Но тут то на форуме все ответы сводятся к тому что снт недоюрик

Если именно так бы ставился вопрос в этих двух делах, то и суд принимал др. решение. Какое? Это мы сейчас не знаем, т.к. процесса по данному вопросу просто не было.

То же согласен но не до конца- при сложившейся практике отказы по формальным основаниям

[Pogranichnik]

Последний раз стучусь: В обоих делах суть иска в отмене решений собраний. Об остальном ни гу-гу. СУД НЕ ЛЕЗЕТ в вопросы, к-е не ставятся перед судом иском или ответчиком. Форум тут ни при чём. А само решение суда - это частное мнение юриста. Из них Кисель троечник по юрпрактике. Второго я не знаю.

[glebka]

Последний раз стучусь: В обоих делах суть иска в отмене решений собраний. Об остальном ни гу-гу. СУД НЕ ЛЕЗЕТ в вопросы, к-е не ставятся перед судом иском или ответчиком. Форум тут ни при чём. А само решение суда - это частное мнение юриста. Из них Кисель троечник по юрпрактике. Второго я не знаю.

вы меня к сожалению не поняли

[Pogranichnik]

Как пишите, так я Вас и понимаю. Пробуйте достучаться более понятным языком. Может получится?!

[Kommandor]

Есть факт сдачи целевых взносов членами СНТ

Не факт!!
Из того ,что я знаю, да и Вы тоже, процедура чаще всего происходит так: На ОСЧ принято решении о создании (приобретении) какого либо имущества...По умолчанию предполагается, что это имущество будет общим...Никто не акцентирует внимание садоводов на вариативности принимаемых решений..Как результат, все дружно сдают ЧЛЕНСКИЕ взносы ,в состав которых вошла и доля члена на приобретение (создание) т.н. "общего имущества"... Таким образом, по закону сперва средства,а потом и созданное (приобретенное) имущество становится собственность юрлица....И законное требование к членам со стороны преда заключить Договор пользования этим имуществом ничего кроме возмущения членов не вызывает...

из того что я знаю: к общему собранию готовится смета: членские в размере ...
целевые в размере ...

Конфликт может возникнуть только если выходящий из СНТ член потребует свои целевые назад (имел право)....Вот тут то и обнаружится их блистательное отсутствие....Даже как понятие...

ок. Требует.... и не получает.
Дальше что?

через годы обнаруживается ,что и средства ,де-юре долженствующие быть целевыми, УКРАДЕНЫ у членов и имущество на эти средства должным образом не оформлено,а значит оно ОТСУТСТВУЕТ...

И тогда ,конечно, оправдан справедливый гнев Коммандора и последователей: А ГДЕ ИМУЩЕСТВО ЧЛЕНОВ ИЛИ ХОТЬ КОГО НИБУДЬ ??? ГДЕ ВООБЩЕ ИМУЩЕСТВО !!ИЛИ ДЕНЬГИ....НЕТУТИ....

ВЫВОД--У К Р А Л И !!!! А Кузьмич ( и иже с ним) почему то обижаются...Вместо того,чтобы подумать и....наконец то ответить....

А что ответить, если при выявленном факте отсутствия целевых взносов и отсутствия прав членов на ОИ, созданное на целевые взносы членов СНТ - имеем лучшего председателя по версии местной власти.
Тогда что у худших?

Но ,слава Б-огу, ФЗ-217 восстанавливает былую справедливость..

Каким образом? Каким образом вернут потраченные средства, ушедшие на содержание имущества, а по факту потраченные на содержание преда и К.
И что значит - ВЕРНУТЬ?

.Хотя что делать не совсем "садоводческим организациям" с оригинальным ОКВЭД из корифеев никто не говорит...

Ну как не говорит?
Ликвидировать нужно. И чем раньше, тем без эксцессов от претензий за безграмотное управление организацией.

ваше ? или последователи ?

не моё и не последователи. Вы ищите буквального соответствия, а его формально в иске может не быть.

Я говорю о сложившейся правоприменительной практике. И не более того .

Да нет её.
И люди, не читая моих выводов- просто констатируют факт - было СТ стало СНТ.
Лет пять-семь назад действительно был такой подход.
Развиваемся однако.
Но не все.

Я как раз и говорю что не рассматривается при косвенных вопросах то что снт недоюрик

про недоюрика - это вы неуча с ФХ скопировали? Там перлы "СЫПЛЮТСЯ" через два на третьего.

Но тут то на форуме все ответы сводятся к тому что снт ...

- это НАЗВАНИЕ.
не организационно-правовая форма, а название.
в котором нет указание на ОПФ , нет указания на вид опф и нет указания на вид деятельности.
Это при том, что ФНС обязана проверять достоверность сведений о юрлице.

То же согласен но не до конца

Какого конца, если в подобной форме иска не было.

