Оформление ТП, без СО, возможно?!

[Viktor]

А откуда у вас право?

Конституция, ЗК РФ. Я приводил более конкретно.

[Kommandor]

Если ЗУ не ЗОП, но гражданин его использует для прохода, проезда и др. бесплатно – это по Вашему законно?

А раздел начального участка был произведён законно?
11.9 ЗК РФ
4. Не допускается образование земельных участков, если их образование приводит к невозможности разрешенного использования расположенных на таких земельных участках объектов недвижимости.
5.Не допускается раздел, перераспределение или выдел земельных участков, если сохраняемые в отношении образуемых земельных участков обременения (ограничения) не позволяют использовать указанные земельные участки в соответствии с разрешенным использованием.

То, что ЗУ получен в нарушении норм ЗК – перебор. Он не получен, он выкуплен у продавца.

Я и говорю про продавца.
Вас то (( ДНО) - никто не заставлял покупать этот участок.
Продавец сам мог решить свои проблемы. Ну например - вернуть участок ОМСУ.
ДАРОМ.

Вот кто виноват в этом – тому и предьявляйте свои претензии и вопросы. Мы тут ни при чем. Добросовестно купили то, что продавали.

В чём проявилась добросовестность приобретения? Вопросы по-другому стояли? Или на них глаза закрыли?

Да Вы что? Вот как. СНТ значит, как бестелесное создание, очень заинтересовано в своих хотелках? У ДНО даже мозгов для этого нету. Также как и тела для этих мозгов. Хотелки членов ДНО у нас не доминируют над кем-либо из участников – все поровну. Равенство устанавливается большинством (порядок оплаты: с собственника, участка, площади).

у вас что- все учредители? С какого бодуна тогда равенство от площади участка?

Имеем. Я указывал, согласно каких НПА.

Поправка предусматривает возможность использования ЧАСТИ з\у под указанные цели, а не весь З/У.
а вы весь з\у используете для создания имущества для прохода и проезда.

Полномочия чего? Решать, что делать со своим имуществом? Супер.

Конечно. Полномочия органов управления организацией указаны в соответствующих статьях закона.
Изменение ВРИ участка этими нормами не предусмотрено.

Не надо нас считать совсем мудаками, которые собираются дачу строить на проезде. Или на участке в 9 кв. метров. И что из того, что мы используем для проезда? Чьи права нарушили? Или нарушили ВРИ 13.3? Разве я не могу проехать на своем участке на автомобиле (от ворот до гаража) хотябы пару метров? Мне ВРИ это запрещает? И ходить по частку запрещает? И ездить на КАМАЗе с песком нельзя? Круто…

а чего передёргивать то?
Участок в 9 кв м. законодательством не предусмотрен.
Всё остальное - в соответствии с нормами.
Эмоции здесь не уместны.

ПРИМЕНИЛИ то, что имели на сегодняшний день.

Применили ПРЕИМУЩЕСТВО. А применять права не имели.
Чего теперь возмущаться?

Это все до меня. Мы же пытаемся стать в правильную коллею.

Как то у меня не выстраивается понимание этой правильной колеи.

Это не ко мне, а к законодателю. Я законы не пишу – исполняю.

Ну и исполняйте. По определению нет.

Написали в 217 определение другое – будем потом исполнять его

Он ещё в силу не вступил.

Мы с Вами на форуме, где обсуждение не превращается в офииальную переписку, которую можно (по неправильно высказанным свовосочетаниям) применить как доказательство в суде. Свободное общение не есть литературное изложение.

общение предполагает единую понятийную базу.
Если единой понятийной базы нет, то разговор не состоится- собеседники друг-друга не поймут.

Зачем он покупал участок, если изначально к нему не предусматривался свободный проход?

А кто бы ему это объяснил?
Законодательство то предусматривает ИНОЕ.

