Оформление ТП, без СО, возможно?!

[Pogranichnik]

Т.е. право выйти из членов организации и право одновременно заключить договор о пользовании по Любопытному = право выйти + обязанность заключить. Лихо закручен сюжет. Не комментирую.

[Любопытный]

Виктору: если можно несколько замечаний по поводу предыдущего поста.
1. Никто ничего не перепутал. Член выходит из организации и уже членом не является. Одновременно, он, как гражданин, заключает с организацией договор. В том, что он в ст. 19 назван так, а в статье 8 иначе, я противоречия не вижу.

Не могли бы вы пояснить, каким образом выход из членов СНТ в соответствии со ст. 19 приводит гражданина к "ведению садоводства на территории СНТ в индивидуальном порядке" в соответствии со ст. 8 № 66-ФЗ?
Я так полагаю, что гражданин, добровольно вышедший из членов СНТ, или не вступивший в члены СНТ, - никаким "гражданином, ведущим садоводство на территории СНТ в индивидуальном порядке", не является. Этот гражданин, - всего лишь правообладатель участка на территории СНТ, не являющийся членом СНТ. Всё остальное качание несуществующих прав - обычные понты самозванцев.
Ссылочку на закон, а не на судебные решения, покажите, если вы в состоянии, в соответствии с которой вышедший из членов СНТ правообладатель участка становится "гражданином, ведущим садоводство на территории СНТ в индивидуальном порядке".
Заранее спасибо.
Пограничник: Когда Вы на мои вопросы будете отвечать, тогда и я отвечу на Ваши мысли около темы и рядом с НПА. Хорошо?

2. Вопрос смены ОПФ встал перед всеми СНТ, исключая наиболее "грамотных" 01.09.14 г. именно благодаря статье закона (ст. 48 ГК). Раз ОПФ "СНТ" нет в ст. 50 ГК, значит нарушен закон. Нужно выбрать др. ОПФ, ту, к-я есть в ст. 50. А приводя устав в соответствие, организация неминуемо сталкивается с необходимостью процедуры реорганизации в виде преобразования. Почему? Потому что, иначе ОПФ не меняется. И это не пластилиновые войны, а непонимание норм закона нашими согражданами.

Вы неправы. Никакой реорганизации по № 217-ФЗ для СНТ не требуется.

Пограничник: А мы сейчас про недействующий закон не говорим. Вы что не заметили? Так кто не прав?

Статья 54. Переходные положения
1. Реорганизация некоммерческих организаций, созданных гражданами для ведения садоводства, огородничества или дачного хозяйства до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, не требуется, за исключением случаев, установленных настоящей статьей.

Надо полагать, г-н Любопытнвый привёл статью из недействующего на 10.03.18 г. закона. Только не пояснил из какого закона её выдернул. И данная статья не может быть сейчас применима.

[Viktor]

Я понимал и понимаю это так. Ничего "лихого" не вижу. Если был членом и использовал имущество юрлица, даже участвовал в его создании и при выходе из членов продолжает имущество юрлица использовать то почему не обязан заключить договор об использовании в силу 445 ГК РФ? По какой причине брать плату за (допустим) использование скважины бывшим членом ДНО, если он ею пользуется? Так и по другому имуществу, которым пользуется бывший член и которое необходимо содержать (содержание стоит денег). Разьве не на основании Договора? Так, от балды? А о чем тогда гласит ст.8 фз-66 указывая на договор - хочешь заключай, не хочешь - не заключай. Лихо однако.

[Любопытный]

Т.е. право выйти из членов организации и право одновременно заключить договор о пользовании по Любопытному = право выйти + обязанность заключить. Лихо закручен сюжет. Не комментирую.

Читать надо так, как написано. Не заключит в добровольном порядке договор "О порядке пользования и эксплуатации инженерных сетей, дорог и другого имущества общего пользования СНТ", - заключать будет по решению суда в соответствии со ст. 445, 446 ГК РФ. А редакцию договора утвердит собрание, сколько бы вы на пару с коммандором не рассказывали, что в соответствии со ст. 8 № 66-ФЗ собрание утверждает только порядок заключения, а не существенные условия договора.
И никакие стенания по поводу собственности и регистрации права на объекты ИОП не помогут.