[Begemot912]

Есть факт сдачи целевых взносов членами СНТ

Не факт!!
Из того ,что я знаю, да и Вы тоже, процедура чаще всего происходит так: На ОСЧ принято решении о создании (приобретении) какого либо имущества...По умолчанию предполагается, что это имущество будет общим...Никто не акцентирует внимание садоводов на вариативности принимаемых решений..Как результат, все дружно сдают ЧЛЕНСКИЕ взносы ,в состав которых вошла и доля члена на приобретение (создание) т.н. "общего имущества"... Таким образом, по закону сперва средства,а потом и созданное (приобретенное) имущество становится собственность юрлица....И законное требование к членам со стороны преда заключить Договор пользования этим имуществом ничего кроме возмущения членов не вызывает...

из того что я знаю: к общему собранию готовится смета: членские в размере ...
целевые в размере ...

Если бы...Я даже больше скажу: даже если на ОСЧ было принято решение образовать кроме членских еще и целевые взносы, то до конца этот процесс создания или приобретения имущества,долженствующего стать ОБЩИМ, как правило не доводится..Во всяком случае я не знаю ни одного положительного примера.Целевые взносы,как я знаю, благополучно оседают на счете СНТ, тратятся на создание имущества,неизменно перемешиваясь с членскими деньгами, и по умолчанию это имущество становится собственностью юрлица и по этой причине не становится ОБЩИМ....Но все,включая преда, свято при этом уверены,что создали общее имущество, особенно не заморачиваясь над осмыслением результата.......И даже о его оформлении почти никогда не заботятся...Может я и не имею право на обобщения,но я знаю исключительно такую процедуру создания (приобретения) т.н. ОБЩЕГО имущества....

Конфликт может возникнуть только если выходящий из СНТ член потребует свои целевые назад (имел право)....Вот тут то и обнаружится их блистательное отсутствие....Даже как понятие...

ок. Требует.... и не получает.
Дальше что?

И не получает....Правда,я не знаю случаи,когда бы кто то начал требовать назад свои целевые....И при этом их не получал..Нет у меня таких данных.....

Интересен другой вопрос: а откуда юрлицо возьмет средства на возврат законных целевых ?? Собирать с членов ?? А иначе-откуда....?? Но тогда жди вАла подобных требований.....и от других жаждущих...Скандал и дикий конфликт обеспечен !!!!

через годы обнаруживается ,что и средства ,де-юре долженствующие быть целевыми, УКРАДЕНЫ у членов и имущество на эти средства должным образом не оформлено,а значит оно ОТСУТСТВУЕТ...

И тогда ,конечно, оправдан справедливый гнев Коммандора и последователей: А ГДЕ ИМУЩЕСТВО ЧЛЕНОВ ИЛИ ХОТЬ КОГО НИБУДЬ ??? ГДЕ ВООБЩЕ ИМУЩЕСТВО !!ИЛИ ДЕНЬГИ....НЕТУТИ....

ВЫВОД--У К Р А Л И !!!! А Кузьмич ( и иже с ним) почему то обижаются...Вместо того,чтобы подумать и....наконец то ответить....

А что ответить, если при выявленном факте отсутствия целевых взносов и отсутствия прав членов на ОИ, созданное на целевые взносы членов СНТ - имеем лучшего председателя по версии местной власти.
Тогда что у худших?

Думаю, по этой части у всех приблизительно все одинаково.....Одинаково плохо....

И даже руководители любого ранга не видят здесь проблемы.....И-главное- не видят проблемы сами члены объединений,которых просто обкрадывают... преды типа Кузьмича...даже не совсем осознавая этого..ИМХО...

Но в остальном,надо признать это, Кузьмич не на последнем месте...Люди же не дураки- видят искренние усилия подвижника....Да и хватит о Кузьмиче...Мы говорим о самой проблеме ЦЕЛЕВЫХ.....

Но ,слава Б-огу, ФЗ-217 восстанавливает былую справедливость..

Каким образом? Каким образом вернут потраченные средства, ушедшие на содержание имущества, а по факту потраченные на содержание преда и К.
И что значит - ВЕРНУТЬ?

С моей точки зрения средства,ушедшие на содержание обсуждаемого общего имущества в любом случае формировались бы из взносов членов объединения....Как хочешь их назови- членские или целевые....Больше их взять неоткуда...Это в принципе...Да и заниматься этими хлопотами кто то все таки был должен...Почему бы и не пред ??? Согласен....На все должно быть волеизъявление членов...Но идет как идет...Пусть хоть пред...И платить ему нужно...наверное...Вообщем все по-русски-через ..опу...

И сам факт принудительного раздела накопленного садоводами имущества по ФЗ-217 я расцениваю как возможность ВЕРНУТЬ незаконно отобранное у членов такое имущество юрлицом ....Или не до конца оформленное по случаю разгильдяйства самими членами...ИМХО....