[Kommandor]

Я же Вам говорил, что с Вами долго тяжело общаться. Вы не советы даете, а указания на то. Что мы не правы. А как исправить – Вас что-то останавливает – вечно посылаете за первоисточниками так далеко, что возврата назад нет. Юристы и те не все до конца правильно аппелируют нормами НПА, а Вы нас заставляете. Ведете, ведете до правильного ответа, а потом бац и … темнота.
Я так не согласен общаться.

вы мне предлагаете сделать что то за вас?
Если мы всё проговорили, то что мешает вам сделать то, что проговорено?

Kommandor писал(а): ?25 минут назад
А откуда у вас право?

Конституция, ЗК РФ. Я приводил более конкретно.

Как то в ваших ответах я не увидел наличие права.
Если не сложно - повторите пожалуйста.

[chertovkin]

Продолжим. И к-м пользуются все граждане на одинаковых условиях. Я считаю, что при условии принятия решения собранием о ремонте проездов и утверждения сметы, граждане обязаны сдать средства, а СНТ отчитаться о потраченных средствах по смете, предъявив все доки. В случае ухода от платежей СНТ вправе взыскать средства с неплательщика за пользование и неосновательное обогащение (ст. 1102 ГК). Всё остальное - рассуждения ни о чём. Ключевое слово: право собственности на ЗОП СНТ.

А как же тот факт, что земельным участком пользуются не только члены юрика и собственники индивидуальных земельных участков, а и все кто придется - члены семей, гости, строительные рабочие? Т.е. земли фактически общего пользования. Принадлежат юр. лицу. Но на какую-то узкую группу лиц возложили обязанность по содержанию чужого имущества (имущества юр. лица), а остальные пользуются просто так.

[Kommandor]

А как же тот факт, что земельным участком пользуются

СТОП!
Подвох на поверхности .
Все его видят и молчат.

Виктор:
...Обустроили мы, например, все проезды кирпичным боем, насыпали слой асфальтовой крошки. Как нам это все зарегистрировать? Или в балансе увеличивать стоимость самого имущества - ЗУ под проезды будет пока достаточно.
В суде я истребовал с индивидуала ровно столько, сколько данное имущество (ЗУ под проезды) обходится юрлицу деленное на количество участков...

Разговор крутится о том, что закон возражает/ не возражает против взымания платы за проход или проезд через участок,используемый для проезда
Но при этом реально оплата взымается не за ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЗЕМЛИ ДЛЯ ДАЧНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА, а за работы, проводимые на этом участке для проезда с целью создания имущества юрлица.
Эти работы могут улучшить условия прохода или проезда( хотя могут и ухудшить) и могут существенно поднять стоимость участка, используемого для прохода и проезда.
и второе:
Назначение участка- оно для дачного строительства.
не для строительства проходов и проездов, а для дачного строительства.
Но это назначение для данного ВРИ позволяет создавать на таком участке проходы и проезды.
Создавать на участке и использовать участок как проход или проезд- несколько РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

[Любопытный]

в таком случае вам противоречит МИНФИН РФ
ПИСЬМО от 28 апреля 2010 г. N 03-11-11/122
Всё правильно?
Продолжать?

Да для вас всё правильно. Вы бы ещё на какое-нибудь разъяснение ФАС сослались. А для граждан, которые чтут закон, совершенно очевидно, что письма Минфина и разъяснения ФАС не являются нормативными правовыми актами, и правовых последствий не порождают. Приведенное вами письмо Минфина обсуждалось сто лет назад. Забудьте про него, мало ли чего Минфин навыдумывает.
Можете не продолжать, с вами всё ясно: сильно много задаёте пустых вопросов.

[Viktor]

11.9 ЗК РФ
4. Не допускается образование земельных участков, если..

Допустили. Государственные органы… А я их принял по описи, как имущество. А появилось оно от покупки. Не надо мне (нам) ничего вменять… У нас есть то, что есть. Вина государевых людей, а не простых граждан. Им вопросы и задайте. Я же писал, что у нас участки по 9, 11, 30 и т.д. соток с ВРИ 13.3. И что? Мы их используем под озеленение. Строить дачу не собираемся. Они нам не мешают.