Пограничник: Данная мысль не соответствует нормам закона. Прошу посетителей форума это учитывать. Всё основано на хотелках Любопытного.

[Viktor]

2. Вопрос смены ОПФ встал перед всеми СНТ, исключая наиболее "грамотных" 01.09.14 г. именно благодаря статье закона (ст. 48 ГК). Раз ОПФ "СНТ" нет в ст. 50 ГК, значит нарушен закон. Нужно выбрать др. ОПФ, ту, к-я есть в ст. 50.

Я в другой теме попытался расписать мое понимание. Не совпадает немного. Вопрос встал однозначно. Но смена срочная для всех - нет. Связали только с изменением Устава. Не менял Устав - дишите прежним наименованием ровно, но в другую сторону. А Вы требуете все и вся и для всех и в один день... С названиями некоторых СНТ можно смиряться - закон позволяет. Если при правовом конценсусе ФЗ "дает указания как жить" ГК РФ - вносит поправки, то что уж указания ФЗ по отношению к ГК выбираем избранно?

[Любопытный]

Большая ошибка считать, что СНТ ОБЯЗАНО удовлетворять потребности садоводов в элект. снабжении. В 66-фз нет НИ СЛОВА о данной обязанности.

Большая ошибка - делать подобные заявления.
Ваши липовые как бы прямые договоры энергоснабжения с ГП ничего не стоят при отсутствии договора энергоснабжения СНТ и ГП.

Пограничник: Прекратите хамить! А Ваше заявление НПА не соответствует. Читайте внимательно определение ИОП в ст. 1 ФЗ-66, пока не поймете, что там написано.

[Viktor]

PS. Собственно продажа девелопером ДНО участков под дачное строительство и есть сделка по понятиям. А гос. органы сделку зарегили. С их стороны нарушений нет.

На каком основании гос органы сделку зарегили без нарушений? Если у них вышло, что проход проезд через земли для дачного строительства и в виде черезполосицы? Если госорганы считают регистрацию дробления одного участка на много мелких таким способом законно то владение этой чертовой черезполосицей (стала как кость в горле дилемой) также законно. Значит зарегистрированное законным способом имущество можно продавать и покупать. Однако пользоваться с таким ВРИ не можно. Значит незаконн регили, хоть убей. Должны были заставить сменить ВРИ, прежде чем регистрировать.
Но сейчас я одно не пойму: я хочу сменить ВРИ и мог бы ходатайствовать власти об этом. А что нам даст? ЗУОПами будут иметь право пользоваться по факту все лица, законно находящиеся в РФ. Это раз. Такое имущество в ДНО (на праве собственности) не может быть по закону. Это два. Не имея такого имущества, невозможно вести деятельность ДНО. Значит ДНО надо умертвить. Кто будет заниматься насущными проблемами дачников? Местная власть? На каком праве? По принципу территориальности мы у них. По принципу финансирования мы не входим в территориальность в виде населенных пунктов, поселений и т.п. Значит живем по понятиям - кто силен и кто нахален. Остальным там не вижить и не отдыхать. Милиция замучается приезжать на разборки. Да и все погорит от бездорожья - не каждая пожарная проедет по дорожным буеракам, которые можно создать (и такое переживали) выходит чер те что.