Поправка предусматривает возможность использования ЧАСТИ з\у под указанные цели, а не весь З/У.
а вы весь з\у используете для создания имущества для прохода и проезда.

А ЧАСТЬ это сколько в процентах? Где это написано? И мы не используем и половины ЗУ под проезды – ширина больше, чем необходима ширина для проезда. :)

Участок в 9 кв м. законодательством не предусмотрен.
Всё остальное - в соответствии с нормами.
Эмоции здесь не уместны.

Какие эмоции? Законодательством не предусмотрен, но он есть. Увеличить нет возможности. Отказаться – нам он необходим. Не для строительства дачи.

Применили ПРЕИМУЩЕСТВО. А применять права не имели.
Чего теперь возмущаться?

Это Вы пытаетесь возмущаться. Мы применили право, а не преимущество. Судья согласилась. Вердикт оспорить не смогли. Я кому должен верить? Участнику форума или решению суда, вступившего в силу?

Написали в 217 определение другое – будем потом исполнять его

Он ещё в силу не вступил.

Зачем придираться? Я же написал: «будем потом исполнять его». И Вы в курсе, что я знаком с 217 и когда он вступит в силу…

Разговор крутится о том, что закон возражает/ не возражает против взымания платы за проход или проезд через участок,используемый для проезда

Закон однозначно возражает против взымания платы за проход, проезд (нет такой цели в ДНО). А вот за использование в силу закона – плати. Чтобы не платить – ЗУ должны быть ЗОПами в госсобственности. ЗОПы в собственности ДНО быть не могут. Мы сейчас разбираем ЗУ не под ЗОПами и в собственности ДНО как имущество, которым имеют право по закону пользоваться определенный круг лиц (собственники, для которых данный ЗУ для прохода, проезда)

Но при этом реально оплата взымается не за ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ЗЕМЛИ ДЛЯ ДАЧНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА, а за работы, проводимые на этом участке для проезда с целью создания имущества юрлица.

Я не знаю, с кем Вы еще общаетесь по данному вопросу в этой теме, но я не писал, что оплата взымается за проводимые работы. Плата взымается только за траты на содержание (уплата налогов пока). Если же мы будем проводить какие-то работы (засыпка кирпичным боем, асфальтовой крошкой, ливневки) то это не будет создание имущества юрлица, о чем Вы говорите. Данное имущество нельзя зарегистрировать как имущество в кадастровом учете. Это будет всего лишь улучшение ЗУ.

Эти работы могут улучшить условия прохода или проезда( хотя могут и ухудшить) и могут существенно поднять стоимость участка, используемого для прохода и проезда.

Вот, вот.

Назначение участка- оно для дачного строительства.
не для строительства проходов и проездов, а для дачного строительства.

Разве есть ВРИ ЗУ для проходов, проездов?

Но это назначение для данного ВРИ позволяет создавать на таком участке проходы и проезды.
Создавать на участке и использовать участок как проход или проезд- несколько РАЗНЫЕ ВЕЩИ.

Несколько разные вещи – это Вы играетесь понятиями слов. Создавать на участке проходы и проезды но их не использовать для прохода и проезда – это круто. Построить туалет но при нужде его не использовать – зачем тогда ходить с мокрыми штанами, косо оглядываясь на туалет? :)

[Pogranichnik]

Давайте всё же вернём обсуждение в несколько другое русло. Все понятно с ВРИ участков, к-е используются не по назначению. Так нельзя, но так есть. И не только у Виктора. И что делать? Можно по пунктам 1, 2, 3 .... Решение должно быть.

И ещё: исполнять решение суда нужно. По идее нужно. Но это совсем не означает, что решение принято законное. Как это определить? В т.ч., разбирая вопрос на форуме и читая НПА. Судьи в вопросах СНТ, к сожалению, разбираются слабо по многим причинам.

[Kommandor]

для граждан, которые чтут закон, совершенно очевидно, что письма Минфина и разъяснения ФАС не являются нормативными правовыми актами, и правовых последствий не порождают.

а кто вам что то сказал про НПА?
А вот право разъяснять положения - у Минфина никто не отнимал.
Но вы то хотите прямого отсыла к законам.
А отсыл этот - он скрыт в фразе: По своему правовому содержанию такие договоры являются договорами аренды
А вот теперь открываем положения ГК РФ об АРЕНДЕ
Вы что хотели узнать-для какой цели юридическому лицу необходима регистрация права в ЕГРН на проезды и улицы, как на "линейные объекты"?
Вот вам ответ: регистрация права нужна для подтверждения факта , что данное юрлицо ИМЕЕТ ПРАВА в отношении рассматриваемого имущества.
Зачем это нужно?
Вот ответ:Статья 608. Арендодатель

Право сдачи имущества в аренду принадлежит его собственнику. Арендодателями могут быть также лица, управомоченные законом или собственником сдавать имущество в аренду.

Нет прав собственности на ИОП - нет права на заключение договора пользования ИОП объединения.
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ.

[Kommandor]

11.9 ЗК РФ
4. Не допускается образование земельных участков, если..

Допустили. Государственные органы…

А госорганы не образовывали участки.

А я их принял по описи, как имущество. А появилось оно от покупки. Не надо мне (нам) ничего вменять

Надо.
Вы же покупатель.
Законы знали ( не знание не освобождает), что покупали - видели.
ЗАЧЕМ ПОКУПАЛИ - ТОЖЕ ЗНАЛИ.
Отсюда выходит неприглядная картина недобросовестного покупателя.

Я же писал, что у нас участки по 9, 11, 30 и т.д. соток с ВРИ 13.3. И что? Мы их используем под озеленение. Строить дачу не собираемся. Они нам не мешают.

Вы писали про 9 кв м.

А ЧАСТЬ это сколько в процентах? Где это написано? И мы не используем и половины ЗУ под проезды – ширина больше, чем необходима ширина для проезда. :)

Если память не изменяет - не более 30.
И при чём тут ШИРИНА для проезда?
полоса отчуждения......... и т.д.

Какие эмоции? Законодательством не предусмотрен, но он есть. Увеличить нет возможности. Отказаться – нам он необходим. Не для строительства дачи.

НЕ может быть, поскольку законом предусмотрен МИНИМАЛЬНЫЙ РАЗМЕР з\у.
Но вы же НАРУШАЕТЕ, поэтому у вас всё можно.

Судья согласилась. Вердикт оспорить не смогли. Я кому должен верить? Участнику форума или решению суда, вступившего в силу?

я что- участвовал в суде? на меня решения вашего суда не распространяются.
и на наш с вами разговор - тоже.
Зато распространяются обратные утверждения, как ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ.

Зачем придираться? Я же написал: «будем потом исполнять его». И Вы в курсе, что я знаком с 217 и когда он вступит в силу…

Вот когда аступит.
Будете исполнять или не будете- время покажет.
Вот ФЗ-99 от 05.05.2014- вы исполнять не торопитесь- А ПОЧЕМУ?
И какая разница между одним и другим законами?

Закон однозначно возражает против взымания платы за проход, проезд (нет такой цели в ДНО). А вот за использование в силу закона – плати

А что у вас в силу закона?

Чтобы не платить – ЗУ должны быть ЗОПами в госсобственности. ЗОПы в собственности ДНО быть не могут.

У вас ЗОПов нет

Мы сейчас разбираем ЗУ не под ЗОПами и в собственности ДНО как имущество, которым имеют право по закону пользоваться определенный круг лиц (собственники, для которых данный ЗУ для прохода, проезда)

Какой нормой закона или каким документом это право определено?