[Pogranichnik]

Вы забыли, что проход к участку может быть через сервитут, в т.ч. и платный. Но дело, конечно, не в этом, а в девелоперах, к-м дали землю для организации дачного хозяйства. А они его не организовали. И тут на первый план выходит договор купли-продажи, его условия и пр., пр. А там копать сам черт не разберется и первого хозяина не найти. Слишком много всего нужно делать, начиная с анннулирования сделки. А кто на это пойдет? Денег уже нет, ещё и участок отдать добровольно. Вот и получается проблема должна решаться самими гражданами и ДНО.
1. И пусть пользуются. Они и так фактически это делают. Аналогично я пользуюсь ОИ МКД. Ведь не плачу, если я не собственник квартиры в данном доме. А собственники платят. Грубо сказать так: кто-то мусорит в подъездах МКД, а собственники убирают. Также и в СНТ.
2. Почему не может быть в собственности? Может, если это не город. Ст. 85, часть 12 относится к территории населенных пунктов. А у нас ГД пока не дошла до того, чтобы считать СНТ населенными пунктами, исключая те территории садоводств, к-е находятся в границах населенных пунктов.

[Любопытный]

Большая ошибка считать, что СНТ ОБЯЗАНО удовлетворять потребности садоводов в элект. снабжении. В 66-фз нет НИ СЛОВА о данной обязанности.

Большая ошибка - делать подобные заявления.
Ваши липовые как бы прямые договоры энергоснабжения с ГП ничего не стоят при отсутствии договора энергоснабжения СНТ и ГП.

Пограничник: Прекратите хамить! А Ваше заявление НПА не соответствует. Читайте внимательно определение ИОП в ст. 1 ФЗ-66, пока не поймете, что там написано.

По вашим так называемым прямым договорам энергоснабжения с ГП купить можно только воздух. Это медицинский факт, к категории хамства не относящийся. Ваши прямые договоры энергоснабжения при опосредованном ТП ЭПУ участков к сети СО в отсутствие перераспределения максимальной мощности СНТ по точке поставки СНТ маскируют для подобных потребителей возможность электроснабжать свои ЭПУ электроэнергией, которую купило СНТ для предоставления коммунальной услуги электроснабжения. Обычное бездоговорное потребление чужой электроэнергии, так как ничьей другой электроэнергии без перераспределения по точке поставки СНТ на низкой стороне трансформаторов нет. Ничего личного, а тем более хамского и оскорбительного. В условиях отсутствия договора энергоснабжения СНТ с ГП подобные договоры вообще не работают: отключите высоковольтный разъединитель на опоре при расторжении договора энергоснабжения СНТ с ГП, и вы в этом легко убедитесь.
Так как среди целей создания СНТ в соответствии с п. 1 ст. 4 вы сознательно не видите цели удовлетворения потребностей правообладателей садовых участков в электроснабжении, а в предназначении ИОП - не видите обеспечения правообладателей участков в электроснабжении, - согласиться с вашей позицией невозможно: СНТ, - организация серьёзная, и с большими возможностями. СНТ в электроснабжении ЭПУ участков занимает центровое положение ещё с советских времён. Не получится вам убедить кого-либо в противоположном. Центровое положение в электроснабжении СНТ утрачивает только в случае передачи своего ЭСХ на баланс СО.
Пограничник: И эти мысли НПА не соответствуют. Разберитесь в НПА.

[Viktor]

Вы забыли, что проход к участку может быть через сервитут, в т.ч. и платный.
(Виктор: Я об этом и писал). Но дело, конечно, не в этом, а в девелоперах, к-м дали землю для организации дачного хозяйства. А они его не организовали. И тут на первый план выходит договор купли-продажи, его условия и пр., пр. А там копать сам черт не разберется и первого хозяина не найти. Слишком много всего нужно делать, начиная с анннулирования сделки. А кто на это пойдет? Денег уже нет, ещё и участок отдать добровольно. Вот и получается проблема должна решаться самими гражданами и ДНО. (Виктор: то что я просил два года назад и сейчас прошу - помогите в азбуке - по ходу и трактовку выучим. Иначе трактовками сами не справимся)
1. И пусть пользуются. Они и так фактически это делают. Аналогично я пользуюсь ОИ МКД. Ведь не плачу, если я не собственник квартиры в данном доме. А собственники платят. Грубо сказать так: кто-то мусорит в подъездах МКД, а собственники убирают. Также и в СНТ.
2. Почему не может быть в собственности? Может, если это не город. Ст. 85, часть 12 относится к территории населенных пунктов. А у нас ГД пока не дошла до того, чтобы считать СНТ населенными пунктами, исключая те территории садоводств, к-е находятся в границах населенных пунктов.