Я не знаю, с кем Вы еще общаетесь по данному вопросу в этой теме, но я не писал, что оплата взымается за проводимые работы. Плата взымается только за траты на содержание (уплата налогов пока). Если же мы будем проводить какие-то работы (засыпка кирпичным боем, асфальтовой крошкой, ливневки) то это не будет создание имущества юрлица, о чем Вы говорите. Данное имущество нельзя зарегистрировать как имущество в кадастровом учете. Это будет всего лишь улучшение ЗУ.

С вами.
И вы говорите, что засыпаете з\у стройматериалами
Для создания имущества юрлица его не обязательно регистрировать в кадастре.
Чтобы УЛУЧШАТЬ з\у, нужно вести деятельность на нём, согласно ВРИ.
Чего не происходит.

Несколько разные вещи – это Вы играетесь понятиями слов. Создавать на участке проходы и проезды но их не использовать для прохода и проезда – это круто. Построить туалет но при нужде его не использовать – зачем тогда ходить с мокрыми штанами, косо оглядываясь на туалет?

Проще энурез вылечить, чем простужаться от хождения в мокрых штанах.

[Kommandor]

Давайте всё же вернём обсуждение в несколько другое русло. Все понятно с ВРИ участков, к-е используются не по назначению. Так нельзя, но так есть. И не только у Виктора. И что делать? Можно по пунктам 1, 2, 3 .... Решение должно быть.

А оно давно есть.
Их было несколько - решений.
Но девелопер решил, что деньги важнее.
А покупатели теперь хотят переложить часть трат на других.

Решение простое: расприватизация

И ещё: исполнять решение суда нужно. По идее нужно. Но это совсем не означает, что решение принято законное

Существуют апеляции, пересмотр решений и много всего разного, что ВЫНУДИТ вас остаться при тех интересах, что и до суда.

[Viktor]

Давайте всё же вернём обсуждение в несколько другое русло. Все понятно с ВРИ участков, к-е используются не по назначению. Так нельзя, но так есть. И не только у Виктора. И что делать? Можно по пунктам 1, 2, 3 .... Решение должно быть.

!!! И так должно быть по всем вопросам. Что бы не спорить "до опупения", а выработать некий алгоритм действий, основанный на НПА и понятен всем, кому это необходимо.

[Kommandor]

И так должно быть по всем вопросам. Что бы не спорить "до опупения", а выработать некий алгоритм действий, основанный на НПА и понятен всем, кому это необходимо.
[/quote]

Пока что вы не напомнили нормы, о которых упомянули.

А откуда у вас право?

Конституция, ЗК РФ. Я приводил более конкретно.

Дале- о каких вопросах идёт речь, если предложен ОДИН -РАСПРИВАТИЗАЦИЯ
У этого предложения ДАВНО ИЗВЕСТНЫЙ АЛГОРИТМ ДЕЙСТВИЙ.
Как бы, чтобы не ошибиться, нанимаете юриста и он вам оформляет расприватизацию участка.

[Viktor]

Нормы, при которых наступает обязанность оплаты за пользование имуществом, основанное на праве (проход-проезд к своему ЗУ):

ФЗ от 24.07.2007 г. N 221 «О государственном кадастре недвижимости» и Приказ Минэкономразвития России от 24.11.2008 г. № 412 (утратил силу) при межевании участка указывается ЗУ обеспечивающий доступ к участку (проход, проезд).
Согласно п.3 ст.36 Конституции РФ условия и порядок пользования землей определяются на основе федерального закона.
В соответствии с п.1, ст. 65 "Земельного кодекса Российской Федерации" от 25.10.2001 N 136-ФЗ использование земли в Российской Федерации является платным
Согласно нормам закона, имущество может принадлежать либо юридическому лицу (ГК РФ, ст. 48), либо гражданам (ГК РФ, ст. 18). Пользуются имуществом граждане.
На данный момент в собственности ДНО ЗУ, предназначенный для дачного строительства и согласно межевым документам является для прохода, проезда некоторых собственников ЗУ, смежных с ЗУ ДНО. Значит пользуются. Однако ЗУ ДНО не является ЗУОПами и пользование данным имуществом ДНО является платным. Платность соразмерна с затратами ДНО на данное имущество.
Какие нормы права нарушает, при таких условиях, ДНО?

9, 11, 30 соток – опечатка. Правильно – квадратные метры. Не должно быть но есть. Много есть по 1 сотке (для установки МОЭСКом ТП) Часть МОЭСК использовала (не знаю алгоритма передать их в собственность МОЭСК – пусть сами содержат ЗУ под своими ТП). Часть осталась невостребованной. Зачем мне их отчуждать, если можно продать тем владельцам ЗУ (при их желании), у которых с прямоугольного участка отрезали эту сотку в самостоятельный ЗУ?

Код: Выделить всё

 И вы говорите, что засыпаете з\у стройматериалами 

Я не утверждал, что это делает ДНО. С моей подачи, для снятия напряженности между членами и индивидуалами по решению вопроса улучшения проездов к ЗУ, решением собрания разрешили собственникам самим заниматься отсыпкой проездов. Речь шла о том, что и даже при таком, вроде бы, справедливом подходе на договорных отношениях друг с другом, находятся халявщики. Зачем владельцам 1-4 участка тратить деньги на отсыпку, если владельцы 5-8 будут отсыпать к своим участкам. По пути, хотят они этого или не хотят, но чтобы отсыпать возле 5-8 им придется вынужденно отсыпать и возле 1-4.

Такого понятия как РАСПРИВАТИЗАЦИЯ не существует. Вы же ратуете за букву закона?

Отказ от права собственности – ст. 236 ГК РФ. Отказ от права собственности не влечет прекращения прав и обязанностей собственника в отношении соответствующего имущества до приобретения права собственности на него другим лицом. Сколько это времени займет – в хотелках месных чиновников. Обязанности по времени нет.

А как понимать п.16 ст. 21 ФЗ 66: «принятие решения о приобретении земельного участка, относящегося к имуществу общего пользования, в собственность такого объединения»? Что за участок такой?

Тогда зачем нужно ДНО без имущества в виде ЗУ? У него не выйдет ничего создавать, покупать, обслуживать в интересах садоводов.

[Kommandor]

Нормы, при которых наступает обязанность оплаты за пользование имуществом, основанное на праве (проход-проезд к своему ЗУ):

ФЗ от 24.07.2007 г. N 221 «О государственном кадастре недвижимости» и Приказ Минэкономразвития России от 24.11.2008 г. № 412 (утратил силу) при межевании участка указывается ЗУ обеспечивающий доступ к участку (проход, проезд).
Согласно п.3 ст.36 Конституции РФ условия и порядок пользования землей определяются на основе федерального закона.
В соответствии с п.1, ст. 65 "Земельного кодекса Российской Федерации" от 25.10.2001 N 136-ФЗ использование земли в Российской Федерации является платным

Виктор, просьба, вы когда указываете закон, то пишите СТАТЬЮ.
А то отсыл в никуда.
Вот вы пишите-Согласно п.3 ст.36 Конституции РФ условия и порядок пользования землей определяются на основе федерального закона.
-это понятно.
Далее:В соответствии с п.1, ст. 65 "Земельного кодекса Российской Федерации" от 25.10.2001 N 136-ФЗ использование земли в Российской Федерации является платным- а вот это НЕ ПОНЯТНО.
Вот норма:
Статья 65. Платность использования земли

1. Использование земли в Российской Федерации является платным. Формами платы за использование земли являются земельный налог (до введения в действие налога на недвижимость) и арендная плата.

Вы то здесь при чём:
налог на землю вы не вводите.
Для пользователей прохода и проезда участок в аренду не сдаёте.

с какой стати вы собираете деньги за то, что указано как условие образования рассматриваемого участка?