Давайте тему о ЗУОПах на территории (не территории) ДНО) вынесем в отдельную тему. Она стоит у большинства притцей во языце (как и понятие территория ДНО). Я понимаю, что территория у ДНО есть тогда, когда есть у него в собственности ЗУ. Вот это его ЗУ и есть его территория. Остальное по факту планировки, собственности на ЗУ и др.
Но я не об этом.
Мне бы поподробнее разжевать п.2 о том, что все-таки ЗУ ОП могут быть в собственности (то есть- приватизированы). Ведь в приведенной статье 85 не только говорится о границах населенных пунктов, а и о зонированных территориях. А на новом генплате муниципалитета наши дачи так и обозначены (в описательной части) - зона для ведения садоводства. То есть, некая территориальная зона муниципалитета, о чем говорится в названии статьи. Или надо трактовать по другому. Если по другому, то почему?

[Любопытный]

Пограничник: Когда Вы на мои вопросы будете отвечать, тогда и я отвечу на Ваши мысли около темы и рядом с НПА. Хорошо?

Да нет ответа в законах и НПА на мой вопрос относительно "гражданина, ведущего садоводство на территории СНТ в индивидуальном порядке".
Смотреть надо в историю. В 90-х годах массово предоставлялись участки для размещения СНТ и пр. объединений. Однако администрации районов после раздела оставляли себе в резерв до 10 % участков для нужных людей и льготников. Остальные правообладатели сдавали взносы, и создавали ИОП для всех участков по проекту планировки и застройки. А потом через пару лет приходил на всё готовое новый собственник, которому на основании ст. 66 ЗК РСФСР 1991 года в отдельных случаях предоставлялся участок для индивидуального садоводства. И попадал в конфликт: с него требовали приличный вступительный взнос, утрамбовывали всяко, запрещали пользоваться имуществом. Характер конфликтов более чем известный. № 66-ФЗ в 1998 году учёл права граждан, которые в индивидуальном порядке получили участки. А ЗК РСФСР действовал аж до 2001 года. Сегодня подобной нормы нет. Так что именно способ предоставления участка определял, кто такой гражданин, ведущий садоводство на территории СНТ в индивидуальном порядке, а не членство - не членство в СНТ. Качающие чужие права граждане, не состоящие в юридическом лице, - обычные самозванцы, устроившие грандиозную аферу на ровном месте.

\
Пограничник: НПА не соответствует.

В № 99-ФЗ тоже нет требования что-то там реорганизовывать.

Зато в ГК есть. Читайте законы так, как они написаны, а не так, как Вам хочется читать.

[Любопытный]

Давайте тему о ЗУОПах на территории (не территории) ДНО) вынесем в отдельную тему. Она стоит у большинства притцей во языце (как и понятие территория ДНО). Я понимаю, что территория у ДНО есть тогда, когда есть у него в собственности ЗУ. Вот это его ЗУ и есть его территория. Остальное по факту планировки, собственности на ЗУ и др.

Если участок для размещения предоставляется объединению из земель в государственной или муниципальной собственности, то его раздел осуществляется в соответствии с п. 4 ст. 11.4 ЗК РФ. То есть предоставленный участок сохраняется в изменённых границах, и внешняя граница делимого участка навсегда сохраняется. И эта граница делимого участка является границей территории СНТ.
Территорию объединения составляет участок, предоставленный для размещения.
Если коммерческая структура купила как бы участок для размещения, и произвела его раздел по п. 1 ст. 11.4 ЗК РФ одновременно для всех вновь образуемых участков, то она становится собственником всех новых участков, продаёт свои участки, а делимый участок прекращает существование вместе со своей границей. В этом смысле территория отсутствует.

Вопрос собственности участка, относящегося к имуществу общего пользования, - не существенный.

Пограничник: Трактовка ст. 11.4 Земельного кодекса на соответствует действительности.

[Viktor]

Вот они будут висеть и числиться в силу того, что передать гражданам з\у меньше минимальных размеров- вы не можете
http://docs.cntd.ru/document/5808399

Кстати, вспомнил. Буквально год назад один собственник 7 соток раздробил на два участка по 3,5. И оформил в госорганах. Как такое возможно? Кто в этом виноват: собственник, что сделал межевание на два участка и подав заявление оформил или виноват тот кто эту сделку узаконил (госорган)? А произошло это так. Возьмем (по порядку, в одной линии) участок 1, 2, 3. Раздроблен участок 2. Участок 1 и 3 эти половинки приобрело у собственника 2 в свою собственность. Правильнее было бы одновременное слияние 1 + 2а и 3 + 2б. Но есть как есть: у собственника 1 еще один отдельный участок 2а и у 3 так же – еще 2б (2а и 2б по 3,5 соток) А вы говорите о вине приобретателя. Что творят в регорганах – не говорим уже в СНТ недобросовестные председатели. И тех и других надо бить по карману.
За приведенную Вами ссылку глаз не зацепился. Как бы само собой разумеющееся. Но сейчас прошелся и внимательно прочитал предисловие:
«Настоящий Закон разработан в соответствии с Земельным кодексом Российской Федерации и устанавливает предельные (максимальные и минимальные) размеры земельных участков, предоставляемых гражданам в собственность из находящихся в государственной или муниципальной собственности земель для ведения крестьянского (фермерского) хозяйства, садоводства, огородничества, дачного строительства.»
Значит это отношения к нам не применимо, ибо как у ДНО с 9 квадратными метрами и как на приведенном мне примере о делении поровну 7 соток – все законно. Ибо в документе говорится о земле, находящейся в муниципальной и госсобственности. А если в частной собственности? То есть, собственник может дробить свой участок и продавать невзирая на эти нормы (0,06 га и т.д.). Правильно это мое мнение или снова где-то подвох?

[Viktor]

Вопрос собственности участка, относящегося к имуществу общего пользования, - не существенный.

Это Вы так считаете. Я считаю иначе. Много СНТ не оформили ЗОПы под проезды в свою собственность и данные земли на балансе муниципалитета. Однако, с незапамятных времен члены СНТ платят за эти земли в частности налоги. За кой? Земли то общего пользования! Арендных отноешний даже не может быть. Временный сервитут на выполнение каких-либо работ - да. Постоянное использование для проезда - ни платы налогов, ни аренды быть не должно. Мое мнение такое. У других - другое. У третьих - а им фиолетово, а садоводы платят. Нужно упорядочить такой казус. Как правильно и безболезненно - в том и состоит вопрос.

[Kommandor]

На форуме главная тема - правовой ликбез.

Однако.... Очень смелое заявление!

Не нравится - пишите письма.

Сами учите!
Гражданин имеет право выходить с одновременным заключением договора.

Вот он одно право реализует, а другое - нет. Не хочет. Обязаловки нет.

Право: выходить с одновременным заключением. А выходить без заключения договора не вправе.

Учите матчасть- есть Конституционные права .
Неотчуждаемые.
А вы их топчите.
Никто не вправе удерживать под любым предлогом в объединении.
http://www.consultant.ru/cons/cgi/onlin ... 7444646737
ГЛАВА 2. ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА И ГРАЖДАНИНА
 
Статья 17
 
1. В Российской Федерации признаются и гарантируются права и свободы человека и гражданина согласно общепризнанным принципам и нормам международного права и в соответствии с настоящей Конституцией.
2. Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
3. Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц.
 
Статья 18
 
Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием.

а теперь то, на что акцентируется внимание:
Статья 30
 
1. Каждый имеет право на объединение, включая право создавать профессиональные союзы для защиты своих интересов. Свобода деятельности общественных объединений гарантируется.
2. Никто не может быть принужден к вступлению в какое-либо объединение или пребыванию в нем.


Учите матчасть, г Любопытный.